Отправлено: 17.07.07 11:44. Заголовок: Америка осталась британской
Июль 2007 года. - Папа ! А кому это памятник в центре Бостона поставлен ?, спрашивает сын, показывая на конную статую, водруженную на гранитной глыбе. - Это, сынок, герцог Бостонский, который в 1777 году под Саратогой разбил мятежников и взял в плен самого генерала Вашингтона, а потом он был первым вице-королём Северной Америки … - А правда, что он был русским ? - Как тебе сказать, сынок …. Он был генералом русской армии … Михельсон, вот его фамилия. В июле 1776 года он высадился в Бостоне с русским экспедиционным корпусом, который направила русская царица Екатерина по просьбе нашего короля Георга. Говорят, что до того он ещё победил в России какого-то Пугатшова … - Спасибо, папа ! А я и не знал этого, хотя каждый день проезжаю мимо этого памятника в свой офис. Я ведь пока ещё генерал-губернатор Северо-Американского союза, и представляю здесь Соединённое королевство Великобритании, Шотландии и Северной Ирландии. (Из разговора сэра Джорджа Буша-младшего с отцом).
Предлагаю лучше изобрести гильотину пораньше и испробовать ее на Лафайете и прочих воинах-интернационалистах. В чудо-русских богатырей мне как-то слабо верится. Вон, чудо-немецкие у англичан были. И что?
Ирландия независима а Северо-Американский союз - колония?
Да, аналогично Канаде, Австралии и т.д. Cathartes пишет:
цитата:
В чудо-русских богатырей мне как-то слабо верится. Вон, чудо-немецкие у англичан были. И что?
Не-а, речь идет об экспедиционном корпусе под командованием Михельсона, а не об отдельных частях, как было в реале, т.е. всё руководство по разбитию Вашингтона берет на себя Михельсон
В реале английский король Георг Третий пытался нанять русских солдат для ведения войны в американских колониях. Но Екатерина Вторая отказалась продать ему солдат. Поэтому англичане и вынуждены были нанимать гессенцев. Я же исхожу из того, что Екатерина нашла общий язык с Георгом. Разумеется, что речь шла не о простой продаже пушечного мяса. Россия послала в Америку экспедиционный корпус под командованием Михельсона, и корпус этот находился исключительно в его ведении, как единое целое. Поэтому английские генералы не могли распоряжаться русскими войсками по своему усмотрению. Михельсон формально подчинялся английскому главнокомандующему, но фактически самостоятельно вёл войну в повстанцами. Постепенно он занял главенствующее положение и английские генералы просто решили не мешать Михельсону вести войну. А после победы над Вашингтоном Михельсону был предложен пост вице-короля Америки. На что он и согласился. А русские войска вернулись домой. Россия же взамен получила определенные уступки в торговле и т.д., ну денежек, разумеется, тоже.
Magnum пишет:
цитата:
У Паши целый роман про это был. Екатерина послала и т.д.
А как быть с многочисленными неорганизованными выступлениями?
Это проще. На это у нас есть свои неорганизованные выступления. Лоялисты. Рейнджеры. Индейцы разной степени цивилизованности. Русские казаки, наконец. Так что не проблема.
цитата:
Какие причины заставили Екатерину послать корпус аж в Америку?
Вот и я думаю... Вещий сон, наверно, был, с лекцией о грядущем международном положении. Скорее она бы т.наз. "патриотам" послала помощь.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 17.07.07 13:59. Заголовок: Re:
Развилки "Вашингтон в 100000-й раз проиграл войну" относятся к категории "Трехглавый баян". Не там развилку надо делать. В Англии короля менять, как минимум.
Хотя вселенная все равно замечательная получается. Единая Англо-Американская Империя - безусловная и полная власть над миром!
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 17.07.07 14:32. Заголовок: Re:
гутник пишет:
цитата:
Мог.
Мог, конечно, но я не об этом.
Cathartes пишет:
цитата:
Стоит ли это расценивать в том духе, что любые военные сценарии уже не рассматриваются ("не в деньгах дело, в системе!" (с) )?
Я говорю не за всю Одессу, а за себя лично: это примерно 100001-й сценарий с развилкой "Вашингтон проиграл войну" (только у нас на форуме) -- и это скучно, господа.
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 17.07.07 15:46. Заголовок: Re:
гутник пишет:
цитата:
А русские войска вернулись домой. Россия же взамен получила определенные уступки в торговле и т.д., ну денежек, разумеется, тоже.
ЕМНИП россия хотела Мальорку. Значит, ли, что Россия с 1775 (?) года воевала на стороне Англии против Франции и Испании (и Голландии?)? Читатель пишет:
цитата:
я бы взял Канаду и/или Луизиану
Лучше в Вест-Индии несколько островков взять (Ямайку и Тринидад {если он уже Английский в 1776} например). Более выгодно для казны будет.
