Отправлено: 28.08.07 07:21. Заголовок: "Чёрный Передел" победил "Свободу или Смерть"
Коллеги, чисто технический вопрос - в 1870х-80х вместо реакционной, карательной политики государство проводит "умную пропаганду" против революционеров, делая упор на невинные жертвы террора социалистов. Революционеры в значительной степени теряют свою "притягательность". Так же власть показывает, что готова идти на дальнейшие либеральные реформы (земское представительство) если либералы не будут поддерживать народников (в РИ многие либералы сочувствовали социалистам).
В итоге тактика индивидуального террора была отвергнута на Липетском съезде "Земли и Воли", наиболее активные сторонники террора были исключены из движения (позже частью арестованы, частью эмигрировали), во главе землевольцев становится Плеханов с его "Чёрным переделом". На съезде озвучен отказ от заговорческой и террористической тактики, в обмен на непреследование властью (были подобные предложения, озвученные властью через земцев, близких к народовольцам). "Чёрный передел" и Плеханов заявляют о необходимости заниматься прежде всего мирной социалистической агитацией и пропагандой в сельской местности и среди городских рабочих.
Имхо плехановцы довольно скоро (во второй половине 1880х) отойдут от народничества. Постепенно для многих членов этой организации идеи русского народнического социализма становились менее интересными. Их все более привлекала марксистская идеология и политическая практика западноевропейской социал-демократии.
Что дальше? Каково будет развитие русской социалистско-марксистской мысли в дальнейшем? Возможно ли что к 1890-м идеи плехановцем будут восприняты среди крестьянских бедняков и фабричных рабочих? Может ли на основе марксистского "Чёрного передела" возникнуть сильное социал-демократическое движение,подобное тем,что возникли в Европе и Америке в те годы? Возможен ли всплеск рабочих восстаний в во второй половине 90х - начале 20 века, подстёгнутый социалистической пропагандой марксистов?
Лучшего плана по развалу России Вы не могли придумать?
Интересно, а в чём вы видите "план по развалу"?
Артем пишет:
цитата:
Они Веру засулич освободили. Совершенно по закону... Что вышло?
Под "Они" вы присяжных имеете в виду? Чтож их решение было довольно ярким показателем их отношения к проводимой государством политике. Действия властей не находили поддержки в обществе. В то время в обществе существовали два главных политических течения - консерваторы и либералы и два мелких, не имеющих широкой общественной поддержки - реакционеры, и социалисты. Власть, нажимом проводя сквозь суды подтасованные дела против народников, по сути отталкивала от себя умеренных консерваторов, вызывала негодование либералов и делала социалистов в глазах общества "невинными мечтателями", незаслуженно страдающих. И всё это в угоду узкому кругу реакционеров, сплотившихся у престола.
Я же предлагаю все делать ставку в судебных делах не на "социальную агитацию", а на реальные преступления народников, и судить их не как политических врагов, за стремление к свержению строя, а как уголовников. Благо материалов для этого и грамотных прокуроров хватало. Это позволит убрать недовольство консерваторов и либералов, и значительно уменьшит количество сочувствующих социалистам.
Я же предлагаю все делать ставку в судебных делах не на "социальную агитацию", а на реальные преступления народников, и судить их не как политических врагов, за стремление к свержению строя, а как уголовников. Благо материалов для этого и грамотных прокуроров хватало. Это позволит убрать недовольство консерваторов и либералов, и значительно уменьшит количество сочувствующих социалистам.
Вот-вот. Вы Лескова почитайте, "На ножах". Очень сочным языком описано, как нигилисты скатываются в уголовщину. А присяжные судили Засулич в соответствии с судебной реформой (ноябрьские 1864 года судебные уставы) подписанные государем императором. Что получилось? Большой Террор. Вот если бы Засулич осудили, вся эта шваль хвосты подобрала. А оправдали, и дали швали знак: можно. Кто виноват. Прекраснодушная власть, решившая поиграть в законность с теми, кто не признавал никакой власти. А потом было поздно давить. Джина выпустили из бутылки.
Ну, нигилисты и народники это очень разные течения, они идеологически не пересекались, но вуголовщины хватало и там, и там.
Артем пишет:
цитата:
Вот если бы Засулич осудили, вся эта шваль хвосты подобрала. А оправдали, и дали швали знак: можно.
Сомнительно. Неуспех дела Засулич прежде всего определило общественное мнение.
Давайте вспомним отчего собственно пошло дело Засулич. Засулич по её собственно признанию совершила покушение на генерал-губернатора Трепова в связи с делом Боголюбова. Суть в том, что Трепов приказал выпороть одного из социалистов, находящегося в питерской тюрьме и ждущего отбытия на каторгу, за то, что тот непочтительно к нему отнёсся. Власть никак не отреагировало на эту ситуацию, и в обществе поднялся всплеск негодования, который и привёл собственно к делу Засулич.
Т.е. произвол властей сам же и подхлёстывал террор народников. Имхо если бы Трепова наказали за порку Боголюбова, никакого дела Засулич не было бы в принципе.
Артем пишет:
цитата:
Что получилось? Большой Террор.
Большой Террор, по моему глубокому убеждению стал реакцией социалистов на репресии властей. У них отняли возможность вести работу "на земле", их (да и не только их, всех кто казался власти опасным) сажали в тюрьмы без суда и следствия, томя в заключении по несколько лет, зачастую не предъявляя обвинения. Загнанная в угол крыса становится опасной, это всем известно. Вот и народники, когда их поставили в такую ситуацию, когда они ничего не могли противопоставить властному произволу - выбрали террор, как ответ на репресии.
Я предлагаю развилку не в 1878-80 гг., когда террор уже начался, а раньше - в 1875-76 гг. Т.е. до начала народнического террора и репрессий властей. Т.е. не начать репрессии, а потом "ослабить хватку", а изначально бороться с социалистами как с уголовниками, а не с политическими.
Имхо если бы Трепова наказали за порку Боголюбова, никакого дела Засулич не было бы в принципе.
А как? Если бы в РИ было адекватное правосудие и правоохранительная система... Но это из серии - если бы у бабушки был бы...
А не было у РИ ни судов ни правоохранительной системы. И не могло быть, т.к. при цензуре, запрете на собрания, отсутствие представиетльских огранов и проч ессным образом минимальная разморозка вела к политизации судов, а заморозка к крайней степени их коррупции.
Давайте вспомним отчего собственно пошло дело Засулич. Засулич по её собственно признанию совершила покушение на генерал-губернатора Трепова в связи с делом Боголюбова. Суть в том, что Трепов приказал выпороть одного из социалистов, находящегося в питерской тюрьме и ждущего отбытия на каторгу, за то, что тот непочтительно к нему отнёсся. Власть никак не отреагировало на эту ситуацию, и в обществе поднялся всплеск негодования, который и привёл собственно к делу Засулич.
Все верно. А откуда, она, извините, узнала об этом вопиющем факте? Из газет. Уничтожение предварительной цензуры и свобода слова, блин.
Именно дело Боголюбова-Трепова? В МИНА я это делал личным вмешательством представителей императорской фамилии.
thrary пишет:
цитата:
А не было у РИ ни судов ни правоохранительной системы.
Были. Судебная система после реформы 1861 г. развивалась очень бурно. Были и суды присяжных, и институт поверенных, и система прокурорского присутствия и судебных следователей. И всё это работало в гражданских судах. Но вот ведь какая тонкость - политические преступления при этом были изъяты из подсудности суда присяжных. Соединенные департаменты Государственного совета пришли к выводу, "что предоставить присяжным, избранным обществом, разрешение вопроса о преступности или непреступности учений и действий, превратно толкуемых и неверно понимаемых многими, иногда даже добросовестны-ми членами общества, значило бы оставить государство, общество и власть без всякой защиты". В 1872 году было учреждено также Особое присутствие Сената, рассматривавшее политические дала особой важности. И.е. все дела политические были чётко отделены от всех остальных. Пока политических оппонентов было мало - это работало, т.к. политические процессы не вызывали общественного ажиотажа. Однако когда ситуация обострилась выяснилось, что государство не умеет (не не может, а именно не умеет) бороться с своими политическими противниками в судах. И тут было два пути - либо выстроить систему государственной пропаганды и разрушить общественную поддержку оппозиционеров, либо просто задавить их. В итоге выбрали как всегда более коротких и кровавый путь.
А вот после начала террора произошло следующее - с августа 1878 г. дела о политических преступлениях были переданы из гражданских судов в военные. В том же году был создан аппарат полицейских урядников для борьбы с крестьянским движением, организована сыскная полиция для преследования революционеров. Обыски, аресты стали обычным явлением. В апреле 1879 г. (после покушения А. К. Соловьева на Александра II) в Петербурге, Харькове и Одессе были учреждены временные генерал-губернаторства наряду с уже существовавшими постоянными генерал-губернаторствами (в Москве Киеве и Варшаве). Все генерал-губернаторы получили чрезвычайные полномочия (предавать военному суду, подвергать административной высылке, арестовывать, закрывать издания и т. д.). К чему это привело известно - к массовому террору, падению престижа власти в обществе и в результате к приходе к власти реакционеров.
thrary пишет:
цитата:
И не могло быть, т.к. при цензуре, запрете на собрания, отсутствие представиетльских огранов и проч ессным образом минимальная разморозка вела к политизации судов, а заморозка к крайней степени их коррупции.
Не было в политических процессах коррупции, т.к. они были на контроле у "Самого". А в остальном как я уже говорил либо надо было учиться бороться с оппозицией в судах, либо замораживать весь политический ландшафт. В реале власть до 1881г. делала дурость - шаталась из стороны в сторону. То сгноит сотни революционеров и им сочувствующих в тюрьмах, то пытается выправить ситуацию обещаниями либеральных реформ.
В РИ Александр III был совершенно прав, начав реакцию - для либеральных начинаний было уже поздно. Однако в 1870х годах путь к либерализации ещё открыт и имхо для его осуществления нужны меры, которые я предлагал выше - не ослаблять нажим на социалистов, но и не скатываться к произволу, провести несколько гластных процессов, делая упор на уголовнуе преступления народников, зауручиться поддержкой либералов через осуществление реформы земского представительства.
А откуда, она, извините, узнала об этом вопиющем факте? =Из газет. Уничтожение предварительной цензуры и свобода слова, блин.
И что же по-вашему нанесёт больший урон государству - ввод цензуру или же наказание провинившегося губернатора? Вы не согласны с мыслью, что если бы Трепова сразу наказали - возмущение бы спало и Засулич не взяла бы в руки револьвер?
ЕМНИп Трепов запрашивал в министерстве как ему поступить.
Вы не правы. Как было дело:
Боголюбов был арестован после демонстрации у Казанского собора. В ответ на разгон полицией демонтрации он попытался оказать вооружённое сопротивление и был сперва избит арестовавшими его жандармами, а затем приговорен к 15 годам каторги, отправки на которую и ждал, все еще сидя в Доме предварительного заключения. 13 июля 1877 г. в дом предварительного заключения в Петербурге, где в очень тяжелых условиях содержались подозреваемые по "делу 193-х", приехал градоначальник Трепов. Здесь находились люди, многие из которых уже отсидели за решеткой по три и четыре года и были больны.
Один из арестантов вспоминал: по тюрьме разнеслась весть, что приехал петербургский градоначальник Трепов. В окнах и во дворе появились заключенные. В однообразии тюремной жизни всякий приезд начальства был развлечением. Чем-то недовольный Трепов, очевидно, распекал на ходу семенившую за ним тюремную администрацию. Войдя во двор, Трепов повстречался с тремя или четырьмя заключенными, среди которых находился и Боголюбов. Все они были в тюремных одеждах и, поровнявшись с Треповым, сняли шапки и поклонились. Трепов не обратил на них внимания, повернулся к заведующему тюрьмой майору Курнееву и гневно сделал замечание, что подсудимые гуляют вместе. Тогда остановившийся возле него Боголюбов сказал: "Я по другому делу". Трепов закричал: "Молчать! Не с тобою говорят!" Узнав от майора Курнеева, что Боголюбов уже осужден, Тренов добавил: "В карцер его", - и пошел дальше. Растерявшаяся администрация не сразу исполнила приказание.
Боголюбов с товарищами пошел дальше и, обогнув здание, вновь встретился с Треневым и решил второй раз уже не здороваться. Вдруг Трепов обратился к Боголюбову и закричал: "В карцер! Шапку долой!" - и сделал движение, намереваясь сбить с головы Боголюбова фуражку. Боголюбов машинально отшатнулся, и от быстрого движения фуражка свалилась с его головы. Большинство смотревших на это решили, что Тренов ударил Боголюбова. Начались крики, стук в окна, произошел тюремный бунт.
Трепов, потрясая кулаками, что-то кричал. После этого появился майор Курнеев, призывая всех замолчать, и сказал при этом: "Из-за вас теперь Боголюбова приказано сечь". Боголюбову дали 25 розог. Реакция заключенных была мгновенной. Тюрьма несколько дней негодовала. Из тюремных решеток бросали все, что можно было бросить, и все это летело в Тренева. Весть об этом быстро облетела весь Петербург. Поползли даже слухи, что Боголюбову дали не 25 розог, а секли до потери сознания и что в тюрьме было целое побоище. О событиях 13 июля появились сообщения в газетах.
В этом деле два момента.
1. Боголюбов (настоящая фамилия - Емельянов) Алексей Андреевич, 1852 года рождения, в 1874 году вступил в харьковский революционный кружок, возглавлявшийся Коваликом и имевший украинофильскую окраску. В 1876 году в Петербурге состоялась демонстрация у Казанского собора. Когда народ из Казанского собора повалил на площадь, в группе собравшихся тут революционеров было поднято красное знамя с вышитой на нем надписью <Земля и Воля>, а Г. В. Плеханов произнес краткую речь. Сотрудники полиции сделали попытку задержать агитаторов, но натолкнулись на активное противодействие. Сопротивление оказывали <люди из толпы>, те же члены организации. Одним из таких <охранников агитаторов> и оказался некто Боголюбов. Когда в участке его попытались обыскать, Боголюбов выхватил револьвер и собирался выстрелить в упор в сторожа Клибика, видимо приглашенного для проведения обыска. Клибик успел схватить рукой револьвер таким образом, что спущенный курок- вонзился ударной частью в руку сторожа, пробил ее, но не достал до капсюля патрона, в результате чего выстрел не произошел. То есть убийства не случилось по не зависящим от Боголюбова обстоятельствам. Боголюбов-Емельянов был осужден к пятнадцати годам каторжных работ. Приговор был объявлен ему 8 апреля и утвержден 8 мая 1877 года. Кассационной жалобы Боголюбов не подавал. Содержался после вступления приговора в силу в Доме предварительного заключения, ожидая отправки на каторгу.
2. С юридической точки зрения. «По точному и ясному смыслу действующего закона (статья 807, том 14 Свода Законов, „Правила о ссыльных”) каторжники даже за проступки второстепенной важности могут быть подвергнуты телесному наказанию розгами в количестве до 100 ударов». Боголюбов по документам, а Емельянов по рождению, не был дворянином, от телесных наказаний не освобождался. Но телесные наказания за дисциплинарные нарушения допускались в отношении осужденных в каторжные работы на этапе или в местах отбытия наказания, но не в отношении обвиняемых и не в следственной тюрьме. Боголюбов был осужден и приговорен к каторге, но приговор еще не вступил в силу, поэтому приказание Трепова было незаконным.
3. Трепов действительно говорил в свою защиту, судя по воспоминаниям Кони, что "о сомневался в законности своих действий и потому не сразу велел высечь Боголюбова, который ему будто бы нагрубил, а сначала зашел к Кони, чтобы посоветоваться с ним, как со старым прокурором, но не дождавшись его, пошел к графу Палену, который и дал разрешение высечь Боголюбова." Однако это не подтвердается фактами - Боголюбова, по свидетельствам очевидцев, высекли сразу же после приказа Трепова, а вот к Палену Трепов попал только вечером того же дня. Очевидно, чтобы проконсультироваться как себя вести в случае предъявления обвинений в превышении служебных полномочий.
Вы не согласны с мыслью, что если бы Трепова сразу наказали - возмущение бы спало и Засулич не взяла бы в руки револьвер?
Я, мягко говоря, не уверен в этом.
Коллега, все это очень красиво.... Но совершенно бесполезно. Ни терористы не откажутся от террора, ни интеллигетское фрондерство не прекратится.
Вы тут давеча писали, какие замечательные, талантливые, энергичные и волевые люди были Кибальчич, Ульянов, и иже с ними. Проблема как раз в этом - много стало энергичных, талантливых, но "лишних" людей. Иными словами народился "интеллигентский пролетариат". И сделать с этим быстро ничего нельзя.
После отмены крепостного права доходы дворянства стремительно падали, мелклпоместные восе разорились. А снизу шел поток выслужившихся и личных дворян и "разночинцев", дети которых получали образование и попольняли ряды интеллигенции. Все они естественно стремились найти занятость согласно полученному диплому - не землю же идти пахать Но вследствии неразвиттости промышленности сфера занятости для интеллигентов была весьма узкой и не могла всех прокормить. За 1860-1880 гг. число учащихся средних школ увеличилось более чем в 4 раза, с 17,8 до 69,2 тыс.; число студентов высших учебных заведений возросло с 4,1 до 14,1 тыс.
Многие оставшиеся без средств существования мелкие дворяне пытались поправить свои дела, устроившись на государственную службу. Если прежде потомственные дворяне пренебрегали должностями низших чиновников, то теперь началась конкуренция за эти должности. Среднее образование давало значительные преимущества при поступлении на службу; лица, закончившие университет, могли сразу же претендовать на места до X класса. Дворянская молодежь – не только русская, но в значительной степени польская мелкая шляхта – устремилась в гимназии, училища и университеты. Около половины учащихся, как в средних школах, так и в вузах, составляли дети дворян и чиновников. В основном это были выходцы из низших слоев дворянства: для детей аристократии существовали особые привилегированные училища (Пажеский корпус, Александровский лицей и др.). Профессор Петербургского университета А. Н. Бекетов в 70-х годах отмечал «всеобщую бедность студентов». Терпя нужду, студенты в процессе обучения знакомились с западными общественными идеями, что не могло не вызвать критического отношения к существующим порядкам.
Таким образом, разорившееся мелкое дворянство становилось одним из главных источников формирования интеллигенции. Но наплыв разоренных дворян привел к «переизбытку кадров». В то время как численность учащихся возросла в 4 раза, число чиновничьих мест (включая неклассные) увеличилось в 1857-1880 годах лишь на 8%, с 119 до 129 тыс. Если даже добавить к этому 52 тыс. мест в земствах, то очевидно, что канцелярии были неспособны вместить резко возросший поток претендентов. Студентам 70-х годов, указывал Ю. Бергман, нередко приходилось страдать от безработицы. При слабости промышленного развития ни канцелярии, ни земства не могли обеспечить занятость многим выпускникам из мелких дворян, чьи семьи испытывали трудности в связи с отменой крепостного права, поэтому революционная деятельность становилась для них все более привлекательной.
Необходимо отметить, что правительство понимало опасность складывающейся ситуации. «Лица, вышедшие из школы… должны найти место в обществе, – признавал П. А. Валуев в докладной записке 1866 года. – У нас, где почти каждый смотрит на государственную службу как последствие и цель образования, это условие неисполнимо. Таким образом, возрастает… тот интеллигентный пролетариат, который всегда готов действовать против всякого правительства».
Таким образом, в России сложилась обстановка жесткой конкуренции за доходные должности, которая фрагментировала элиту и отбрасывала тех, кто не смог получить должность, в ряды оппозиции.
Амбиции студентов усиливались сознанием превосходства, полученного от приобщения к западной культуре; в сочетании с молодостью и бедностью это способствовало росту радикализма и появлению отрицавших традиционные порядки «нигилистов». В 60-е годам, отмечает М. Конфино, сложился определенный стереотип «нигилиста», включавший в себя индивидуализм, требование женской эмансипации, отрицание религии и многих традиционных условностей. «Нигилисты» происходили преимущественно из дворянских семей, среди политических преступников 60-х годов около 70% составляли дети дворян и чиновников, 61% составляли учащиеся, студенты и недавние выпускники.
«Нигилисты» не просто заимствовали европейскую идеологию, то брали свои идеи из ее радикальных течений, таких как социализм, марксизм, бланкизм. Р. Пайпс отмечал, что философские основы нигилизма «были созданы из материалов, взятых прямо с Запада, особенно из французской социалистической и позитивистской литературы и немецкого материализма». Это заимствование облегчалось сотрудничеством некоторых русских революционных кружков с марксистами в рамках I Интернационала. Программа славянской секции Интернационала была образцом радикализма, в ней говорилось, что только «уничтожение государства, права собственности и юридической семьи сделает возможным организацию народной жизни снизу вверх на основе коллективного труда».
Таким образом, кризис элиты привел к тому, что наряду с основным, либеральным течением «западнической» оппозиции, появились радикальные «западнические» группы. Кризис элиты был вызван несоответствием численности растущего "образованного слоя" его сократившимся после реформы доходам. Иными словами, тем что "энергичным и талантливым" было не найти себе место в обществе, а то и кушать нечего. И никакая "корректность судов" их из положения "интеллигентного пролетариата" не выведет. А значит и из революционного движения.
Что касается привлечения на сторону правительства "симпатий либералов" - и здесь успех правительства может быть только временным, как успех Лорис-Меликова. Все рано вскоре либералы заговорили, что "армяшка нас надул" . В классических вузах пореформенной эпохи давалось образование западного образца, и формирующаяся русская интеллигенция изначально воспитывалась в сознании интеллектуального, технического, экономического и социального превосходства Запада. По самому своему происхождению либеральная интеллигенция была «западнической», она была пропитана западной культурой, и ее политической программой была либеральная программа полного переустройства русского общества по западному образцу - экономического, политического и культурного. Овладев западными знаниями, либералы чувствовали свое превосходство над окружающими, что вступало в противоречие с их реальным, не слишком высоким общественным положением, и с отсутствием возможности влиять на власть. «Навсегда подвешенная между “идеалом”, взятым из западноевропейской философии… – писал фон Лауэ, – и “реальностью”, которая обозначила "убогую Россию", российская интеллигенция была глубоко трагической группой». Почти в тех же словах описывает положение интеллигенции С. Блэк: «Как обычно бывает с интеллектуалами в обществах, запоздавших с модернизацией, они разрывались между европейскими стандартами, принятыми ими за образец, и реальностью, которую они видели вокруг себя».
На пути "полного переустройства русского общества по западному образцу" русская монархия будет вынуждена вскоре остановиться - ибо следование по этому пути до конца логически означает ликвидацию и самой исторической русской монархии, ликвидацию прямой "связи царя с народом" в духе славянофилов и введение буржуазной демократии. И чем больше надежд будет возбуждено у либералов – тем более горьким будет их разочарование.
Именно поэтому «Александр III был прав». Да, жесткий курс на подавление. Но при этом - протекционизм и всемерное покровительство расцвету отечественной торговли и промышленности, что позволило бы безработным интеллигентам трудоустроится в частном секторе – заводах, банках, акционерных компаниях – и дало бы вашим «талантливым и энергичным» иное занятие кроме революционного движения. Равно как рабочие места разоряющимся крестьянам (да и борьбу с малоземельем в виде Крестьянского банка и строительства Транссиба под переселенческую программу начал он). Вот только Сергея Юльевича зря пригрел .
Проблема как раз в этом - много стало энергичных, талантливых, но "лишних" людей. Иными словами народился "интеллигентский пролетариат".
Согласен. Но только отчасти. Не было "интеллигентного пролетариата", да, возникла образованных, прослойка идейных людей с радикально-либеральными и радикально-социалистическими взглядами, но вот именно к "пролетариату" они имели весьма посредственное отношение. Большую часть этой прослойки составляли дворяне и мещане, крестьян и рабочих среди них было сравнительно немного.
georg пишет:
цитата:
В классических вузах пореформенной эпохи давалось образование западного образца, и формирующаяся русская интеллигенция изначально воспитывалась в сознании интеллектуального, технического, экономического и социального превосходства Запада. По самому своему происхождению либеральная интеллигенция была «западнической», она была пропитана западной культурой, и ее политической программой была либеральная программа полного переустройства русского общества по западному образцу - экономического, политического и культурного. Овладев западными знаниями, либералы чувствовали свое превосходство над окружающими, что вступало в противоречие с их реальным, не слишком высоким общественным положением, и с отсутствием возможности влиять на власть.
А вот тут вы глубоко ошибаетесь. Дело в том, что именно убеждённых, "западнических" либералов было меньшинство (хотя, они конечно были). Большинство либерального движения же составляли умеренные либералы, представлявшие идею "либерального консерватизма", которую оформили в своих трудах Б.Н. Чичерин, П.Б. Струве, С.Л. Франк, С.Н. Булгаков.
В статье «Различные виды либерализма» Чичерин дал первую в истории отечественной политической мысли «классификацию» русского либерализма, обозначил «главные его направления, которые выражаются в общественном мнении», выделив три его вида и дав им социально-политическую характеристику, актуальную, на ваш взгляд, и сегодня: 1) «уличный» либерализм толпы, охлократии, склонной к политическим скандалам, для которого характерно отсутствие терпимости и уважения к чужому мнению, самолюбование собственным «волнением», — «извращение, а не проявление свободы»; 2) «оппозиционный» либерализм, сопутствующий любым реформаторским начинаниям, систематически обличающий власть как в действительных, так и в мнимых ошибках, «наслаждающийся самим блеском своего аппозиционного положения», «критикующий ради критики» («отменить, уничтожить — вся его система») и понимающий свободу с «чисто отрицательной стороны»; (т.е. то, о чём говорите вы) 3) «охранительный» либерализм, несущий в себе позитивный смысл и ориентированный на осуществление реформ с учетом всех социальных слоев на основе их взаимных уступок и компромиссов, с опорой на сильную власть, в соответствии с естественным ходом истории, «Сущность охранительного либерализма состоит в примирении начала свободы с началом власти и закона. В политической жизни лозунг его: либеральные меры и сильная власть, — либеральные меры, предоставляющие обществу самостоятельную деятельность, обеспечивающие права и личность граждан,… — сильная власть, блюстительница государственного единства, связующая и сдерживающая общество, охраняющая порядок, строго надзирающая за исполнением законов... разумная сила, которая сумеет отстоять общественные интересы против напора анархических стихий и против воплей реакционных партий».
Либеральный консерватизм сочетал, с одной стороны, идеи либерализма - свобода и права личности, реформаторство, и, с другой стороны – стремление к порядку, сильную государственную власть, национальные традиции. Ценности умеренного, консервативного либерализма выражались в синтезе основных идей традиционного либерализма (свобода и права личности, реформаторство) и консерватизма (порядок, сильная государственная власть, религиозно-нравственные традиции, преемственность), в одинаковой ценности и равнозначном признании как самоценности свободы индивида, так и ценностей общенационального, общегосударственного, «коллективного», прежде всего порядка и стабильности, обеспечиваемых властью. Осознанием потребности коренных преобразований пореформенного российского общества с учетом сохранения политических и нравственно-религиозных устоев и традиций в условиях индустриального и культурного отставания и «запаздывающего» развития России и отличался умеренный русский либерализм 60-70х гг. XIX века. Концепции либерального консерватизме «снимали» слабости и крайности либерализма и консерватизма (радикализм левых либералов, «верхоглядный прогрессизм» и реакционность официальной казенщины), неспособность как первого, так и второго увидеть религиозно-нравственную оправданность друг друга. Либеральный консерватизм предлагал на рубеже веков создать противовес противогосударственному и безрелигиозному «отщепенству» (П. Б. Струве), «нигилистическому морализму» и «социалистическому нигилизму» (С. Л. Франк), «самообожествляющемуся героизму» (С. Н. Булгаков) русской интеллигенции, не способной «освободить народ» ни до, ни во время революции 1905-07 гг.
С учетом этого ваши слова
цитата:
Что касается привлечения на сторону правительства "симпатий либералов" - и здесь успех правительства может быть только временным, как успех Лорис-Меликова. Все рано вскоре либералы заговорили, что "армяшка нас надул"
выглядят весьма слабо.
Консервативные либералы, а их было большинство, могли и были готовы к объединению с умеренные консерваторы, такими как П.И.Игнатьев, Р.А. Фадеев, и предлагали реальный выход из сложившейся ситуации. Так что Лорис-Меликов выражал и их точку зрения.
georg пишет:
цитата:
На пути "полного переустройства русского общества по западному образцу" русская монархия будет вынуждена вскоре остановиться - ибо следование по этому пути до конца логически означает ликвидацию и самой исторической русской монархии, ликвидацию прямой "связи царя с народом" в духе славянофилов и введение буржуазной демократии.
То что вы говорите правда, однако ни умеренные консерваторы, ни консервативные либералы не разделяли этих идей. Более того, они то прекрасно понимали, что отсутствие сильной власти в России приведёт к гибели государства. Поэтому конституция западного типа по их словам "нам совершенно не нужна, мечтать о ней могут только беспочвенные люди". Они предлагали нечто иное - возместить утрату связи власти и народа после реформы 1861 г. за счёт расширения земского самоуправления и земского представительства.
Так что ваши представления о структуре либерального движения в России 60-80х гг. мне кажутся несколько поверхностными. Посему и выводы тоже не слишком убедительными.
Не было "интеллигентного пролетариата", да, возникла образованных, прослойка идейных людей с радикально-либеральными и радикально-социалистическими взглядами, но вот именно к "пролетариату" они имели весьма посредственное отношение. Большую часть этой прослойки составляли дворяне и мещане, крестьян и рабочих среди них было сравнительно немного.
Слово "пролетариат" я использовал в класическом смысле, а не в марксистско-ленинском. где он применяется по отношению к рабочим. Безработный интеллигент в классическом смысле - тоже "пролетарий".
Бивер пишет:
цитата:
П.Б. Струве, С.Л. Франк, С.Н. Булгаков
Коллега, а вы не забыли случаем, когда эти господа перешли в умеренно-либеральный лагерь? После 1905, когда поняли что: «Мы должны быть благодарны правительству, что оно своими штыками и тюрьмами ограждает нас от ярости народной» (Вехи). А иначально, с юности, кем были?
Бивер пишет:
цитата:
Б.Н. Чичерин
О! Уж не из его ли статьи «Дело Веры Засулич» вы подхватили идею сабжа этой темы? «Сходство-то поразительное».
Господин Чичерин действительно пожалуй самый проницательный из либералов-западников. Он уже в 1880ых прочувстовал, чем социализм угрожает его идеалу – построению в России буржуазно-демократического общества западного типа.
"Освобождения четвертого сословия, т. е. пролетариата, о котором так много толкуют, потому нельзя ожидать, что оно уже совершилось, – писал он. – Другое дело благосостояние низших классов: это вопрос существенный. Но те, которые всего более за него ратуют, требуют не расширения а уничтожения свободы». Борьба против индивидуализма законна только в сфере государственных отношений, ибо в государстве господствует не частная, а общественная свобода. «Но эта борьба лишена всякого основания, когда она ведет к поглощению всей частной сферы общественною и к пожертвованию личной свободы общественным требованиям». (Чичерин «Собственность и государство»).
Но отрицать социализм – вовсе не значит не стремится к переустройству общества по западному образцу. В своей работе «Задачи нового царствования» Чичерин политически много не требует – только «установление живой связи между правительством и обществом». Эта связь должна была, по его мнению, воплотиться в присоединении выборных от дворянства и земства к Государственному совету. Причины понятны – Чичерин относится к буржуазной демократии как к отдаленному идеалу, ибо буржуазии пока в России маловато. А народ к власти упаси Боже пускать нельзя. «Когда государственная власть, – писал Чичерин, – находится в руках неимущих, нужно много нравственной силы, чтобы не пытаться обратить ее в орудие собственного обогащения». Будучи обращенной в такое орудие, она становится «ужасным деспотизмом». В социалистической демократии «всеобщее рабство соединяется с полновластием толпы».( Чичерин Б. Н. Немецкие социалисты. Карл Маркc. С. 38.).
Еще четче воззрения Чичерина выразились в дебатах по поводу введения волостного земства при Лорис-Меликове. Он вступил в ожесточенную полемику с Васильчиковым, Самариным и Аксаковым, категорически возражая против введения волостных земств. Сословия могут сливаться в городах, утверждал он, где «между крайностями богатства и бедности существует множество посредствующих звеньев. Но в селах историею выработаны одни крайности; как же слить их воедино?». С учреждением всесословной волости немногочисленные помещики потонут в толпе крестьян. Те будут облагать своих бывших господ сборами на собственные нужды. Помещик неизбежно окажется подчинен волостному старшине, который будет из малограмотных крестьян, а то и из нигилистов, ибо должность эта «хлопотливая и подчиненная» и образованные дворяне на нее не пойдут, кроме разве что нескольких либеральных «дилетантов». В результате вместо слияния сословий получится их антагонизм и «вместо возвышения образованных элементов последует их порабощение». Одного из гласных, восторженно хвалившего проект всесословной волости, Чичерин весьма озадачил, сказав, что сам в волостные старшины не пойдет, а жить под начальством мужика не желает .
И наконец в той же работе «Задачи нового царствования» Чичерин вступает в полемику с Васильчиковым по поводу общины (при этом даже обвинив Васильчикова в социализме), требуя не только ее разрушения, но и введения свободной купли-продажи надельной земли (что по его мнению повело с/х России по «прусскому пути» и способствовало бы формированию в России, выражаясь нашими понятиями, «буржуазного общества западного типа».)
Таким образом и по поводу господина Чичерина мои выводы абсолютно верны. Он мечтал о «переустройстве России по западному образцу», но будучи весьма образованным, умным и проницательным человеком, видел что быстро это не получится, что «буржуазию» еще нужно создать. Он гораздо раньше веховцев понял, что «оно своими штыками и тюрьмами ограждает нас от ярости народной». Монархия по его мнению должна допустить к власти элиту (не в коем случае не «мужиков»). И пользуясь рекомендациями этой элиты постепенно реформировать Россию по западному образцу, строить буржуазное общество (с пролетаризацией крестьянства и жестким подавлением народных выступлений в интересах нарождающейся буржуазии и «нового дворянства» ессно). (Не замечая того, что разрушая традиционное общество монархия сама рыла бы себе могилу, ибо проводя подобную политику теряла бы легитимность в глазах народа). Славянофильская идея «народной монархии» ему глубоко чужда, и относится он к ней с явной враждебностью. Его коллеги по либеральному лагерю были не столь умерены. У Чичерина были достаточно веские основания упрекать в (сдаче своих позиций социализму) ведущие либеральные органы 70 – 80-х гг. – журналы «Вестник Европы» и «Русская мысль», газету «Русские ведомости». Но его голос оставался гласом вопиющего в пустыне. Я глубоко сомневаюсь, что его коллеги по либеральному лагерю, допущенные к власти хотя бы как «представители земств в госсовете» оказались бы столь же умеренными. Сомневаюсь, опираясь на слова самого Чичерина.
Бивер пишет:
цитата:
Либеральный консерватизм сочетал, с одной стороны, идеи либерализма - свобода и права личности, реформаторство, и, с другой стороны – стремление к порядку, сильную государственную власть, национальные традиции…. религиозно-нравственные традиции, преемственность .
Коллега, не путайте божий дар с яичницей. Попытка записать в один «либеральный лагерь» Игнатьева с Васильчиковым и Чичерина говорит как раз о вашем «слабом представлении». Как раз «национальные традиции» и служили камнем преткновения «славянофилов» и «западников». И те и другие были за реформы, но видели себе будущее России абсолютно по разному.
Бивер пишет:
цитата:
выглядят весьма слабо
Слабо или сильно, но они реально произносились в Петербургских либеральных салонах. Их цитирует Морис Палеолог, в то время служивший во французском посольстве в Петербурге.
Бивер пишет:
цитата:
"Консервативные либералы", а их было большинство, могли и были готовы к объединению с умеренные консерваторы, такими как П.И.Игнатьев, Р.А. Фадеев, и предлагали реальный выход из сложившейся ситуации. Так что Лорис-Меликов выражал и их точку зрения.
И попрошу не обзывать правых реформаторов, славянофилов, нехорошим словом "либерал" Во избежание терминологической путаницы, по крайней мере в общении со мной
Умеренные консерваторы и так поддерживают правительство, и то что народовольцев вешают их не возмутит (по крайней мере настолько, чтобы перестать поддерживать власть). Покупать же благосклонность либералов-западников – бесперспективное занятие. Народовольцев бы так и так перевешали. И сразу бы выяснилось, что «объединение» является запряжкой из лебедя, щуки и рака. Хотя бы по вопросу политики в отношении общины и волостных земств.
А теперь прикиньте, кто в составе тогдашенй российской интеллигенции (и в составе земских гласных) в большинстве - славянофилы или западники. И кто будет задавать тон среди "выборных представителей". Если же власть начнет мнение западников игнорировать - они снова уйдут в оппозицию. И толку?
Бивер пишет:
цитата:
Так что ваши представления о структуре либерального движения в России 60-80х гг. мне кажутся несколько поверхностными.
Кто вам литературку по этой структуре подкидывал, помните?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 03.09.07 14:54. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Проблема как раз в этом - много стало энергичных, талантливых, но "лишних" людей. Иными словами народился "интеллигентский пролетариат". И сделать с этим быстро ничего нельзя.
После отмены крепостного права доходы дворянства стремительно падали, мелклпоместные восе разорились. А снизу шел поток выслужившихся и личных дворян и "разночинцев", дети которых получали образование и попольняли ряды интеллигенции. Все они естественно стремились найти занятость согласно полученному диплому - не землю же идти пахать Но вследствии неразвиттости промышленности сфера занятости для интеллигентов была весьма узкой и не могла всех прокормить. За 1860-1880 гг. число учащихся средних школ увеличилось более чем в 4 раза, с 17,8 до 69,2 тыс.; число студентов высших учебных заведений возросло с 4,1 до 14,1 тыс.
Многие оставшиеся без средств существования мелкие дворяне пытались поправить свои дела, устроившись на государственную службу. Если прежде потомственные дворяне пренебрегали должностями низших чиновников, то теперь началась конкуренция за эти должности. Среднее образование давало значительные преимущества при поступлении на службу; лица, закончившие университет, могли сразу же претендовать на места до X класса. Дворянская молодежь – не только русская, но в значительной степени польская мелкая шляхта – устремилась в гимназии, училища и университеты. Около половины учащихся, как в средних школах, так и в вузах, составляли дети дворян и чиновников. В основном это были выходцы из низших слоев дворянства: для детей аристократии существовали особые привилегированные училища (Пажеский корпус, Александровский лицей и др.). Профессор Петербургского университета А. Н. Бекетов в 70-х годах отмечал «всеобщую бедность студентов». Терпя нужду, студенты в процессе обучения знакомились с западными общественными идеями, что не могло не вызвать критического отношения к существующим порядкам.
Таким образом, разорившееся мелкое дворянство становилось одним из главных источников формирования интеллигенции. Но наплыв разоренных дворян привел к «переизбытку кадров». В то время как численность учащихся возросла в 4 раза, число чиновничьих мест (включая неклассные) увеличилось в 1857-1880 годах лишь на 8%, с 119 до 129 тыс. Если даже добавить к этому 52 тыс. мест в земствах, то очевидно, что канцелярии были неспособны вместить резко возросший поток претендентов. Студентам 70-х годов, указывал Ю. Бергман, нередко приходилось страдать от безработицы. При слабости промышленного развития ни канцелярии, ни земства не могли обеспечить занятость многим выпускникам из мелких дворян, чьи семьи испытывали трудности в связи с отменой крепостного права, поэтому революционная деятельность становилась для них все более привлекательной.
А коллеги еще сомневались зачем нужны колонии
Были б они у России в количествах сравнимых с английскими или французскими, вся эта орава благополучно устроилась бы чиновниками на колониальную службу, просвещать и эксплуатировать туземцев....
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 03.09.07 15:05. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
А коллеги еще сомневались зачем нужны колонии Были б они у России в количествах сравнимых с английскими или французскими, вся эта орава благополучно устроилась бы чиновниками на колониальную службу, просвещать и эксплуатировать туземцев....
А Средняя Азия, Кавказ, Сибирь вдоль китайской границы и прочие условно дикие окраины могли поглотить хотя бы какой-то процент из этой оравы?
«Навсегда подвешенная между “идеалом”, взятым из западноевропейской философии… – писал фон Лауэ, – и “реальностью”, которая обозначила "убогую Россию", российская интеллигенция была глубоко трагической группой».
Я к тому, что следя за этой увлкательной дискуссией, порой нелегко понять, где кончается Нефедов и начинается мысль уважаемого коллеги Георга. Нехудо бы ссылки и копирайты ставить.
А Средняя Азия, Кавказ, Сибирь вдоль китайской границы и прочие условно дикие окраины могли поглотить хотя бы какой-то процент из этой оравы?
Чисто административно - вряд ли. В Сибири штаты администрации давно устоялись, и больше не надо в связи со слабозаселенностью, на Кавказе - у нас ведь грузинское дворянство является полноправной частью той же "оравы", а армянские мелики в министры МВД выходят Единственная колония в прямом смысле - Средняя Азия
Вот если понастроить в той же Сибири железных дорог, переселить крестьян на целинные земли - тут не только администрация, но и технического персонала понадобится немерено. Но время нужно. Александр III начал.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 03.09.07 15:29. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Средняя Азия
пять-шесть миллионов населения.
В то время как на всю стомиллионную Россию приходилось
цитата:
В то время как численность учащихся возросла в 4 раза, число чиновничьих мест (включая неклассные) увеличилось в 1857-1880 годах лишь на 8%, с 119 до 129 тыс. Если даже добавить к этому 52 тыс. мест
пять-шесть тысяч чиновников наверное можно в Средней Азии занять. Больше, если нанимать еще переводчиков с университетским дипломом.
Так привык оперировать кусками из источников (информативность моих постов основана именно на доступности их в собранной мной электронной библиотеке для надергивания нужных кусков ), что кавычки впечатать иногда забываю. А что касается мысли Нефедова - то я ведь у него факты беру. В подтверждение своей мысли
а) Какое правило форума обязывает меня ставить ссылки?
б) я физически не в состоянии это сделать, ибо имею дурную привычку скачивать книги к себе на хард, и откуда взято - уже не упомню. Того же Нефедова я высосал оффлайн-браузером целиком, и естественно не помню его адрес на "народе".
а) Какое правило форума обязывает меня ставить ссылки?
б) я физически не в состоянии это сделать, ибо имею дурную привычку скачивать книги к себе на хард, и откуда взято - уже не упомню. Того же Нефедова я высосал оффлайн-браузером целиком, и естественно не помню его адерс на "народе".
Проехали. Тем не менее, цитировать следовало бы аккуратней, хоть с кавычками( и, естественно, к цитируемым текстам интересно было бы приобщаться ).
А вот тут вы глубоко ошибаетесь. Дело в том, что именно убеждённых, "западнических" либералов было меньшинство (хотя, они конечно были). Большинство либерального движения же составляли умеренные либералы, представлявшие идею "либерального консерватизма", которую оформили в своих трудах Б.Н. Чичерин, П.Б. Струве, С.Л. Франк, С.Н. Булгаков.
Я считаю более удачным термин "просвещенный консерватизм" В.А. Оболенского. (Моя жизнь, пои современники. Париж, 1988)
Читатель пишет:
цитата:
А коллеги еще сомневались зачем нужны колонии Были б они у России в количествах сравнимых с английскими или французскими, вся эта орава благополучно устроилась бы чиновниками на колониальную службу, просвещать и эксплуатировать туземцев....
Magnum пишет:
цитата:
А Средняя Азия, Кавказ, Сибирь вдоль китайской границы и прочие условно дикие окраины могли поглотить хотя бы какой-то процент из этой оравы?
Оффтоп: Ко мне их, на Русский Мадагаскар! Георг Ну очень много Нефедова... Получается, мы проигрываем дискуссию ему, а не Вам...
Слово "пролетариат" я использовал в класическом смысле
georg пишет:
цитата:
И попрошу не обзывать правых реформаторов, славянофилов, нехорошим словом "либерал" Во избежание терминологической путаницы, по крайней мере в общении со мной
Ок, будущем будем уточнять терминологию вместе, коллега.
georg пишет:
цитата:
Коллега, а вы не забыли случаем, когда эти господа перешли в умеренно-либеральный лагерь? После 1905, когда поняли что: «Мы должны быть благодарны правительству, что оно своими штыками и тюрьмами ограждает нас от ярости народной» (Вехи). А иначально, с юности, кем были?
Марксистами. Чичерина вы не упомянули из забывчивости или же дабы не ломать "стройные ряды" бывших марксистов? В любом случае вы играете мне на руку - как раз на этих кандидатурах очень легко показать, как легко марксисты переходят в лагерь умеренны либералов.
П.Б.Струве - в 1890-х годах один из лидеров легального марксизма. В 1896 году — участник Лондонского конгресса II-го Интернационала. Для I съезда РСДРП в 1898 написал «Манифест Российской социал-демократической рабочей партии». С нач. 1900-х гг. лидер российского либерализма, редактор журнала "Освобождение", один из руководителей "Союза освобождения". С 1905 член партии кадетов и ее ЦК. Депутат 2-й Государственной думы. Заметте Струве переходит в лагерь либералов не после революции, как вы пишите, а после фактического окончанием реакции, начатой при А3.
Франк С.Л. - еще будучи гимназистом, принимал участие в марксистских кружках - под влиянием чего поступил на юридический факультет Московского Университете (где был учеником знаменитого проф. А.И.Чупрова). Однако уже в 1900 г. выходит его работа "Теория ценности Маркса" посвященная критике марксизма.
Булгаков С.Н. - в 90-х гг. XIX в. был "легальным марксистом". Однако, как и Франк быстро от него отошёл. И тоже до революции 1905 г. Его книга "От марксизма к идеализму" вышла в 1903 г.
Так что отнюдь не революция заставила их отойти от марксизма - отнюдь. Именно окончание реакции - 1898-1903 гг. совпадает с их отходом от марксизма. Как раз та лёгкость, с которой бывшие марксисты становятся либералами и подтверждает мою правоту - народники, перейдя к Плехановскому марксизму уже к 1890м растворятся в либеральном движении. Вы как-то сказали что из народников-революционеров только Тихомиров стал консерватором - может быть и так, но вот ряды либералов народники-марксисты пополняли десятками.
georg пишет:
цитата:
Таким образом и по поводу господина Чичерина мои выводы абсолютно верны. Он мечтал о «переустройстве России по западному образцу», но будучи весьма образованным, умным и проницательным человеком, видел что быстро это не получится, что «буржуазию» еще нужно создать. Он гораздо раньше веховцев понял, что «оно своими штыками и тюрьмами ограждает нас от ярости народной». Монархия по его мнению должна допустить к власти элиту (не в коем случае не «мужиков»). И пользуясь рекомендациями этой элиты постепенно реформировать Россию по западному образцу, строить буржуазное общество (с пролетаризацией крестьянства и жестким подавлением народных выступлений в интересах
Именно так, и его позиция была очень прочна - она основывалась на интересах дворянско-помещичьего сословия. Это были не только салонные разговоры - точку зрения Чичерина поддерживало значительно большинство прогрессивно настроенных помещиков.
georg пишет:
цитата:
Славянофильская идея «народной монархии» ему глубоко чужда, и относится он к ней с явной враждебностью. Его коллеги по либеральному лагерю были не столь умерены. У Чичерина были достаточно веские основания упрекать в (сдаче своих позиций социализму) ведущие либеральные органы 70 – 80-х гг. – журналы «Вестник Европы» и «Русская мысль», газету «Русские ведомости». Но его голос оставался гласом вопиющего в пустыне. Я глубоко сомневаюсь, что его коллеги по либеральному лагерю, допущенные к власти хотя бы как «представители земств в госсовете» оказались бы столь же умеренными. Сомневаюсь, опираясь на слова самого Чичерина.
Коллега, вы передёргиваете. То о чём вы пишите (негласная поддержка либералами социалистов) было уже позднее моей развилки - в 1880 х годах, когда значительно усилился политический гнёт. В этих условиях многие либералы действительно негласно поддерживали социалистов в пику усилившимся реакционерам, в лице которых видели (обоснованно кстати) преграду на пути дальнейших реформ. И Чичерин вполне справедливо их в этом упрекал, равно как и К.К.Каверин, П.А. Валуев и другие видные либералы.
Коме того, главным органом либеральной печати были вовсе не "Вестник Европы" (хотя он был одним из самых популярных журналов), "Русская мысль" или "Русские ведомости". Главной органом печати либералов был "Голос", с его 23 тысячами тиража (для сравнения тираж "Вестника Европы" в лучшие годы составлял 14 тыс. экземпляров). И как раз на страницах "Голоса" умеренные либералы и высказывали своё мнение.
georg пишет:
цитата:
Попытка записать в один «либеральный лагерь» Игнатьева с Васильчиковым и Чичерина говорит как раз о вашем «слабом представлении».
Опять передёргиваете. Где я хоть раз упоминал Васильчикова? А Игнатьев - типичный либеральный консерватор. Его идея с земским собором это ясно показывает совмещением в себе либеральных и консервативных идей.
georg пишет:
цитата:
Как раз «национальные традиции» и служили камнем преткновения «славянофилов» и «западников». И те и другие были за реформы, но видели себе будущее России абсолютно по разному.
Да неужели? А почему тогда практически все проекты земского самоуправления, предлагаемые в 70е как консерваторами - Фадеевым так и либералами - Полонским, Кавериным совпадают в главном принципе - расширение прав земства, его самоуправляемость, представительство в ГосСовете и других государственных органах? В 1870е и консерваторы и либералы ратовали за сохранение монархии и в большинстве своём считали конституцию преждевременной. умеренные либералы и консерваторы весьма органично друг друга дополняли, кто действительно не могли договориться - это "реакционеры" и "ультралибералы", имхо именно их вы понимаете под "славянофилами" и "западниками". Так вот эти радикальные фракции в сер. 1870х (т.е. годы развилки) составляли меньшинство с обеих сторон политической сцены. И только радикализация всей ситуации в стране в начале 1880х позволила им широко заявить о себе.
georg пишет:
цитата:
Умеренные консерваторы и так поддерживают правительство, и то что народовольцев вешают их не возмутит (по крайней мере настолько, чтобы перестать поддерживать власть). Покупать же благосклонность либералов-западников – бесперспективное занятие. Народовольцев бы так и так перевешали.
Я говорил не о том, чтобы не вешать народников, а о том, чтобы вешать их как уголовников, а не политических.
georg пишет:
цитата:
А теперь прикиньте, кто в составе тогдашенй российской интеллигенции (и в составе земских гласных) в большинстве - славянофилы или западники. И кто будет задавать тон среди "выборных представителей". Если же власть начнет мнение западников игнорировать - они снова уйдут в оппозицию.
Власть это прежде всего Император, вы согластны? Так вот, у меня Император - Николай II Александрович, либеральный консерватор, ученик Чичерина. Вот и прикиньте, какую политику он будет проводить.
georg пишет:
цитата:
Кто вам литературку по этой структуре подкидывал, помните?
Я знаете ли много чего читаю, не только то, что подкидывают, но и довольно много другого материала.
Оффтоп: georg пишет:
цитата:
Уж не из его ли статьи «Дело Веры Засулич» вы подхватили идею сабжа этой темы? «Сходство-то поразительное».
Нет, Нефедов конечно умница, и правильно указал на "кризис перепроизводства" интеллигентских кадров. Но был и другой кризис - как раз в это время общество порлучило в свои руки технологии взрывчатых веществ, которые позволяли одиночке наносить обществу невосполнимый ущерб. То есть диктовать волю...
Позволю процетировать другого автора:
цитата:
...Но лучше всего выразил "философию бомбы" известный народоволец Николай Морозов, издавший в 1880 году в Лондоне брошюру "Террористическая борьба", в которой он открыто заявил: "Совсем не то современная террористическая борьба. Здесь правосудие совершается, но исполнители его могут остаться живы. Цари и деспоты, угнетающие народ, уже не могут жить покойно в своих раззолоченных палатах. Среди грома музыки, среди восторженных криков бесчисленной толпы, за десертом изысканного обеда им кажется: вот-вот – земля обрушится под их ногами, и невидимый мститель оглушительным взрывом динамита даст знак врагам свободы, что их час пробил." Морозов Н. Террористическая борьба. Лондон, 1880. С.9.
Этот же Морозов пишет в своей брошюре, что революционеры ни при каких обстоятельствах не должны выходить из подполья и тем более брать власть. Они станут уязвимы, превратятся в объект террора для политических оппонентов. Нет, они должны оставаться в подполье, и следить, как новая власть соблюдает конституцию. И если что не так - бомбой их, бомбой. То есть он считает, что бомба возносит человека над обществом.
И как с этими господами иметь дело? Никак. Только пуля и петля.
Морозов ничего нового не открыл, это ещё нечавцы проповедовали. Кроме того, повторюсь, я говорю о том, что преследование людей подобных Морозову необходимо, однако считаю, что преследовать их надо всё-таки не как социалистов и революционеров, а как убийц, уголовников, преступников.
Ну очень много Нефедова... Получается, мы проигрываем дискуссию ему, а не Вам...
А что я могу поделать, если его книга ну донельзя информативна и изобилует фактическим материалом. Но если угодно, считайте меня его верным последователем
Бивер пишет:
цитата:
Именно окончание реакции - 1898-1903 гг. совпадает с их отходом от марксизма.
Эпоха Сипягина и Плеве - "окончание реакции"?
Бивер пишет:
цитата:
С нач. 1900-х гг. лидер российского либерализма, редактор журнала "Освобождение", один из руководителей "Союза освобождения". С 1905 член партии кадетов и ее ЦК. Депутат 2-й Государственной думы.
Бивер пишет:
цитата:
народники, перейдя к Плехановскому марксизму уже к 1890м растворятся в либеральном движении.
Ну спасибо .
«В январе 1904 г. в Петербурге состоялся учредительный съезд «Союза освобождения», объединившего земских конституционалистов и представителей либеральной интеллигенции. На съезде присутствовали 19 земцев и 26 лиц «свободных профессий», но в избранном ими «Совете Союза» обе фракции были представлены одинаковым числом членов. «Союз», прежде всего, был партией «западников», выступавших за экономическую, политическую, культурную модернизации по западному образцу. Русская действительность была для «освобожденцев» синонимом отсталости и азиатчины, негативным явлением, которое нужно было преодолеть, чтобы устремиться вдогонку за Европой. Один из лидеров партии кадетов В. А. Маклаков писал, что идеал интеллигенции «был так далек от русской действительности, что она не старалась его с ней преемственно связывать». При подготовке программных документов «Союза освобождения» изучались только западные политические формы, русские традиции демонстративно игнорировались. В программе «Союза освобождения» не предлагалось никаких мер для решения земельного вопроса или облегчения положения рабочих; в соответствие с западной либеральной идеей она была посвящена исключительно задачам борьбы против самодержавия, за конституцию и политические свободы.
«В сентябре 1904 г. в Париже состоялась конференция, на которой «Союз освобождения» договорился с эсерами о совместных действиях по свержению самодержавия, вплоть до проведения террористических актов. Для оценки роли войны в дестабилизации политической системы существенно, что проведение конференции субсидировалось японской разведкой, причем В. Коупленд полагает, что это не было тайной для «освобожденцев». Вполне естественно, что Япония была заинтересована в поддержке русской оппозиции, а либералы, со своей стороны, откровенно радовались победам Японии и поражениям русской армии; немецкий журналист Гуго Ганц писал из Петербурга, что общей молитвой либералов было: «Боже, помоги нам быть разбитыми!» Чувствовавший себя неуверенно после гибели Плеве Николай II передал пост министра внутренних дел П. Д. Святополк-Мирскому, который проявлял склонность пойти на уступки оппозиции. 6-9 ноября по инициативе «Союза освобождения» был проведен Земский съезд; на съезде присутствовали 32 (из 34) председателя губернских управ, 7 предводителей дворянства, 7 князей, несколько графов и баронов. Подавляющим большинством голосов было принято требование создания законодательного выборного представительства. Представитель съезда Родзянко в беседе со Святополк-Мирским прямо угрожал, что если не будет представительства, то «будет кровь.
В начале декабря Святополк-Мирский предложил программу реформ, включающую введение выборных представителей в Государственный Совет. На совещании 2 декабря царь ответил на предложение Мирского в этатистском духе, что «власть должна быть тверда и что во всех разговорах земцев он видит только эгоистическое желание приобрести права и пренебрежение к нуждам народа». «Дворянство, несомненно, хотело ограничения государя, – поясняет Витте, – но оно хотело ограничить его для себя и управлять Россией вместе с ним».»
Пока что все в контексте «моих выводов». (И Нефедова ). Струве все же отошел позднее от революции по вопросу «охраны от ярости народной». Булгаков и Франк стоят особняком – «религиозные философы» как-никак, и показателем настроений интеллигенции служить не могут в виду нераспространенности среди нее «религиозного философствования» (и слава Богу – если подастся эта братия массово в религию, то с неимоверным количеством ересей, которую она наплодит, Церковь пожалуй не справится ).
Бивер пишет:
цитата:
А Игнатьев - типичный либеральный консерватор. Его идея с земским собором это ясно показывает совмещением в себе либеральных и консервативных идей.
Совещательный собор славянофильском духе, идея от которой и Черная Сотня была непрочь. Но сие согласие с либералами временно – совещательным собором они не удовлетворятся ( и движение земцев-конституционалистов в начале XX века подтверждает это – там требовали ограничения монархической власти в пользу земцев, то есть буржуазно-помещичьей элиты. А крестьянские депутаты на Соборе им и вовсе ненужны. Игнатьев же предлагал ВСЕСОСОЛОВНЫЙ Собор.
Бивер пишет:
цитата:
Да неужели? А почему тогда практически все проекты земского самоуправления, предлагаемые в 70е как консерваторами - Фадеевым так и либералами - Полонским, Кавериным совпадают в главном принципе - расширение прав земства, его самоуправляемость, представительство в ГосСовете и других государственных органах? В 1870е и консерваторы и либералы ратовали за сохранение монархии и в большинстве своём считали конституцию преждевременной
«Если воробей живет на конюшне, это не значит, что он жеребец». И если позиции славянофилов и западников частично и временно сошлись - это не значит, что они тождественны.
Коллега, вы проигнорировали один момент в моих предыдущих рассуждениях – это разногласия «консерваторов» и «либералов» по таким насущным вопросам как отношение к крестьянской общине (и купле-продаже общинных земель) и к волостным земствам. С одной стороны требуют сохранить и поддержать общинный уклад и дать крестьянам волостное самоуправление, с другой (в том числе и ваш любимый Чичерин) – разрушить общину, ввести свободу торговли крестьянской землей (последствия в виде огромной массы голодных пролетариев очевидны) и сохранить власть за элитой. Даже позднее, в начале движения «земцев-конституционалистов», «народное представительство» мыслилось в духе Чичерина (как представительство высших сословий, то есть движение выступало с сословных позиций).
Бивер пишет:
цитата:
имхо именно их вы понимаете под "славянофилами"
Под славянофилами я подразумеваю Игнатьева, Самарина, Аксакова, Кошелева и пр. – то есть тех, кого так зовут и в учебниках.
Для примера:
"Иван Аксаков - прославился в русской публицистике шестидесятых и восьмидесятых годов своею смелой и яркой защитой идеи внутреннего общественного самоуправления, свободы совести, мысли и слова. Во имя славянофильских начал он обличал фактические несовершенства русской жизни, пороки русской власти. Во имя истинного самодержавия он боролся с искаженным, лживым его подобием. Аксаковская идея самоуничтожения дворянства как сословия есть доказательство того, что политическое учение славянофилов, возникшее и развивавшееся в обстановке помещичьей среды, было лишено сословной окраски и строилось на гораздо более широком фундаменте".
(Устрялов Н.В. Политическая доктрина славянофильства. Харбин, Типография Китайской Восточной железной дороги, 1925. С. 58.).
Разногласие их с западниками – это разногласие двух путей, наметившееся еще в николаевское царствование. Пути самодержавной «народной монархии» с народным земским самоуправлением и представительством и с социально ориентированной «связью царя с народом», и чичеринского пути обслуживания «интересов дворянско-помещичьего сословия» и буржуазии, и союза монархии с этими слоями – путь, который затем наметили идейные наследники Чичерина октябристы и который позднее воплощал в жизнь Столыпин, аграрная программа которого родилась в «Союзе объединенного дворянства». К чему этот путь привел монархию – известно. Традиционалистская легенда о царе как защитнике народных интересов была разрушена – и авторитет монархии испарился совершенно.
Здесь приведенное мной выше отношение Чичерина к идее волостного земства – ярчайший показатель.
Бивер пишет:
цитата:
Я говорил не о том, чтобы не вешать народников, а о том, чтобы вешать их как уголовников, а не политических.
Дя я не против. Только в полезном эффекте глубоко сомневаюсь. Безработных интеллигентов, которым кроме революции податься некуда, меньше не станет. Равно как и положение народа не улучшится (при реализации идей Чичерина – скорее наоборот).
Бивер пишет:
цитата:
Так вот, у меня Император - Николай II Александрович, либеральный консерватор, ученик Чичерина.
«Ну все, пропал дом». (профессор Преображенский).
В МИНА при таком раскладе от меня толку не будет, флейм один, так что от участия в теме воздержусь.
Морозов ничего нового не открыл, это ещё нечавцы проповедовали. Кроме того, повторюсь, я говорю о том, что преследование людей подобных Морозову необходимо, однако считаю, что преследовать их надо всё-таки не как социалистов и революционеров, а как убийц, уголовников, преступников.
Остается согласится... Но согласится ли либеральное общество. Русский интеллигент упямей ишака. Сколько не доказывай ему, что в деле уголовщина чистой воды, он будет пускать слезу об "узнике совести"
Тут Нефедов (именно Нефедов - не Георг ) прав - с этой перенасыщенной информационной средой нужно делать. А то она гасит информационные импульсы, выгодные правительству, и поддерживает информационные импульсы, выгодные революционерам. Действительно, не определить ли их всех в колониальные чиновники? Англичанам сдать в аренду...
Так что отнюдь не революция заставила их отойти от марксизма - отнюдь. Именно окончание реакции - 1898-1903 гг. совпадает с их отходом от марксизма. Как раз та лёгкость, с которой бывшие марксисты становятся либералами и подтверждает мою правоту - народники, перейдя к Плехановскому марксизму уже к 1890м растворятся в либеральном движении. Вы как-то сказали что из народников-революционеров только Тихомиров стал консерватором - может быть и так, но вот ряды либералов народники-марксисты пополняли десятками.
Ну... Гершуни с вами бы не согласился... И Виктор Чернов... И Брешко-Брешковская. И другие нео-народники из партии социалистов-революционеров (название, заимствованное у общества "чайковцев", подчеркивающее, по мысли отцов-основателей, первородство в революционном движении по ставнению с "залётными" марксистами). Вы путаете две эпохи - эпоху "малых дел" либерального народничества и эпоху "легального марксизма" - но в легальные марксисты шли как раз либералы, которые быстро эвалюционировали в освобожденцев и кадетов. Та самая западническая интеллегенция. Нео-народники всегда были принципиальными противниками марксистов - взять хотя бы Михайловского.
Да, кстати, коллега, по поводу графа Игнатьева. Его деятельность в рамках нашей дискуссии следует рассмотреть особо. Ибо он – типичный пример славянофила, оказавшегося у власти. Я тут наскреб информацию по своей библиотеке. Я в кратце перечислю его основные действия и планы, а вы оцените, что есть в 1880ых «программа славянофилов».
Итак. 6 мая 1881 г. министр внутренних дел провозгласил основные направления своей политики: борьба с революционным движением, наведение порядка во власти, улучшение благосостояния крестьян.
Первым шагом, который предпринял граф, стала подготовка "Положения о мерах к охранению государственного порядка и общественного спокойствия и приведении определенных местностей империи в состояние усиленной охраны". Именно принятие 14 августа 1881 г. "Положения об охране" позволило МВД Игнатьева развернуть активную борьбу с революционерами и дало все шансы завершить ее победой. В развитие "Положения" были приняты другие нормативные акты, расширявшие права МВД в борьбе с "крамолой": закон "О полицейском надзоре" (12 марта 1882 г.); положение «О негласном надзоре полиции» (1 марта 1882 г.) за «политически неблагонадежными лицами», подозреваемыми в подготовке или совершении государственных преступлений. Игнатьев проводил укрепление административно-полицейского аппарата. Он восстановил независимость жандармерии от губернских властей. Была преобразована политическая полиция, а ее сыскная часть усилена и усовершенствована. Такой метод борьбы с "крамолой", как вербовка и внедрение провокаторов, начал активно применяться именно в период министерской деятельности Игнатьева. Для борьбы с революционным движением министр внутренних дел принял регламентирующие меры в отношении печати, воспитывавшей общественное мнение в антиправительственном духе. За год с небольшим своего пребывания на посту министра внутренних дел Н.П. Игнатьев добился значительных успехов в разгроме революционного движения. Была обезглавлена и обескровлена "Народная воля". В конце 1881 г. последовали крупные аресты членов революционной организации «Черный передел». Кроме того, была раскрыта антиправительственная деятельность некоторых проживавших в Петербурге иностранцев.
Граф выступил против бюрократического распределения денежных средств, выделяемых на понижение платежей, и настоял на участии в решении вопроса "сведущих людей" (представителей земства и дворянства), знакомых с действительными нуждами сельских жителей. Опираясь на их опыт, министр внутренних дел добился понижения выкупных платежей не только в нечерноземных местностях, но во всей России и приведения их в соответствие не только с ценностью земли, но и с общим состоянием крестьянского хозяйства. Далее последовали меры по поднятию народного благосостояния: перевод временнообязанных крестьян на обязательный выкуп, отмена подушной подати, приостановление продажи крестьянского скота за долги, пресечение обезземеливания сельского населения, организация общественных работ, принятие «временных правил» о переселениях крестьян на свободные государственные земли, и наконец – основание Крестьянского банка. Была озвучена программа, в которую входили устройство волостного, уездного и губернского управления (учрежденная Игнатьевым Кахановская комиссия при МВД планировала реформу местного управления, рассчитывая сломать сословные барьеры и учредить всесословное земство на уровне волости (привет Чичерину)), податная реформа, устройство общественного призрения крестьян, улучшение народного продовольствия, учреждение мелкого кредита для крестьянских потребностей, организация крестьянских переселений, принятие мер, противодействующих пьянству, меры для поднятия земледелия и промышленности, поддержка крестьянских промыслов, охрана крестьянских хозяйство от разорения, устройство путей сообщения за счет земских средств.
Министр внутренних дел указывал предпринимателям на необходимость ограничить крайние формы эксплуатации рабочих и улучшить условия их быта. Во избежание забастовок, он настаивал на своевременной выплате рабочим заработной платы.
Возникшие весной 1881 г. антиеврейские погромы на Юго-Западе России выдвинули на первый план «еврейский вопрос». Учрежденные для сбора необходимых данных по еврейскому вопросу губернские еврейские комиссии представили обширный материал, разработкой которого занимался состоявший при МВД Комитет под председательством товарища министра внутренних дел Д.В. Готовцева. Для укрощения межэтнических столкновений Комитет рекомендовал сократить до минимума соприкосновение между евреями и христианами в повседневных занятиях и предложил принять несколько временных мер по ограничению прав евреев. Игнатьев представил соображения Комитета на рассмотрение министров. Но они отнеслись критически к представленным предложениям. Игнатьев был вынужден пойти на уступки. «Временные правила», утвержденные императором 3 мая 1882 г., представляли собой компромисс. Евреи лишались права селиться вне городов и местечек, приостанавливалось засвидетельствование купчих крепостей, закладных, арендных договоров на землю и доверенностей на управление недвижимостью, им запрещалась питейная торговля в воскресные дни и христианские праздники. Предложение графа о выселении уже проживавших в деревнях евреев не получило осуществления.
Особо следует коснуться политики в отношении «западного края». Игнатьев ставил своей задачей оживить деятельность правительства по обрусению края, его объединению с остальной Россией. Министр внутренних дел последовательно применял закон от 10 декабря 1865 г. (целью которого было укрепление в крае русского землевладения и влияния), не допуская его обхода со стороны лиц польского и немецкого происхождения. Серьезную опасность Игнатьев видел в иностранной колонизации Западных губерний. Граф занимался удовлетворением потребностей местных «вольных людей» и чиншевиков, их выведением из экономической зависимости и политического влияния польских землевладельцев. Задача правительства по отношению к самой Польше при Игнатьеве разделялась на две части. В тех местностях, где преобладало польское население, Игнатьев считал необходимым сдерживать влияние польского дворянства и католического духовенства и продолжать систему действий Н.А. Милютина, направленных на создание преданного правительству слоя мелких землевладельцев. А в Люблинской, Седлецкой и Сувалкской губерниях следовало поддерживать численно преобладавшее в них русское и литовское население в его стремлении к православию и ограждению себя от «искусственного» ополячивания. Игнатьев настаивал на последовательном введении русского языка во всеобщее употребление в администрации, суде и школе.
По мнению Игнатьева, правительство должно было предоставить земствам полную самостоятельность в кругу вверенных им законом дел, но внимательно следить за тем, чтобы земские учреждения в полной мере удовлетворяли народные потребности. Свою задачу министр внутренних дел видел в том, чтобы не позволять земским учреждениям вторгаться в область государственного управления и поднимать вопросы, выходящие из их прямых обязанностей и местных нужд. Борьба с политическими тенденциями земств проводилась в относительно мягких формах и не влекла за собой серьезных административных мер. Пресекая "незаконные" заявления земств, Игнатьев сочувствовал практической, полезной, деятельности земских людей. Начиная с мая 1881 г., он приглашал представителей земств для разработки экономических вопросов (питейного,переселенческого, понижения выкупных платежей). Министр внутренних дел предлагал упростить обязанности полиции, ввести более децентрализованную систему управления (путем расширения полномочий местной власти и земств) и ослабить бюрократизацию власти. Для преодоления отчуждения между властью и обществом граф собирался учредить губернские комитеты, избранные от приходских избирательных собраний (то есть собственно тех самых «всесословных волостных земств»), предоставить им право доводить до сведения императора хозяйственные проблемы и передать на их обсуждение вопросы, направленные на поднятие материального благосостояния крестьян и дополнение реформ 1860-х гг.58. По докладу Игнатьева от 19 октября 1881 г. была создана комиссия М.С. Каханова для подготовки реформы местного управления. На протяжении ноября — января комиссия разработала детальный план своей работы, утвержденный в апреле 1882 года Комитетом министров.
С целью искоренения причин, толкавших молодежь на участие в революционном движении, Игнатьев поднял вопрос о нежелательности допуска в высшие учебные заведения лиц, не обеспеченных материально и предложил устранить "искусственные приманки" к высшему образованию: казенные стипендии, права на гражданский чин, льготы по воинской повинности. Кроме того, граф считал целесообразным усилить надзор за учащимися, одновременно улучшив их социальные условия. По инициативе Игнатьева 25 мая 1881 г. была учреждена специальная межведомственная комиссия под председательством консерватора И.Д. Делянова для обсуждения мер, способных предотвратить рост революционного движения в высших учебных заведениях. Члены комиссии решили сократить число стипендий, усилить власть попечителя учебного округа и подчинить ему университетскую инспекцию. Для облегчения надзора за студентами предлагалось ввести форменную одежду. На территории университетов категорически запрещалась организация читален, столовых, сходок. Министерство просвещения, возглавлявшееся А.П. Николаи, сопротивлялось реализации намеченных комиссией мер. С другой стороны, И.Д. Делянов требовал большего: отменить университетский устав 1863 г., полностью подчинить университеты попечителю, ликвидировать выборность профессуры и ректоров. Игнатьев не был согласен с либеральной политикой, которую Николаи проводил в отношении средней школы. Так, в январе 1882 г. он не разрешил ему созвать комиссию по реформе реальных училищ из представителей земских собраний и городских дум.
Задачу МВД в области печати граф видел в том, чтобы преследовать то, что нарушает общественную спокойствие и государственную безопасность. Он не позволял прессе обсуждать вопросы изменения государственного строя и участия общества в управлении. Те же сообщения, которые касались злоупотреблений должностных лиц, а также известия о различных происшествиях он считал необходимым тщательно проверять и в случае их ложности передавать на судебное разбирательство. На протяжении пребывания Игнатьева на посту министра внутренних дел было наложено шестнадцать административных взысканий на различные печатные органы. Желая снять с себя исключительную ответственность за печатью, Игнатьев лично разработал проект "Временных правил о печати", которые будут утверждены 27 августа 1882 г. уже при его преемнике графе Д.А. Толстом. Согласно "временным правилам", создавалась Верховная комиссия по делам печати в составе министров внутренних дел, народного просвещения и обер-прокурора Синода, в задачу которой входило давать разрешения на открытие новых периодических изданий и рассматривать вопросы об их запрещении. Стремясь противодействовать революционной пропаганде в народной массе, Игнатьев организовал издание доступной еженедельной правительственной газеты для крестьян "Сельский вестник".
Наконец апогей деятельности Игнатьева – это попытка министра внутренних дел вернуться к практике созыва Земских соборов. В исторической литературе бытует мнение, что мысль о созыве Земского Собора в период коронации Александра III была внушена графу И.С. Аксаковым в 1882 г.59 Диссертационное исследование показывает, что идея принадлежала самому Игнатьеву, являясь плодом его убеждения о непригодности для России парламентаризма по типу европейских стран. Уже вскоре после убийства Александра II, 18 апреля 1881 г., в письме министру внутренних дел М.Т. Лорис-Меликову граф предложил созыв Земского Собора в качестве средства борьбы с революционным движением и с бюрократизмом. В начале 1882 г. начиналась подготовка к коронации Александра III. Игнатьев подумал, что представился удобный случай реализовать свою идею. Почти одновременно с этим 10 января 1882 г. с идеей Собора к Игнатьеву обратился и сам И.С. Аксаков, предложивший Игнатьеву услуги своего единомышленника П.Д. Голохвастова по ее разработке. 12 апреля Игнатьев представил проект соборного манифеста Александру III. Публикация манифеста намечалось на 6 мая 1882 г. Министр внутренних дел предложил составить Земский Собор из крестьян, дворян и купцов, избранных на основе прямых выборов. Игнатьев излагал в докладах царю аргументы в пользу созыва "земских людей": узнать нужды страны, положить конец слухам о переделе земли, вывести общество из состояния апатии и недовольства правительством. Министр внутренних дел хотел придать Собору "деловое, преобразовательное значение", предоставив на его обсуждение проект реформы местного управления, подготовленный комиссией М.С. Каханова. Он намеревался предлагать на рассмотрение народных представителей проекты законов, утверждая, что законы, вырабатываемые в петербургских канцеляриях, непрактичны и потому не исполняются. Игнатьев предполагал укрепить самодержавие созданием ему общественной опоры, ослабляя его усилившуюся зависимость от бюрократии, злоупотреблявшей своей властью. Министры не поддержали своего коллегу. В предложении Игнатьева созвать Земский собор Александр III увидел попытку ограничения самодержавной власти и отправил графа в отставку. После этих событий Славянофильское движение оказалось в глубоком кризисе.
Бивер пишет:
цитата:
это "реакционеры" и "ультралибералы", имхо именно их вы понимаете под "славянофилами" и "западниками".
Во избежание путаницы. По мнению славянофилов, государство должно черпать свою силу «в постоянном общении с Землею, в узнавании от нее же самой ее нужд и желаний», а в понимании «реакционеров» второй половины XIX в. государство должно обходиться собственной силой, опираясь только на служилых людей. Но и славянофилы двумя руками подписались бы под словами Победоносцева: «Пока будет стоять русское Самодержавие, оно будет охраной равноправия русского народа, защитой слабых и малых от сильных богатых и больших, которые господствуют в западноевропейском, аристократическом, буржуазном или псевдодемократическом конституционном строе, и монархического и республиканского типа».
И естественно славянофилы (в т.ч. Игнатьев) противостояли идеям Чичерина о введении цензовой конституции и покровительстве интересам дворянства и буржуазии за счет крестьянства. Вт.ч. и планам "разрушения общины и свободной продажи надельной земли". Ведь защита крестьянина от всякого рода посягательств состороны помещика и властей была одной из важнейших функций общины. Отдельное крестьянское хозяйство по сравнению с помещичьей латифундией было настолько малой величиной, что между ними невозможен был сколько-нибудь равный диалог. Все сношения крестьянина спомещиками и властями осуществлялись, как правило, через общину. Именно она торговалась с помещиком насчет аренды, а потом распределялаи арендованные участки, и отработки. Без общины помещик окончательно бы смял и поработил крестьянина. Одна часть крестьянства (небольшая) возвысилась бы до положения крепких хозяев, другая — разорилась бы, перешла в батраки или ушла в город, а третья (основная) долгое время должна была бы прозябать кабальном положении "испольщиков" - подобно закабаленным годовым контрактом "батракам с наделом" в Германии.
Путь этот естественно опасен социальными потрясениями - тем более что город не в состоянии их поглотить, и ряды голодающего пролетариата многократно умножатся. А вожди у него найдутся - безработной интеллигенции навалом
Да, именно окончание реакции. И дело тут не в личностях министра внутренних дел, а в том, что реакционеры - Победоносцев, Мещерский и т.д. - теряли реальные властные рычаги и, как следствие, была значительно смягчена цензура, вновь появились ярко выраженные либеральное и консервативное движения, которые могли публично высказывать свою точку зрения.
georg пишет:
цитата:
учредительный съезд «Союза освобождения»
georg пишет:
цитата:
Русская действительность была для «освобожденцев» синонимом отсталости и азиатчины, негативным явлением, которое нужно было преодолеть, чтобы устремиться вдогонку за Европой. Один из лидеров партии кадетов В. А. Маклаков писал, что идеал интеллигенции «был так далек от русской действительности, что она не старалась его с ней преемственно связывать». При подготовке программных документов «Союза освобождения» изучались только западные политические формы, русские традиции демонстративно игнорировались.
Извините, но тут и Маклаков, и Нефёдов просто занимаются очернением своих политических противников. СО имел программу, требующую конституции при сохранении монархии, избирательного права с всеобщим, прямым, равным и тайным голосованием, права наций на самоопределение. И хотя некоторые его члены отличались радикализмом (не удивительно, ведь СО объединял как либеральных земцев, так и бывших "легальных" марксистов, экономистов, бывших членов партии "Народного права" и демократическую интеллигенцию) но мы видим, что позднее "Союз освобождения" вместе с "Союзом земцев-конституционалистов" оформился в кадетскую партию. А её программа была довольно умеренна. Так что тут ваши источники не достоверны.
georg пишет:
цитата:
Булгаков и Франк стоят особняком – «религиозные философы» как-никак, и показателем настроений интеллигенции служить не могут в виду нераспространенности среди нее «религиозного философствования»
Вот не надо подтягивать факты под свою теорию. Никаким особняком они не стоят, типичный жизненный путь "легальных марксистов" - марксизм, идеализм, умеренный либерализм и философствование в духе Гегеля. Из той же плеяды могу Назвать Бердяева. В начале века переход из марксистов в идеалисты был фактически массовым.
georg пишет:
цитата:
Струве все же отошел позднее от революции по вопросу «охраны от ярости народной».
Опять же, передёргиваете. Как бы вам этого не хотелось, но Струве отошёл от марксизма не после революции 1905 г., а до неё. Он отошёл от марксизма именно в начале 1900х, советую почитать его работы того периода, там это ясно видно. В начале века Струве пережил глубокий идейный кризис, осуществив поворот от марксизма к резкой критике его, к утверждению нового либерализма. Он проделал путь от материализма — к идеализму, от атеизма — к религиозному мировоззрению.
georg пишет:
цитата:
Коллега, вы проигнорировали один момент в моих предыдущих рассуждениях – это разногласия «консерваторов» и «либералов» по таким насущным вопросам как отношение к крестьянской общине (и купле-продаже общинных земель) и к волостным земствам. С одной стороны требуют сохранить и поддержать общинный уклад и дать крестьянам волостное самоуправление, с другой (в том числе и ваш любимый Чичерин) – разрушить общину, ввести свободу торговли крестьянской землей (последствия в виде огромной массы голодных пролетариев очевидны) и сохранить власть за элитой. Даже позднее, в начале движения «земцев-конституционалистов», «народное представительство» мыслилось в духе Чичерина (как представительство высших сословий, то есть движение выступало с сословных позиций).
Потому что этот момент никак не связан с идеологическими различиями, тут в дело в разных мировоззренческих вглядах и финансовых интересах.
Разберём по пунктам: 1. Отношение к общине - да, оно было двойственным, было разным само понимание общины. Но это разница была не из-за политических взглядов, а из-за отличий в мировоззрении. Проще говоря, было два подхода к общине - идеалистический и материалистический. Материалистический подход рассматривал общину как социально-экономическое явление - как местный союз в отношении к своим членам, как юридическое лицо, владеющее имуществом, как центр управления этим имуществом. Именно поэтому материалисты, как консерваторы, так и либералы, предлагали обращаться с общиной с хозяйственной точки зрения. Идеалистический же подход отличался тем, что идеалисты, опять таки, как либералы, так и консерваторы относились к общине как к некой условности, возводя в абсолют как позитивные (консерваторы), так и негативные (этим грешили либералы) стороны. Соответственно консерваторы-идеалисты в общине видели начало «соборности» (свободной общности), характеризующее жизнь православной церкви. И требовали её защиты. А идеалисты-либералы усматривали в неё именно то, о чём вы пишите – азиатщину, отсталость русского общества и т.д. И естественно требовали её разрушения. Именно по-этому и были разногласия. 2.Сословный принцип в земстве – он опять-таки не связан с идеологией. И консерватор Фадеев, и либерал Чичерин – требовали сословного, преимущественно дворянского представительства в общине. Почему? Потому что это было требование заинтересованной стороны – помещиков. Именно они говорили и о свободной продаже земли, сословности и т.д. – они отстаивали свои интересы. Причём делали это как консерваторы, так и либералы. Единственно, что их различало – какие аргументы они приводили, для обоснования своих предложений – либералы говорили о «буржуазном пути», консерваторы о «роли дворянства», а мотивы и интересы были одни и те же.
georg пишет:
цитата:
Разногласие их с западниками – это разногласие двух путей, наметившееся еще в николаевское царствование. Пути самодержавной «народной монархии» с народным земским самоуправлением и представительством и с социально ориентированной «связью царя с народом», и чичеринского пути обслуживания «интересов дворянско-помещичьего сословия» и буржуазии, и союза монархии с этими слоями – путь, который затем наметили идейные наследники Чичерина октябристы и который позднее воплощал в жизнь Столыпин, аграрная программа которого родилась в «Союзе объединенного дворянства». К чему этот путь привел монархию – известно. Традиционалистская легенда о царе как защитнике народных интересов была разрушена – и авторитет монархии испарился совершенно.
Легенда о царе-защитнике была разрушена в Кровавое Воскресенье. И это ничего общего не имеет с деятельностью октябристов. А разногласия славянофилов и западников в 1870х гг. существенно снизились в самом главном вопросе – земского представительства и самоуправления. Не было там такого идеологического противостояния, как вы хотите представить – прагматики и с той, и с той стороны приходили к примерно одинаковому видению государственных реформ на ближнюю и среднюю перспективу. Это доказывают предлагаемые проекты земской реформы.
georg пишет:
цитата:
Дя я не против. Только в полезном эффекте глубоко сомневаюсь. Безработных интеллигентов, которым кроме революции податься некуда, меньше не станет.
Тут имхо есть выход – земское представительство, научная карьера и реформа государственного аппарата. Ведь образование, как правильно заметили, приобреталось для более успешной карьеры.
georg пишет:
цитата:
Равно как и положение народа не улучшится (при реализации идей Чичерина – скорее наоборот).
Не путайте, Чичерин – не экономист, а правовед. Экономикой не он заниматься будет.
georg пишет:
цитата:
по поводу графа Игнатьева. Его деятельность в рамках нашей дискуссии следует рассмотреть особо. Ибо он – типичный пример славянофила, оказавшегося у власти. Я тут наскреб информацию по своей библиотеке. Я в кратце перечислю его основные действия и планы, а вы оцените, что есть в 1880ых «программа славянофилов».
Имхо, это не «программа славянофилов» в чистом виде. Это синтез идей как консервативных, так и либеральных идей. Такие принципы отстаивали как «просвещённые консерваторы», так и «либеральные консерваторы». По сути эти две позиции очень близки, единственное в чём они отличаются – видение будущего России на далёкую перспективу.
georg пишет:
цитата:
С целью искоренения причин, толкавших молодежь на участие в революционном движении, Игнатьев поднял вопрос о нежелательности допуска в высшие учебные заведения лиц, не обеспеченных материально и предложил устранить "искусственные приманки" к высшему образованию: казенные стипендии, права на гражданский чин, льготы по воинской повинности.
Идея не плоха. Но надо что-то делать не только с будущими, но и с уже действующими революционерами. Кроме того, количество высших учебных заведений в России всё равно будет увеличиваться.
georg пишет:
цитата:
славянофилы (в т.ч. Игнатьев) противостояли идеям Чичерина о введении цензовой конституции и покровительстве интересам дворянства и буржуазии за счет крестьянства.
Проект Чичерина не был просто «цензовой конституцией», это был проект близкий к английской модели. Высшей стадией развития идеи государства, согласно Чичерину, является конституционная монархия, в которой различные начала общежития приводятся к идеальному единству. Соглашение элементов в конституционной монархии достигается по теории Чичерина, в результате разграничения компетенции верховной власти между монархом, аристократией, демократией. Монархическую власть в конституционной монархии Чичерин называл «умиряющей властью», которая «успокаивает страсти, охраняет права и интересы меньшинства, имея всегда ввиду высшее благо целого, а не какой-либо части.» “Власть монарха ограничивается двухпалатным парламентом. Верхняя палата законодательного учреждения должна состоять из аристократических элементов; в ней должны быть представлены крупные землевладельцы. Нижняя палата состоит из народных представителей. Она должна избираться на основе имущественного ценза: зажиточные классы, -рассуждал Чичерин, - суть образованные классы, они имеют более широкий кругозор, привержены порядку, интересы их не ставятся в разрез с законодательными требованиями аристократии. А у кого ничего нет, тому и нечем дорожить." Нижняя палата должна играть активную роль в политическом процессе. Для этого она наделяется по концепции Чичерина, правом вотирования бюджета, установления воинского контингента, правом контроля за исполнением законов. georg пишет:
цитата:
Вт.ч. и планам "разрушения общины и свободной продажи надельной земли". Ведь защита крестьянина от всякого рода посягательств состороны помещика и властей была одной из важнейших функций общины.
Что касается вопросов общины и торговли землёй я уже говорил – помещики и дворяне в общей массе всё равно будут отстаивать свои интересы. И никуда от этого не деться. А что касается сохранения общины – это было удобно в первую очередь государству, т.к. она позволяла дать чёткий контроль над крестьянством посредством круговой поруки. Конечно социальные функции общины важны, но нельзя носиться с общиной как с священной коровой – общину нужно было реформировать, чтобы перевести её на более прогрессивные способы хозяйствования. georg пишет:
цитата:
Отдельное крестьянское хозяйство по сравнению с помещичьей латифундией было настолько малой величиной, что между ними невозможен был сколько-нибудь равный диалог. Все сношения крестьянина спомещиками и властями осуществлялись, как правило, через общину. Именно она торговалась с помещиком насчет аренды, а потом распределялаи арендованные участки, и отработки. Без общины помещик окончательно бы смял и поработил крестьянина. Одна часть крестьянства (небольшая) возвысилась бы до положения крепких хозяев, другая — разорилась бы, перешла в батраки или ушла в город, а третья (основная) долгое время должна была бы прозябать кабальном положении "испольщиков" - подобно закабаленным годовым контрактом "батракам с наделом" в Германии.
Не община должна защищать крестьянина от помещика и власти, а власть должна защитить и дать нормальные условия для развития как индивидуального, так и общинного хозяйствования. Латифундии можно ограничить введением прогрессивного земельного налога, переложив тем самым налоговый гнёт на всех земледельцев, ослабив тяжесть крестьянских податей. Аренду должно регулировать арендное законодательство, такие проекты были. Богатым крестьянам должно было быть предоставлено право выхода из общины, по разрешению сельского схода. Снижение податей же с общины, позволило бы им развиваться дальше, от правительства требовалось лишь предоставить сельским обществам равные права со всеми землевладельцами.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 113
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но вследствии неразвиттости промышленности сфера занятости для интеллигентов была весьма узкой и не могла всех прокормить. За 1860-1880 гг. число учащихся средних школ увеличилось более чем в 4 раза, с 17,8 до 69,2 тыс.; число студентов высших учебных заведений возросло с 4,1 до 14,1 тыс. 
. 
обычно так и делаю
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума