Отправлено: 25.06.07 21:57. Заголовок: Осень 17-го. Альтернативный Каледин.

Подобные темы поднимались неоднократно.
В очередной раз попробуем переиграть Гражданскую, начав с того момента, когда еще ничего не ясно.
«Мне казалось, что Донская земля скоро превратится в тот район где русские люди, любящие родину, собравшись со всех сторон России, плечо о плечо с казаками, начнут последовательное освобождение России и очищение ее от большевистского наноса.». И.А. Поляков, генерал-майор, начальник штаба Донских армий, написано по впечатлениям на осень 1917.
Его надежды не оправдались. Когда казаки восстали, было уже поздно.
Предположим, что Донское правительство действует решительнее. Пока набросок:
17.06.1917 - Донской войсковой круг избирает Алексея Максимовича Каледина войсковым атаманом.
20.06.1917 - ряд вернувшихся с фронта офицеров, в том числе В.М. Чернецов, получают приказ войскового атамана: начать формирование отдельных атаманских полков на добровольной основе.
Июнь - август 1917 - формируются три отдельных полка, по территориальному признаку: Вешенский, Новочеркасский и ??Цимлянский??
Численность полков составляет 300 - 500 сабель (больше не собрать).
14.08.1917. - Каледин на Государственном совещании в Москве заявляет о необходимости принятия решительных мер по спасению Отечества (РИ), но не говорит о войне до победного конца. Вместо этого:
15.08.1917. - по настоятельной просьбе участвовавших в собрании представителй казачьих частей атаман отдает приказ всем казачьим частям и подразделениям: возвращаться на Дон в полном составе и с оружием;(конечно, опасно и права на такой приказ у него нет - ну и ладно, ).
август - первая половина октября 1917. - казачьи части прибывают в Новочеркасск. В полном на момент приказа составе с тяжелым вооружением прибывает всего несколько дивизий. Большая часть, как в реале после 25 октября, приходят домой разрозненно, казаки расходятся по хуторам и станицам. Рядовой состав сохранившихся дивизий де-факто распускается по домам (приказ о демобилизации), офицерский состав и рядовые добровольцы направляются в атаманские полки. Полки разворачиваются до дивизий.
Где-нибудь в сентябре Керенский издаст приказ об отстранении Каледина и его аресте. Забить на него как и в реале.
1 октября 1917 – приказ атамана о мобилизации казаков 2-3 очереди.

Таким образом,есть шанс к моменту революции получить три, условно говоря, дивизии хотя бы сабель по 1500 - 2000 с тяжелым вооружением, дополнительно к имевшимся в РИ силам . Это плюс Добровольческая армия.
Первоочередная задача после 25-го – разоружение запасных солдатских полков вокруг Ростова и Новочеркасска.

 Отправлено: 25.06.07 22:08. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

ом числе В.М. Чернецов, получают приказ войскового атамана: начать формирование отдельных атаманских полков на добровольной основе.

откуда кадры? каказчки вообще то на фронте...
Петруха пишет:

цитата:

август - первая половина октября 1917. - казачьи части прибывают в Новочеркасск. В полном на момент приказа составе с тяжелым вооружением прибывает всего несколько дивизий.

вообще то в армии всего несколько донских дивизий и есть...

 Отправлено: 25.06.07 22:52. Заголовок: Re:

На фронте не все. Старшие очереди дома, потом они с красными воевали вполне бодро.
Находящиеся в отпуске по ранению, демобилизованные.

Кроме фронтовых дивизий есть еще внутренние войска. Численность сейчас не вспомню.

 Отправлено: 25.06.07 22:56. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Старшие очереди дома

не призывные возраста разве что. войсковое ополчение тож призвано было.

 Отправлено: 26.06.07 12:58. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

не призывные возраста разве что.

Да. И младшие призывы. Те, кого в реале мобилизуют в 18-м. Участники со стороны белых сетуют на то, что сделано это было не вовремя.

 Отправлено: 26.06.07 13:07. Заголовок: Re:

Боюсь, что Дон очень далек от центров революции....

 Отправлено: 26.06.07 16:58. Заголовок: Re:

Просто в порядке бреда вызванного переутомлением.
А если отказаться от создания Донского правительства на паритетных началах, когда туда и казаки и иногородние слали представителей пропорционально численности населения?
Толку все равно нет, договриться не получалось ни по одному вопросу.

Поступить иначе - предложить иногородним вступать в добровольческие части. Сформировать из них, допустим, отдельный пластунский полк.
И тех, кто пришел, считать казаками со всеми вытекающими.

Аппелировать к памяти предков, трудным годам Смуты и т.д.

 Отправлено: 26.06.07 17:40. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

Боюсь, что Дон очень далек от центров революции....

Да, это не суть совершенно.

 Отправлено: 27.06.07 18:51. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

15.08.1917. - по настоятельной просьбе участвовавших в собрании представителй казачьих частей атаман отдает приказ всем казачьим частям и подразделениям: возвращаться на Дон в полном составе и с оружием;(конечно, опасно и права на такой приказ у него нет - ну и ладно, ).... ...Где-нибудь в сентябре Керенский издаст приказ об отстранении Каледина и его аресте.

Привет, привет!

Идея АИ-мира мне симпатична, но боюсь, что в конкретном случае Керенский подобный приказ издаст уже 16 августа...
И сможет ли так Каледин поступить? Он русский офицер, а русская армия в это время дерется на фронте с немцами...
Извините, но нерально...

Петруха пишет:

цитата:

20.06.1917 - ряд вернувшихся с фронта офицеров, в том числе В.М. Чернецов

Согласен с Сергеем-М, а где в это время сам Чернецов?

 Отправлено: 27.06.07 21:52. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

И тех, кто пришел, считать казаками со всеми вытекающими.

и по 30 десятин земли давать7 их у вас есть7

 Отправлено: 27.06.07 22:30. Заголовок: Re:

Нико Лаич:

цитата:

И сможет ли так Каледин поступить?

В реальности не смог или не захотел. Не хватило ему беспринципности. А казаки на фронте такого приказа ждали.
После 25-го октября, когда они начали возвращаться, их уже в пути встречали агитаторы и рассказывали о нехорошем атамане.
Здесь такому пропагандисту ответят «Атаман нас домой вертает, а ты на него лаешься?!». И матом дальше.
Признаю, что альтернатива основана на послезнании. И на предположении, что для перелома ситуации достаточно было небольшого изменения в раскладе сил.

Нико Лаич:

цитата:

где в это время сам Чернецов?

Он на макеевских рудниках, руководит, будучи комиссован по ранению {в сторону: что там за рудники? Там кроме кварцита ничего вроде не добывали?}.
В реальности и его отряд и другие составили во многом такие же офицеры, кадеты, студенты и т.д. Даже такой состав сумел доставить красным проблемы. Здесь подобные отряды формируются загодя. Много не надо – несколько сотен в Новочеркасске и опорные пункты по области. Потом подтянутся фронтовики, хотя бы только офицерский состав.
Опять же, в реале они пробирались на Дон тайком и по враждебной территории. При предлагаемом раскладе все пройдет более спокойно, не без отдельных эксцессов, конечно (вплоть до силового захвата эшелонов:)).

Нико Лаич:

цитата:

в конкретном случае Керенский подобный приказ издаст уже 16 августа...

Да забить. Ну, можно отдать приказ по возвращении на Дон. Будет у Каледина под рукой несколько верных сотен и ничего ему не сделают.

 Отправлено: 27.06.07 22:34. Заголовок: Re:

thrary:

цитата:

Да, это не суть совершенно.

Не совсем. Даже если в фантазийном угаре предположить, что весь Дон в едином порыве двинется на Москву, могут не дойти.
Но в целом да, проблем куча. Решать их можно будет позже, пока просто нужна сила.
В общем, задачи:
1. Собрать несколько тысяч бойцов.
2. Разоружить солдатские части вокруг Новочеркасска и Ростова.
3. Не допустить столкновений с рабочими в Ростове. Достаточно ли будет демонстрации силы?
4. Разогнать нафиг все альтернативные властные структуры. Впрочем, неальтернативные тоже, толка от них никакого.
5. После вторжения красных – удержать Ростов и Новочеркасск. Хорошо бы еще Таганрог, но не уверен.

Sergey-M:

цитата:

и по 30 десятин земли давать7 их у вас есть7

Целинные земли есть. По 30 десятин - вряд ли.
Тут главное - пообещать. Разбираться можно потом:)

Если без юмора, то проблема урегулирования отношений с иногородними, очень серьезна, требует отдельной проработки.

 Отправлено: 29.06.07 22:31. Заголовок: Re:

Картинка из мира Каледина, обладающего послезнанием.

Летят по выгоревшей авгутовской степи тачанки. Выстукивают гулкую дробь копыта злых, неутомимых в скачке коней. Черно-красное знамя яростно режет знойное марево. То отряд, посланный гуляй-польским ревкомом несется к городу Екатеринославу.
Залихватский посвист взвивается к синему небу, к палящему солнцу.
И разносится удалое:
Эх, яблочко, еще не съедено.
Побили Троцкого, побьем Каледина!

Плагиат, понятно. Злостный.

 Отправлено: 01.07.07 11:59. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

В реальности не смог или не захотел. Не хватило ему беспринципности... ...Признаю, что альтернатива основана на послезнании.

Привет, коллега!

Ключевое слово ПОСЛЕЗНАНИЕ.
Такое поведение Каледина нерально. Ибо противоречит понятием офицерской чести и интересам Родины - ведь в это время Россия воюет с немцами! Значит такой поступок в его глазах - ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

 Отправлено: 02.07.07 18:44. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

15.08.1917. - по настоятельной просьбе участвовавших в собрании представителй казачьих частей атаман отдает приказ всем казачьим частям и подразделениям: возвращаться на Дон в полном составе и с оружием;(конечно, опасно и права на такой приказ у него нет - ну и ладно, ).

Старая АИ со снатием войск с фронта. Как глобальный вариант предлагалось Николаю-2 в январе-феврале 1917 отобрать наиболее верные части, снять их с фронта и перебросить на новую линию обороны где-то между Москвой и Питером и дальше на юг по границе современной России, правда с сохранением Крыма. Столица естественно переносится в Москву. Этакий год 1991 получается с отдачей НАТО (т.е. немцам с австрияками) востоевропейских владений...

 Отправлено: 02.07.07 21:10. Заголовок: Re:

OlegM:

цитата:

к глобальный вариант предлагалось Николаю-2 в январе-феврале 1917 отобрать наиболее верные части, снять их с фронта и перебросить на новую линию обороны где-то между Москвой и Питером...

Все-таки в начале 17-го надежды на успешное разрешение ситуации штатными методами еще оставались.
К осени все развалилось окончательно. Каледин, вернувшийся с фронта раньше, просто не представлял всей ситуации. Казаки к этому времени на фронте использовались часто как полицейские силы.

 Отправлено: 02.07.07 21:41. Заголовок: Re:

Нико Лаич:

А вот не соглашусь. Даже не будем принимать в расчет сведения о переговорах, которые вел Каледин с немцами после 25 октября (может, и провокация).
Вопрос возврата казаков с фронта рассматривался как актуальный, в том числе и достойными офицерами.
Обоснование: фронт все равно рушится, остановить развал нельзя.
Нужно попытаться спасти страну как таковую. Возможно, пожертвовавна время частью территории.
Что-то подобное позже провернули большевики с Брестским миром.

 Отправлено: 02.07.07 21:51. Заголовок: Re:

А вообще, чем больше пытаюсь вникнуть в ситуацию осени 17-го, тем больше проникаюсь мыслью, что основная проблема в сложившейся системе управления.
Донское правительство оказалось недееспособно. Как-то даже дико, что в условиях войны сформировалась бюрократическая структура в худшем понимании этого слова. в результате, даже верные решения не могли быть осуществлены.
Тот же пример, когда ополченцы близких к Новочеркасску станиц собрались и в числе нескольких сотен пришли защищать город от красных. Не получив жилья, питания и фуража, разошлись.
Так вот, куча проблем могла быть решена при наличии жесткой и решительной власти. В частности, та же мобилизация младших возрастов и прибывающих со всей России офицеров вполне могла быть проведена.
Но для этого власти, то есть атаману, нужна сила.

 Отправлено: 02.07.07 23:14. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

А вот не соглашусь.

Привет, коллега!

"Хозяин - барин!" (с)

Авторский произвол - движущая сила Альтернативной Истории!

 Отправлено: 03.07.07 01:24. Заголовок: Re:

Нико Лаич:

цитата:

Авторский произвол - движущая сила Альтернативной Истории!

Уели :)))
Постараюсь продумать все основательнее.

 Отправлено: 03.07.07 12:59. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Постараюсь продумать все основательнее.

Привет, коллега!

Желаю удачи! (искренне)

 Отправлено: 03.07.07 14:48. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

А вот не соглашусь. Даже не будем принимать в расчет сведения о переговорах, которые вел Каледин с немцами после 25 октября (может, и провокация).

Однозначно в ГВ побеждает тот кто первым договорится с немцами. Керенский сделал ошибочную ставку на англичан за что и поплатился. Так что переговорам с немцами альтернативы нет. Но захотят ли они иметь дело с царским генералом? Большевики для них куда более интересный вариант...
Петруха пишет:

цитата:

в ситуацию осени 17-го, тем больше проникаюсь мыслью, что основная проблема в сложившейся системе управления.

Это тоже, но ИМХО основная проблема в том что народ сначала достали (царский режим) а потом вдруг дали максимум воли (Керенский - отмена чинопочитания и т.д.). Как загнать народ назад в госсистему? Большевики смогли используя сверхмощный пропагандистский фактор, многочисленные обещания и талантлевейших "полевых командиров". А что использует Каледин и другие белые? Тезис - "при царе было лучше!"? В 1917ом это не пройдет...

 Отправлено: 03.07.07 15:00. Заголовок: Re:

В ГВ побеждает тот , кто контролирует Питер и Москву

 Отправлено: 03.07.07 15:23. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

А вообще, чем больше пытаюсь вникнуть в ситуацию осени 17-го, тем больше проникаюсь мыслью, что основная проблема в сложившейся системе управления. Донское правительство оказалось недееспособно. Как-то даже дико, что в условиях войны сформировалась бюрократическая структура в худшем понимании этого слова. в результате, даже верные решения не могли быть осуществлены.

правильно взять сибирское правительство (комуч и колчака)ясно же в18г что рос. им. имела неэфективное управление и все равно копируют всю бюрократию и уложения при этом хотят чтоб новые и старые законы работали одновременно.

 Отправлено: 03.07.07 16:42. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

В ГВ побеждает тот , кто контролирует Питер и Москву

А что мешает тому кто контролирует западный фронт сдать Питер или даже москву немцам?

 Отправлено: 03.07.07 18:40. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А что мешает тому кто контролирует западный фронт сдать Питер или даже москву немцам?

А зачем немцам это надо в ситуации осень 1917-весна 1918? Ведь, чтобы контролировать пространство от Москвы до питера, нужны люди, а с человеческими ресурсами в германии напряжёнка. Для немцев стратегически выгоднее договориться с властью в Москве и Питере.

 Отправлено: 03.07.07 19:40. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

Для немцев стратегически выгоднее договориться с властью в Москве и Питере.

Правильно, но если договорились с одной властью (например большевики и украинские националисты) а Питер и Москву контролирует власть другая (например царские офицеры) то почему бы и нет?

 Отправлено: 03.07.07 19:59. Заголовок: Re:

Каледину было вовсе не обязательно уводить войска с фронта, чтобы в октябре 1917 получить 5-6 тыс. верных боеспособных войск. Фронта бы он, действительно, не бросил - он был обычный честный русский генерал без авантюристических прорывов в Валхаллу. Откровенно говоря, будь ему с неба Глас: "Дезертируй, или Россия погибнет!" - он бы просто застрелился, как и случилось реально, и предоставил бы Небу самому разбираться с миром, где ставятся такие альтернативы - дезертируй либо погуби.

Но ничего этого не надо. Достаточно Каледину самому выехать на Дон с предписанием создавать _демократическую милицию автономного Войска Донского_. И формировать ее под этим лозунгом тихо-мирно из тех граждан, у кого при слове "большевик" или "Совет" начинается желвакоиграние по всему лицу. И вот _им_ действительно обещать наделение землей, и давать эту землю...
Такие формирования мог в России тогда вести всякий, кто этого хотел и у кого хватало харизмы. Большевики вон стотысячную Красную Гвардию своими силами сколотили под носом у Временных.

 Отправлено: 03.07.07 20:06. Заголовок: Re:

Каледину было вовсе не обязательно уводить войска с фронта, чтобы в октябре 1917 получить 5-6 тыс. верных боеспособных войск. Фронта бы он, действительно, не бросил - он был обычный честный русский генерал без авантюристических прорывов в Валхаллу. Откровенно говоря, будь ему с неба Глас: "Дезертируй, или Россия погибнет!" - он бы просто застрелился, как и случилось реально, и предоставил бы Небу самому разбираться с миром, где ставятся такие альтернативы - дезертируй либо погуби.

Но ничего этого не надо. Достаточно Каледину самому выехать на Дон с предписанием создавать _демократическую милицию автономного Войска Донского_. И формировать ее под этим лозунгом тихо-мирно из тех граждан, у кого при слове "большевик" или "Совет" начинается желвакоиграние по всему лицу. И вот _им_ действительно обещать наделение землей, и давать эту землю...
Такие формирования мог в России тогда вести всякий, кто этого хотел и у кого хватало харизмы. Большевики вон стотысячную Красную Гвардию своими силами сколотили под носом у Временных.

 Отправлено: 03.07.07 23:33. Заголовок: Re:

wirade:

цитата:

Достаточно Каледину самому выехать на Дон с предписанием создавать _демократическую милицию автономного Войска Донского_.

Он это и попытался сделать, но уже после 25-го, когда поздно было.
И даже те, кто собрался испытывали проблемы с оружием, обмундированием и со снабжением вообще, вследствие все того же бардака в управлении.
Чисто технически атаман мог навести жесткий порядок, сформировав отряды добровольцев заранее и проводя реквизиции и позже мобилизацию. Но до возвращения частей с фронта потенциальных добровольцев не так много. Максимум тысячи 1,5-2 можно собрать на мой взгляд всего.

wirade:

цитата:

формировать ее под этим лозунгом тихо-мирно из тех граждан, у кого при слове "большевик" или "Совет" начинается желвакоиграние по всему лицу.

Эх, елки... В реальности эти граждане (в том числе и офицеры, кстати) тысячами ходили по Ростову и Новочеркасску, очень активно переживали по поводу судеб России и Дона и не делали ничего. Сопротивлялась большевикам учащаяся молодежь и наиболее активные представители офицерского корпуса. А восстание потом подняли простые казаки.
Беда в том, что казаки по состоянию на ноябрь 17-го драться не хотят, офицеры либо уничтожены либо деморализованы, а интеллигенция... А что интеллигенция...

Снятие же частей с фронта позволит:
1. Обеспечить силы сопротивления тяжелым вооружением.
2. Что гораздо более важно! Позволит прибыть на дон офицерам-фронтовикам. Тем, которые в РИ пробирались на Дон тайком по контролируемой большевиками территории.

 Отправлено: 03.07.07 23:47. Заголовок: Re:

OlegM:

цитата:

А что использует Каледин и другие белые? Тезис - "при царе было лучше!"? В 1917ом это не пройдет...

Так у него и не может быть задачи скинуть большевистскую власть уже в 17-м. Или вообще бороться с ними в одиночку.
Цель альтернативы - дать ему возможность собрать вокруг себя всех, кого пропагандой не проймешь. Удержать ключевые пункты, создать базу для сопротивления. А потом, уже в марте 18-го как и в РИ поднимется восстание, только теперь будет кому его возглавить и оно будет нормально обеспечено в материальном плане.

OlegM:

цитата:

Так что переговорам с немцами альтернативы нет. Но захотят ли они иметь дело с царским генералом?

В краткосрочной перспективе они Каледину до лампочки. Даже в РИ немцы дальше Миллерово не пошли, у них других дел достаточно.

 Отправлено: 04.07.07 00:04. Заголовок: Re:

Еще такой момент.
А не попробуют ли большевики решить дело переговорами? Вроде, мысли такие у них возникали, но не сложилось, решили, что силой справиться легче. А если встретят жесткий отпор?

 Отправлено: 04.07.07 12:49. Заголовок: Re:

цитата:

Он это и попытался сделать, но уже после 25-го, когда поздно было. И даже те, кто собрался испытывали проблемы с оружием, обмундированием и со снабжением вообще, вследствие все того же бардака в управлении. Чисто технически атаман мог навести жесткий порядок, сформировав отряды добровольцев заранее и проводя реквизиции и позже мобилизацию. Но до возвращения частей с фронта потенциальных добровольцев не так много. Максимум тысячи 1,5-2 можно собрать на мой взгляд всего.

Если бы он летом выбил у Временных разрешение на формирование такой милиции как "национальной донской демократической", то под это дело он мог бы вывести туда с фронта нужных людей - совершенно легально и законно. Не целыми частями их с фронта снимать (оно и не нужно - там смешанный по качеству состав), а именно брать надежные кадры и выводить их на Дон как ядро этих новых частей. Такими формированиями "частей национальных автономий" занималась при Временных уйма народу.

Далее., можно и у Временных не спрашиваться, а просто, пользуясь общим развалом, отправлять массами эти надежные кадры на Дон как бы в отпуск. А уж там включать их в новообразуемыю милицию - в том числе в "скрытом" от внешнего мира виде. Все равно военных действий нет. Все это никак не значит "бросать фронт" и совести Каледина противоречить не будет.

цитата:

Эх, елки... В реальности эти граждане (в том числе и офицеры, кстати) тысячами ходили по Ростову и Новочеркасску, очень активно переживали по поводу судеб России и Дона и не делали ничего.

Они не переживали - те, кто настолько переживал, в Добрармию шли. А прочим. как известно, Чернецов сказал, что когда его красные убьют, он хоть будет знать, за что погибнет, а когда всю эту публику красные выведут в расход, у них и того не будет.

Летом и на фронте, и на Дону среди казаков еще хватало "стариков" или просто идейных или дисциплинрованных людей, которые готовы были бы, конечно, не со всей Россией воевать, но вот на Дону большевиков и их агитацию подавить силой, - если бы их кто-то на это отобрал и сорганизовал.
Все и горе в том, что их никто не собирался на это организовывать и обирать. Каледин и все прочие оперировали обычными казачьими частями старой армии, не пытаясь (пока не стало катастрофически поздно) формировать никаких "отдельных батальонов" из подходящих людей. А эти обычные старые части включали в свой состав и антибольшевиков, и пробольшевиков, и нейтралов - и те антибольшевики, которых можно было бы, выделив из частей, собрать воедино и использовать, оставались распылены по частям (в целом достаточно разложенным) и в этом распыленном по частям состоянии ничего сделать не могли и не могли быть никем использованы.

цитата:

Сопротивлялась большевикам учащаяся молодежь и наиболее активные представители офицерского корпуса. А восстание потом подняли простые казаки. Беда в том, что казаки по состоянию на ноябрь 17-го драться не хотят, офицеры либо уничтожены либо деморализованы, а интеллигенция... А что интеллигенция...

Интеллигенция в военном смысле представляет собой величину отрицательную (как целое - не говорю, естественно, о тех гимназистах или приват-доцентах, которые пошли в армию добровольцами, но была их горстка). А среди казаков _были- люди, готовые и стремившиеся драться с большевиками - именно из этой части казаков вышли потом добровольцы Чернецова и других парт. отрядов . Но людей этих вплоть до исхода 1917 никто не пытался выделять и объединять в рамках новых частей, и даже потом только добровольцами звали на бой (как Чернецов).

В результате из х готовых, в принципе, драться с большевиками казаков, на исходе 17-го года х1 говорит: "Да уж теперь поздно, казачество драться в целом не хочет, а такие, как мы, поодиночке распылены по частям, драться не желающим, и что-то тут менять уже времени нет, все, шабаш, договариваться надо!", х2 говорит: "Да мы бы и пошли, коли б мобилизовал нас в спецчасти надежный и законный человек, да никто ж не мобилизует в такие части, в них только добровольцев зовут; а в рядах наших частей, где мы рпока состоим, против большевиков драться - только зря гробиться, потому как воевать они не желают", х3 говорит: "Донцы уже определились - большинство с большевиками драться не хотят, ну и я против всех не пойду!", и только х4 (=х - х1 - х2 - х3) идет к Чернецовым и может быть применен в борьбе с внутренним большевизмом и обороне от внешнего.

А если бы Каледин начал формирование особых частей из нужных людей летом (кстати, это можно было и на фронте делать, можно даже на Дон их не выводить - а перебросить туда только в октябре), то все эти отговорки не работали бы, и он мог бы использовать потенциал всего х, а не только х4.
Вся трудность была быв в том, чтобы Временные не перепугались таких казачьих формирований и не запретили их, но умелой демагогией этого можно было бы избежать.

цитата:

Снятие же частей с фронта позволит: 1. Обеспечить силы сопротивления тяжелым вооружением. 2. Что гораздо более важно! Позволит прибыть на дон офицерам-фронтовикам. Тем, которые в РИ пробирались на Дон тайком по контролируемой большевиками территории.

Кто же спорит, что оно позволит! Просто нет в России 17-го таких генералов, которые бы на увод войск пошли (по моральным соображениям) и одновременно готовы были бы драться с большевиками (по тем же соображениям).

Но, кстати, оперировать против большевиков целыми частями старой армии - неразумно, они лостаточно разложены. Из них надо выбирать подходящих людей и соелинять их в части новые.

 Отправлено: 04.07.07 18:44. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Правильно, но если договорились с одной властью (например большевики и украинские националисты) а Питер и Москву контролирует власть другая (например царские офицеры) то почему бы и нет?

В реале немцы договорились и с большевиками и с Красновым, что мешает им поступить так же в предложенной альтернативе?

 Отправлено: 04.07.07 18:54. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Так у него и не может быть задачи скинуть большевистскую власть уже в 17-м. Или вообще бороться с ними в одиночку. Цель альтернативы - дать ему возможность собрать вокруг себя всех, кого пропагандой не проймешь.

Откуда такие паникерские настроения? В 1917ом большевиков очень даже легко можно было "скинуть". Скажем если бы Керенский не предал в последний момент Корнилова то тот вполне возможно что и скинул бы...
Петруха пишет:

цитата:

В краткосрочной перспективе они Каледину до лампочки. Даже в РИ немцы дальше Миллерово не пошли

Еще раз. Каледин решает судьбу России или обустраеивает собственное поместье на Дону? В последнем случае ему лучше сразу двинуть в Крым и заняться укреплением перешейка...
Петруха пишет:

цитата:

А не попробуют ли большевики решить дело переговорами?

конечно! И могут даже Каледину орден Красного знамени дать как Махно.
Ежен пишет:

цитата:

В реале немцы договорились и с большевиками и с Красновым

Это было позже, гораздо позже... А вот если бы весной 1917 немцы договорились с Керенским то очень может быть что не было бы октября...

 Отправлено: 05.07.07 05:00. Заголовок: Re:

Только Керенский не имел ни малейшего желания договариваться с немцами.

Чем кончилось бы наступление, если бы Временные не развалили армию? Империя для весенне-летнего наступления 1917-го, которым хотела чуть ли не завершить войну, приготовила такие горы оружия и боеприпасов, что потом всю Гражданскую ими воевали и никак прикончить не могли...Между тем даже и того, что осталось от русской армии к июню, хватило на то, чтобы небольшим тычком вызвать полнейший кризис на всей южной половине Восточного фронта Центральывх держав, в район Тарнополя аж из Белоруссии немцев перебрасывали.
Что было бы, если бы не кучка людей на ЮЗФ в июне атаковала, а всей массой ударили бы в мае все фронты?

Тут, боюсь, немцам не с Керенским договариваться бы пришлось, а с Господом Богом об удобных местах на том свете.

***

А большевиков в 17-м можно было скинутиь только до провокации Керенского против Корнилова. После этого их убрать с налета шансов уже не было.

 Отправлено: 05.07.07 11:54. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Что было бы, если бы не кучка людей на ЮЗФ в июне атаковала, а всей массой ударили бы в мае все фронты?

ИМХО проводить революцию одновременно с наступлением на фронте это полный идиотизм. Тем более если учесть что в ходе революции Керенский начал радикальную реформу армии - отмена чинопочитания и т.д. Кто куда и зачем наступать будет? Кто кому подчинается в этой новой демократической армии? Наступление весной-летом 1917 это бред...

 Отправлено: 05.07.07 21:34. Заголовок: Re:

цитата:

ИМХО проводить революцию одновременно с наступлением на фронте это полный идиотизм. Тем более если учесть что в ходе революции Керенский начал радикальную реформу армии - отмена чинопочитания и т.д. Кто куда и зачем наступать будет? Кто кому подчинается в этой новой демократической армии? Наступление весной-летом 1917 это бред...

Во Франциии отлично получалось разом революцию проводить и большие наступления организовывать против тех же Центральных держав : ), 1792-1797. Другое дело, что французы не издавали приказов номер 1, не вводили выборности и митингов в армии...
Естественно, я имел в виду такую ситуацию, когда и Временные такого не делают.

цитата:

если учесть что в ходе революции Керенский начал радикальную реформу армии - отмена чинопочитания и т.д.

Естественно, при этих реформах наступление обречено. Но они могли бы их и не проводить.

 Отправлено: 05.07.07 22:45. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Но они могли бы их и не проводить.

Ну уж от Вас-то не ожидал!
Достаточно посмотреть на "историю" Народной Армии Самарской учередилки, чтобы понять, что не могли.

 Отправлено: 06.07.07 00:02. Заголовок: Re:

цитата:

wirade пишет: цитата: Но они могли бы их и не проводить. Ну уж от Вас-то не ожидал! Достаточно посмотреть на "историю" Народной Армии Самарской учередилки, чтобы понять, что не могли.

Кто "ОНИ"? Вы говорите "они" о социалистах. Я - о временных. Временные вполне могли бы быть далеко не столь прослоены социалистами и лояльны к ним, как в РИ. Для этого требовалась только воля и отмороженность у кадетов и Гучкова.

А социалисты без выборности и т.п. в армии - никак, тут целиком согласен.

 Отправлено: 08.07.07 22:05. Заголовок: Re:

wirade:

цитата:

Если бы он летом выбил у Временных разрешение на формирование такой милиции как "национальной донской демократической", то под это дело он мог бы вывести туда с фронта нужных людей - совершенно легально и законно.

Это вполне может быть выход. Сложность только в одном – отбор нужных людей и их отзыв с фронта потребует времени и сил. А в распоряжении Каледина всего три месяца, к 25-му октября силы обороны должны быть сформированы. Поэтому тратить время на согласование вопроса с временными смысла нет, тем более без гарантии положительного результата.

wirade:

цитата:

Далее., можно и у Временных не спрашиваться, а просто, пользуясь общим развалом, отправлять массами эти надежные кадры на Дон как бы в отпуск. А уж там включать их в новообразуемыю милицию - в том числе в "скрытом" от внешнего мира виде.

Как вариант – в августе на госдарственном совещании атаман обсуждает ситуацию с командованием казачьих частей и принимается решение, в соответствии с которым подбор необходимых кадров осуществляют командиры на местах.

wirade:

цитата:

Да мы бы и пошли, коли б мобилизовал нас в спецчасти надежный и законный человек, да никто ж не мобилизует в такие части, в них только добровольцев зовут

Приведенная Вами цитата еще раз подтверждает необходимость мобилизации, провести которую можно будет в октябре-ноябре, опираясь на сформированные отдельные батальоны.

 Отправлено: 08.07.07 22:06. Заголовок: Re:

OlegM:

цитата:

Еще раз. Каледин решает судьбу России или обустраеивает собственное поместье на Дону?

Скинуть большевиков силами добровольческих отрядов, пришедших с Дона в центр России невозможно. Договариваться с немцами о сдаче Москвы и Петрограда Каледин не станет. Более-менее реально только создать базу для дальнейшей борьбы.
При таком раскладе отменяется Ледовый поход, Корнилову гибнуть не обязательно. Основные боевые действия переносятся на 18-й год при лучших, чем в РИ стартовых условиях.
Непонятно только, как сложатся отношения внутри триумвирата Корнилов-Алексеев-Каледин.

 Отправлено: 10.07.07 21:57. Заголовок: Re:

Если дальше подумать, то менять систему управления нужно полностью и радикально.
Т.е. вводить прямое атаманское правление, например. Ликвидировать советы всех уровней, разгонять Донское правительство.
Вот здесь я в позиции Каледина даже больше не уверен.

 Отправлено: 17.07.07 22:59. Заголовок: Re:

К сожалению, времени для продумывания темы особо нет. Но будем по чуть-чуть.
Вот все-таки.
В ходе предыдущего обсуждения общими усилиями пришли к выводу о потенциальной возможности создания летом-осенью 17-года на Дону отрядов, подчиняющихся лично атаману. Формирование сначала на добровольческой основе, потом мобилизация.
До начала активных боевых действий против большевиков собрать пару тысяч бойцов можно. Также есть возможность успеть разоружить солдатские части вокруг Новочеркасска и Ростова и подавить выступления в центре.
Допустим, в ходе боевых действий осенью-зимой удается удержать Ростов, Новочеркасск, Таганрог и прилегающие территории. Север и восток области занимают красные, сил удержать все у Каледина не хватит. Но в феврале-марте 18-го начнутся восстания и появится возможность контрнаступления.
Возникают вопросы:
1. Добровольческая армия при таком раскладе из Донского края не уходит. Как сложатся отношения в триумвирате Корнилов-Алексеев-Каледин? Войдут ли казачьи части в добровольческую армию или атаман попробует вести свою политику?
2. Почему бы лидерам красных казаков не перейти на службу к Каледину? Ну, Подтелков ладно, он упертый, не пойдет. Но его и повесят еще в 17-м. А вот Голубов мог бы. В РИ он как раз в начале 18-го по-видимому понял, что красным атаманом ему не стать. Или здесь наличие неподавленного сопротивления заставит большевиков более лояльно относиться к тем казакам, которые выступают за них.

И главное. Пусть центр области удержан, силы скоординированы, поддержка рядовых казаков получена. Дальше что? Поход на Москву? В одной из недавних тем выдвигался тезис о том, что уже в конце 19-го у белых шансов нет. А если в 18-м?

 Отправлено: 19.07.07 00:10. Заголовок: Re:

цитата:

1. Добровольческая армия при таком раскладе из Донского края не уходит. Как сложатся отношения в триумвирате Корнилов-Алексеев-Каледин? Войдут ли казачьи части в добровольческую армию или атаман попробует вести свою политику?

Не войдут. Каледин в РИ настолько твердо считал себя ответственным в первую голову перед Войском, что подставлять его под чужое командование, воюющее с общероссийскими целями, не стал бы. Союз з Добрармией - да, совместные боевые действия за пределами Войска - да, а вот подчинение - нет.

цитата:

2. Почему бы лидерам красных казаков не перейти на службу к Каледину? Ну, Подтелков ладно, он упертый, не пойдет. Но его и повесят еще в 17-м. А вот Голубов мог бы. В РИ он как раз в начале 18-го по-видимому понял, что красным атаманом ему не стать. Или здесь наличие неподавленного сопротивления заставит большевиков более лояльно относиться к тем казакам, которые выступают за них.

Так они и перешли бы. Кто восстал против красных весной 18-го на Дону, основав красновский Дон? Те самые казаки, которые еще за два месяца до того тянули под большевиков или были за "мир" с ними.

цитата:

И главное. Пусть центр области удержан, силы скоординированы, поддержка рядовых казаков получена. Дальше что? Поход на Москву? В одной из недавних тем выдвигался тезис о том, что уже в конце 19-го у белых шансов нет. А если в 18-м?

Шансы есть и в конце 19-го, только очень малые и требующие принципиально иной (более адекватной) оценки положения Ставкой, чем в РИ.

А в 18-м - на Москву не на Москву, а вот что точно можно - так это следующее:
Отбив красных от Дона в марте, триумвират разделяет силы следующим образом: часть бросает на юг, помогать Кубанскому правительству (неважно, сидит оно в Екатеринодаре, или уже сбежало оттуда), часть держит завесой на севере, со взятием Балашова (что в РИ и было), часть (главную) бросает на Царицын.
И берет его.

Это позволяет летом на Волге соединиться с войсками Комуча и чехов - те от Хвалынска бьют на Саратов - Камышин, эти от Царицына и Балашова - на Камышин - Саратов.

После чего к августу выстраивается непрерывный фронт: (немцы в Миллерово) - район Богучара - Балашов - Саратов - западнее Сызрани - западнее Симбриска - Уфа. Добрармия в центре, армия Комуча на правом фланге, Донармия на левом.

Перспективы по крайней мере лучше, чем в РИ.

 Отправлено: 19.07.07 12:26. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Шансы есть и в конце 19-го, только очень малые и требующие принципиально иной (более адекватной) оценки положения Ставкой, чем в РИ.

Шансов уже нет.

 Отправлено: 19.07.07 13:55. Заголовок: Re:

Если понимать под концом 19-го сентябрь, то шанс - таранный удар на Москву а-ля идеи Шкуро и какого-то кутеповского офицера (с бросанием фронта в центре), а там будь что будет. Если взятие Москвы не приведет к быстрому расползанию большевиков, то будет из этого полный и быстрый конец Добрармии и белым в целом.

Если понимать октябрь, то, в принципе, есть только совсем уж левые шансы, и связанные не с наступлением, а, наоборот, с добровольным отводом войск на юго-восток, примерно в район Миллерово. Если бы силы РККА устремились в преследование, то между Лисками и Миллерово силами Добрармии и левого крыла Донармии их можно было бы разгромить, при том условии, что сам отход не деморализует войска.


И большие шансы были бы, если бы 25 тыс. чел., отправленные на Махно, использовались бы в центре. (То естьесли бы Махно в авг.-сент. погиб).

 Отправлено: 19.07.07 22:06. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

то шанс - таранный удар на Москву а-ля идеи Шкуро и какого-то кутеповского офицера (с бросанием фронта в центре), а там будь что будет. Если взятие Москвы не приведет к быстрому расползанию большевиков, то будет из этого полный и быстрый конец Добрармии и белым в целом.

wirade пишет:

цитата:

Если бы силы РККА устремились в преследование, то между Лисками и Миллерово силами Добрармии и левого крыла Донармии их можно было бы разгромить, при том условии, что сам отход не деморализует войска.

И это Вы называете "шансами"?
wirade пишет:

цитата:

И большие шансы были бы, если бы 25 тыс. чел., отправленные на Махно, использовались бы в центре. (То естьесли бы Махно в авг.-сент. погиб).

Это как бы не совсем конец 19-го...

 Отправлено: 19.07.07 22:12. Заголовок: Re:

wirade:

цитата:

Кто восстал против красных весной 18-го на Дону, основав красновский Дон? Те самые казаки, которые еще за два месяца до того тянули под большевиков или были за "мир" с ними.

Да. Но было бы очень неплохо, если бы на сторону Атамана и Донского правительства (нового, понятно) перешел кто-то из харизматичных лидеров красных казаков. Тот же Голубов, например. В реальности, по ряду свидетельств, незадолго до смерти он начал понимать, что с большевиками ему не по пути. Здесь ему гибнуть незачем.

wirade:

цитата:

часть (главную) бросает на Царицын. И берет его.

Согласен, Царицын может стать основной целью. Но не возникнет ли искушения? Типа, покончить с большнвиками одним ударом?

wirade:

цитата:

После чего к августу выстраивается непрерывный фронт

И тут начинается самое интересное. Как насчет раскола Белого движения? Борьба за лидерство, усиление позиций “самостийников” и т.д.
Кроме того, не факт, что казаки будут охотно воевать за пределами Донской области. Скажут, что выбили большевиков и достаточно.
Видится апокалиптическая картина: казачья лава (“пики к бою, шашки вон!”) наметом идущая на позиции Добровольческой армии.

В любом случае, Гражданскую надо заканчивать в 19-м, чтобы минимизировать объем разрушений и число жертв. Иначе, любая альтернативная большевикам власть будет вынуждена вести очень жесткую политику и принципиальных отклонений от РИ не будет.

 Отправлено: 20.07.07 02:56. Заголовок: Re:

цитата:

И это Вы называете "шансами"?

Хоть какие... При реализации имевшей место в РИ попытки наступать на Москву широким фронтом шансы не то что низкие, а нулевые где-то с 1 окт. н.с.

цитата:

Кто восстал против красных весной 18-го на Дону, основав красновский Дон? Те самые казаки, которые еще за два месяца до того тянули под большевиков или были за "мир" с ними. Да. Но было бы очень неплохо, если бы на сторону Атамана и Донского правительства (нового, понятно) перешел кто-то из харизматичных лидеров красных казаков. Тот же Голубов, например. В реальности, по ряду свидетельств, незадолго до смерти он начал понимать, что с большевиками ему не по пути. Здесь ему гибнуть незачем.

Так я говорю, что это вполне реально, потому что в РИ такие переходы носят массовый характер, в АИ могли бы и лидеры переходить...

цитата:

wirade: цитата: часть (главную) бросает на Царицын. И берет его. Согласен, Царицын может стать основной целью. Но не возникнет ли искушения? Типа, покончить с большнвиками одним ударом?

Не возникнет - "одним ударом" с линии Дон - Царицын с большевиками в любом случае покончить невозможно. Просто физически.

цитата:

"И тут начинается самое интересное. Как насчет раскола Белого движения? Борьба за лидерство, усиление позиций “самостийников” и т.д. Кроме того, не факт, что казаки будут охотно воевать за пределами Донской области. Скажут, что выбили большевиков и достаточно". Видится апокалиптическая картина: казачья лава (“пики к бою, шашки вон!”) наметом идущая на позиции Добровольческой армии.

А от них и не потребуется особо заходить за пределы. Все, что от них потребуется - это занять и охранять линию Новый Оскол (за ним уже немцы) - Воронеж, прикрывая именно что Дон. По маршруту Саратов > Тамбов > Москва будет наступать Добрармия, по маршруту Симбирск > Рязань > Москва - комучевцы и чехи. Раскола между ними быть не может, потому что чехи на власть не претендуют, комучевцы против Добрармии не продержались бы и суток, а Добрармия не будет ссориться с казаками.

цитата:

В любом случае, Гражданскую надо заканчивать в 19-м, чтобы минимизировать объем разрушений и число жертв. Иначе, любая альтернативная большевикам власть будет вынуждена вести очень жесткую политику и принципиальных отклонений от РИ не будет.

Нет, почему? На самом деле все имевшие место разрушения уже успели произойти к 19-му (и они не очень велики). С тех пор разве что портили при отступлении ж-д. пути - так их и восстановить не долго. А альтернативная большевикам власть должна была бы идти на совершенно одинаковые меры что в 180м, что хоть в 23-м: признавать земельный переворот, вводить свободную торговлю, осуществлять военную диктатуру.