А вот любопытный, хотя и спорный взгляд на проблему:
Революция, которая спасла Британскую империю ("The New York Times", США)
цитата:
Говорят, в октябре 1781 г., когда побежденная армия лорда Корнуоллиса покидала Йорктаун, ее оркестр играл мелодию под названием 'Мир перевернулся'. В тот момент это казалось уместным: сам английский командующий, король Георг III, и его министры были убеждены, что это поражение и вывод британских войск из 13 колоний приведут не только к анархии в Америке, но и к крушению всей Британской империи.
Они не сомневались: оставшиеся у Англии колонии на американском континенте, ее владения в Карибском бассейне, Средиземноморье и Индии захватят Франция, Испания и другие державы-соперницы. Более того, ирландцы, вдохновленные успехом восстания в Америке, тоже возьмутся за оружие, и в конечном итоге Британская империя превратится в маленький остров у северо-западного побережья Европы.
Конечно, прогнозы Георга III относительно стратегических последствий поражения при Йорктауне - как и все его решения во время войны североамериканских колоний за независимость - оказались абсолютно ошибочными. На деле, именно смирившись с поражением в Новом Свете, чье геополитическое значение в то время было сравнительно невелико, Британия смогла сосредоточиться на главном - дальнейшем укреплении своего влияния на мировой арене и своей империи.
Если бы у оппозиции - вигов во главе с лордом Рокингхэмом - не хватило нравственного мужества и дальновидности, чтобы признать победу американских колонистов, и она не убедила бы короля и его министров смириться с этим, Британия скорее всего утратила бы свои позиции на международной арене, и сегодня граждане крупнейшей по численности населения демократической страны мира - Индии - говорили бы по-французски или по-португальски. Закончив ненужную войну в Северной Америке, Британия смогла приступить к ускоренной реформе армии и флота, а затем противостоять Наполеону, нанести ему поражение, и превратиться в бесспорного мирового гегемона.
В 1781 г. мало кто это понимал. В ходе жестокой войны в колониях Георг III следовал безнадежно неверной стратегии, и не задействовал достаточных ресурсов для решения задачи. Он никогда не понимал национального характера американского народа, и крайне недооценивал его решимость сбросить ярмо британского правления. Причиной Войны за независимость стало отнюдь не 'налогообложение без представительства' в парламенте. Речь шла о праве американцев строить свое общество так, как они сами желали.
Американцы по-прежнему говорили с англичанами на одном языке, и были столь же богобоязненны, но мыслили они уже по-иному. Они стремились к свободе торговли и расширении собственной империи на запад Североамериканского континента. Радикалы Новой Англии, возглавляемые такими людьми, как Сэмюэль Адамс (Samuel Adams) и Джеймс Отис (James Otis), были сыты по горло королями и епископами, коррупцией правовой системы, вице-адмиральскими судами [эти суды, заседавшие без участия присяжных, создавались в британских колониях для разбора дел, связанных с морским правом и контрабандой. Отличались высоким уровнем коррупции - прим. перев.], и вербовщиками, насильно 'забривавшими' людей на британский флот. Миру очень повезло, что Американская революция увенчалась успехом - в условиях британского правления Америка никогда не стала бы великой страной, той благой силой глобального масштаба, которую мы видим сейчас.
Георг III не подозревал о том, что умонастроения колонистов изменились, и, движимый высокомерием и убежденностью, что глава первой военной державы мира не должен терпеть неповиновения своей власти, в 1775 г. вознамерился преподать жесткий урок североамериканским радикалом: 'Пусть дело решит палка'.
К несчастью для Британии, король пытался воевать с повстанцами теми же методами, что и с регулярными армиями, а войск, которые он отправил в Америку, было явно недостаточно, чтобы одержать победу. Хотя вначале британцам удалось захватить Нью-Йорк и Филадельфию, в дальнейшем они не смогли ничего противопоставить стратегии 'войны на аванпостах', которой придерживался Джордж Вашингтон после поражения при Джермантуане в октябре 1777 г.
Вместо того, чтобы изолировать мятежников и заручиться поддержкой лояльных или нейтрально настроенных колонистов, британцы в основном сосредоточились на защите собственных опорных пунктов и охране коммуникаций, лишь изредка предпринимая карательные экспедиции. Им так и не удалось взять под контроль долину Гудзона, что позволило бы отрезать от путей снабжения главный очаг сопротивления в Новой Англии. Не сумела британская армия - лучшая в мире - и обеспечить достаточный уровень безопасности в сельской местности, или эффективно противодействовать пропаганде повстанцев. Вскоре британцев начали воспринимать как иностранных оккупантов.
Наконец, британцы не сумели пресечь постоянный приток в американские колонии оружия, боеприпасов, инструкторов и добровольцев. В результате Вашингтон, чья Континентальная армия сократилась до нескольких тысяч годных к бою солдат, сумел пережить трудную зиму 1777-78 гг. в Вэлли-Фордж, и вновь пополнить свои войска. Когда британцы сосредоточили основные усилия на юге, Натаниэль Грин (Nathanael Greene), наверно, самый талантливый повстанческий лидер после Мао Цзедуна, сумел измотать армию Корнуоллиса в Северной и Южной Каролине настолько, что Вашингтон, при поддержке французов, победил британцев в 'регулярном' сражении при Йорктауне.
Что ж, это была 'ошибочная' война, начатая в неподходящем месте и в неподходящее время. Но как же Британия оправилась от поражения? Война порождает иллюзии, и первый шаг к ее завершению - избавиться от этих иллюзий. Необходимо мужество, чтобы признать поражение, и дальновидность, чтобы понять - кажущуюся катастрофу еще можно обернуть себе во благо.
Узнав о поражении при Йорктауне, лорд Норт, - тогдашний премьер-министр и главный 'архитектор' войны - как сообщается, воздел руки вверх и воскликнул: 'О боже, все кончено!' На самом деле для Британии все только начиналось. Страна стояла на пороге Промышленной революции; некоторые восходящие политические звезды, например Уильям Питт-младший, способны были заглянуть в будущее и разработать план быстрого восстановления экономического и политического могущества Британии.
Это была непростая задача. К моменту официального заключения мира с Америкой Британия была на грани банкротства. Питт, однако, понимал, что благодаря индустриализации страну ждет беспрецедентный экономический рост. Заняв пост премьера в 1783 г., он начал создавать необходимые экономические предпосылки для превращения Британии в 'мастерскую мира'.
Кроме того, в 1784 г. Питт обеспечил принятие Билля об Индии - гарантируя тем самым, что неэффективность колониальной администрации, испортившая отношение с американцами, будет изжита в других британских владениях. (Кроме того, этим законом создавалась должность генерал-губернатора Индии, и своей деятельностью на этом посту Корнуоллис полностью загладил позор поражения при Йорктауне).
Но самое главное, Питт приступил к реформе британской армии и флота - он предвидел, что не за горами новая война с Францией. Зачастую он лично инспектировал верфи, чтобы убедиться, что корабли будут достроены в срок. Под энергичным руководством герцога Йоркского, второго сына короля, армия была реорганизована, а ее обучение усовершенствовано. В обоих видах вооруженных сил появились командиры нового поколения, - такие, как Нельсон и Веллингтон - полные решимости не повторять ошибок предшественников. Можно без преувеличения утверждать: если бы Война за независимость США продлилась дольше, Британия, возможно, не смогла бы одолеть Наполеона.
Сегодня сами Соединенные Штаты оказались примерно в таком же положении, как Британия в 1781 г. Отвлекая силы и расходуя средства на ненужную и дорогостоящую войну в Ираке, которую, судя по всему, выиграть невозможно, Америка в конечном итоге может столкнуться с ситуацией, когда ее начнут 'теснить' страны вроде Китая и Индии. Если в Америке не найдется лидера, обладающего нравственным мужеством Уильяма Питта, существует немалая вероятность, что она утратит статус сверхдержавы - и в этой роли ее может сменить государство, не столь приверженное свободе и справедливости, для распространения которых США и Британия приложили столько усилий за последние два столетия.
Первые выстрелы, прозвучавшие в Лексингтоне в 1775 г., отозвались эхом по всему миру. То же самое можно сказать и о последних выстрелах этой войны - в Йорктауне шесть лет спустя. И именно эхо последних залпов Войны за независимость принесло спасение Британии, а в конечном счете - и величайшее благо всему миру.
Майкл Роуз - британский генерал в отставке, в 1994-1995 гг. командовал воинским контингентом ООН в бывшей Югославии
Точка зрения о проигрыше войны в Америке как о благе для Англии в западной литературе встречается довольно часто.
А вообще, лично мне интереснее не то, что случилось бы после поражения "патриотов", а то, как они могли проиграть...
Вот еще один сценарий. Ну его, Вашингтона этого. Можно начать с малого и отобрать у "патриотов" Юг. Все красиво начиналось - 8 ноября 1778 г. из Нью-Йорка была отправлена экспедиция в 3000 солдат под началом подполковника А. Кэмпбелла (будущего губернатора Ямайки и Мадраса). Англичане высадились в Джорджии и рассчитывали на тесное взаимодействие с местными лоялистами и индейцами (за последних отвечали суперинтендант по делам индейцев Юга Дж. Стюарт и лидер конфедерации криков метис А. Макгилливрей, офицер британской армии). В декабре 1778 - январе 1779 г. Кэмпбелл взял Саванну и Огасту, но из-за скверно налаженной связи местные подкрепления не прибыли, и в середине февраля дальнейшее наступление захлебнулось. Тем не менее, Кэмпбелл "сорвал одну звезду с американского флага" (Джорджия стала единственной мятежной территорией, которой был возвращен статус английской колонии) и вошел в историю 1-й англо-американской войны как автор одной из немногих безоговорочных побед британского оружия. Но если бы все пошло по плану, успехи были бы более впечатляющими. Скорее всего, одной Джорджией дело бы не кончилось.
Сложно судить, переломили бы решительные действия на Юге ход всей войны или нет, но определенное воздействие на союзников "патриотов" (на испанцев - точно) она, без сомнения, оказала бы. А это уже значительный успех.
А когда в реале георг хотел купить рсских солдат (дата)?
Методом исключения: гессенцев купили после неудачи переговоров с Екатериной, первые гессенские полки начали отправлять в Америку в феврале 1776 г. Значит, еще 75-й.
Уточнил у коллеги, специалиста по истории дипломатии. Финальная точка была поставлена 23 сентября (4 октября н.ст.) 1775 г., когда Екатерина II написала отказное письмо Георгу III.
Кстати, об английских условиях. Встретилось, что "английский король Георг III обратился с просьбой к Екатерине II продать 20 тысяч русских солдат, предлагая за них 5 миллионов фунтов стерлингов и Гибралтар. Когда об этом узнали в США, американцев охватила паника. Впервые лейтмотивом тамошней печати стало утверждение: «Русские идут!». Императрица, считая освобождение колоний неизбежностью, отказалась участвовать в подавлении повстанцев, что вызвало всеобщее ликование в США". (с)
Хотя вселенная все равно замечательная получается. Единая Англо-Американская Империя - безусловная и полная власть над миром!
Для нас - альтнегатива. Екатерина поступила очень мудро и прозорливо...
Леший пишет:
цитата:
Сегодня сами Соединенные Штаты оказались примерно в таком же положении, как Британия в 1781 г. Отвлекая силы и расходуя средства на ненужную и дорогостоящую войну в Ираке, которую, судя по всему, выиграть невозможно, Америка в конечном итоге может столкнуться с ситуацией, когда ее начнут 'теснить' страны вроде Китая и Индии. Если в Америке не найдется лидера, обладающего нравственным мужеством Уильяма Питта, существует немалая вероятность, что она утратит статус сверхдержавы - и в этой роли ее может сменить государство, не столь приверженное свободе и справедливости, для распространения которых США и Британия приложили столько усилий за последние два столетия.
Сегодня сами Соединенные Штаты оказались примерно в таком же положении, как Британия в 1781 г.
О! Кстати, да. А Саддам Хусейн - это, значит, их местный Жёджь Уощингтон. Буду знать.
P.S. Лично я ничего прозорливого и мудрого в принципиальности Екатерины и ее окружения не вижу. Если они, дескать, предвидели грядущее усиление Британии и не хотели ему способствовать, так англичане, потеряв Америку, все равно усилились за счет Индии.
Узнав о поражении при Йорктауне, лорд Норт, - тогдашний премьер-министр и главный 'архитектор' войны - как сообщается, воздел руки вверх и воскликнул: 'О боже, все кончено!' На самом деле для Британии все только начиналось. Страна стояла на пороге Промышленной революции; некоторые восходящие политические звезды, например Уильям Питт-младший, способны были заглянуть в будущее и разработать план быстрого восстановления экономического и политического могущества Британии.
Это была непростая задача. К моменту официального заключения мира с Америкой Британия была на грани банкротства. Питт, однако, понимал, что благодаря индустриализации страну ждет беспрецедентный экономический рост. Заняв пост премьера в 1783 г., он начал создавать необходимые экономические предпосылки для превращения Британии в 'мастерскую мира'.
Кроме того, в 1784 г. Питт обеспечил принятие Билля об Индии - гарантируя тем самым, что неэффективность колониальной администрации, испортившая отношение с американцами, будет изжита в других британских владениях. (Кроме того, этим законом создавалась должность генерал-губернатора Индии, и своей деятельностью на этом посту Корнуоллис полностью загладил позор поражения при Йорктауне).
Но самое главное, Питт приступил к реформе британской армии и флота - он предвидел, что не за горами новая война с Францией. Зачастую он лично инспектировал верфи, чтобы убедиться, что корабли будут достроены в срок. Под энергичным руководством герцога Йоркского, второго сына короля, армия была реорганизована, а ее обучение усовершенствовано. В обоих видах вооруженных сил появились командиры нового поколения, - такие, как Нельсон и Веллингтон - полные решимости не повторять ошибок предшественников. Можно без преувеличения утверждать: если бы Война за независимость США продлилась дольше, Британия, возможно, не смогла бы одолеть Наполеона.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума