Отправлено: 14.07.07 10:09. Заголовок: Если русский снайпер мне не сделает дыру... (Питер, 18 год)
Предлагаю сюжетец. 1916-19 годы. Группа русских офицеров, отобранных за исскуство меткой стрельбы, послана на обучение снайперскому делу к союзникам, на западный фронт. Участвовали в боях, набрались оптыта. Незадолго до окончания войны перебрались в Россию. Предположим, ЧК их не вычислило. Предположим, группа (5-10 человек, от прапорщика до капитана, почти наверняка все - георгиевские кавалеры и кавалеры разного рода наград союзников) сумели добраться через Швецию в Питер, сохранив вооружение. Предположим, эти офицеры ехали для того, чтобы участвовать в войне, как учили.
И кто-то на них вышел в Питере... не большевики.
Кто? Как и к чему могут привлечь этих людей? какие это может иметь последствия?
Я припоминаю утверждение Звягинцева о том, что до самого момента убийства Кеннеди снайперская винтовка не расматривалась как орудие политического террора. А если?
Поддержите, господа? Продумывать надо все - возможный "опыт" группы, оснащение, навыки и уж конечно - к какому делу они все это приложат и что из этого получится.... Включая конкретные сюжеты теркактов.
политические взгляды? Исходя из того, что уехали из россии они году в 16-м, а до этого воевали - скорее всего довольно размытые. Вряд ли это поголовно дворянская косточка. Так что скорее всего - умеренно -либеральные, может быть кто-то и монархист. А происходящее в России скорее всего еще не осознали.
Исходя из того, что уехали из россии они году в 16-м
Кстати, неясно, зачем им для этого надо было уезжать из России. Снайпера в Русской армии и так были.
цитата:
'незначительное применение имели телескопы во время англо-бурской войны (1898-1901). Тоже было с телескопами и во время Русско-японской войны 1904-1905гг.. Автор этих строк, участвуя в сражениях на полях Манчжурии в рядах русской армии, имел собственную винтовку системы Маузер калибра 7 мм с оптическим прицелом и успешно применялся ею. В японской армии тогда было много снайперов, однако все они пользовались пехотными винтовками системы Арисака обр.1897., со штатным открытым рамочным прицелом, без телескопа. В балканской войне 1912г., винтовка с телескопом не получила надлежащего применения. Только во время Мировой войны 1914-1918гг, с развитием снайпинга, телескоп нашел широкое применение на снайперских винтовках'
В.Е. Маркевич. Охотничье и спортивное стрелковое оружие.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 14.07.07 13:30. Заголовок: Re:
Эрваль пишет:
цитата:
но речь не об этом. Кто бы мог их привлекчь? Группировка? заговор? Политическая партия? Учтите, правительство уже в Москве...
Да никто! Ибо как сказано выше снайперское оружие в качестве орудия террора не рассматривалось. С чего вдруг изменения в образе мышления? Чем вызваны? Разве что сами снайпера, прекрасно осозновавшие возможности оружия в своих руках. А вот что им в голову взбредет?
ну просто предположить, что кому-нибудь пришло в голову. Вполне реально. Вот сидите вы в Питере, удрученный большевицким красным террором и провалами всех без исключения затей что-то изменить. И вдруг узнаете, что у вас под рукой - группа подготовленных ПЕРВОКЛАССНЫХ стрелков, которые умеют попадать в цель за полверсты, да еще и имеющих для этого все необходимое. Тут не надо быть семи пядей во лбу.. само напрашивается... те, кто реально планировали террор, действовали в рамках привычных представлений - бомба или револьвер. А, кроме того, ориентировались на исполнителей, способных действовать только привычными способами. И было им не до выдумывания чего-то свежего и оригинального. но если это "что-то" само свалится в руки - идея просто не может не возникнуть. Как говориться, на безрыбье и сам раком...
Могут. И могут быть использованы ими для организации террора. И это тоже предмет обсуждения - поставьте себя на место, скажем... кто там в ЧК занимался такими акциями? Триллисера, например. Как бы вы использовали такие кдры? на фронте, при тогдашнем характере войны от них особого проку все равно нет....
целей серьезных нет. Не ведется правильных боевых действий, при которых действия снайперов используются в интересах войск. недаром снайперская война в 1 мировую началась всерьез только при переходе к позициолнной войне.. а во время 2 мировой ярче всего проявлялась в городских боях или прии устоявшейся линии фронта. Полная противоположность ГВ. Хотя... давайте учтем и этот вариант.
1. работа на антибольшевистские группировки в столицах 2. работа на одних противников большевиков против других противников большевиков (снайпер, работающий на Петлюру устраивает теракт против Скоропадского, к примеру...) 3. работа на ЧК против политических фигур в глубоких тылах противника. это может быть вариант, известный по "Адьютанту его...". Снайпера забрасывают в тылы противника по линии ЧК, а потом его используют в операциях местного большевистского подполья. Причем как для конкретной "акции", так и просто на многообещающем направлении. Скажем в Харькове или в Новочеркасске... 4. работа в интересах армии в оперативных тылах и против ведущих военных командиров (и с той и с другой стороны) 5. криминал
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 14.07.07 15:47. Заголовок: Re:
Большевистский террор при помощи снайперских винтовок? Это никак невозможно, потому что большевики сознательно отказывались от терактов против руководителей своих врагов - они считали это некошерной эсеровской тактикой. Эсеры вот пытались строить какие-то опыты по убийству Деникина и Колчака, но очень вяло и безуспешно. Проблема, собственно, была в том, что такой террорист на 90 процентов смертник*. *То же относится и к снайперам: снайперские винтовки с глушителями - это, кажется, уже ВМВ.
Что касается Троцкого, то этот как раз был заменяем. В.И. обладал звериным чутьем на то, как надо прокладывать политический курс для удержания власти, Троцкий этим талантом не обладал вообще. А махать маузером у виска военспецов, ездить по фронтам и давать дрозда - у Троцкого получалось и вправду очень хорошо, но это таланты, в отличие от ленинского, далеко не уникальные. Так что хлопнуть его полезно с точки зрения воздействия на моральный дух и некоторой времннной дезорганизации командования, но больше из этого ничего не выжмешь.
Большевистский террор при помощи снайперских винтовок? Это никак невозможно, потому что большевики сознательно отказывались от терактов против руководителей своих врагов - они считали это некошерной эсеровской тактикой. Эсеры вот пытались строить какие-то опыты по убийству Деникина и Колчака, но очень вяло и безуспешно. Проблема, собственно, была в том, что такой террорист на 90 процентов смертник
Разумно. Но фокус в том, что и в ЧК и в армии хватало левых эсеров.. предложенные события ведь ДО их мятежа, не забыли? И потом, под "большевистским террором" я имел в виду не то, что принято называтьь этими словами. а всего лишь устранение конкретных ключевых фигур противника. Впрочем, это хороший аргумент и "большевистское" направление можно под этим соусом списать. Что же касается второго... по моему, вы ошибаетесь. То есть это верно для бомбистов и эсеров с браунингами (кстати, когда их это останавливало?) Снайперский вариант "маузера" или "ли-энфилда" бьет на полверсты уж наверняка. А организовывать охрану на ТАКОМ периметре никто просто не пробовал. Я уж не говорю об отсутствии оперативной связи, средств транспорта, групп противоснайперской борьбы, быстрого реагирования, прочесывания.... и тем более всего этого нет под рукой. Давайте попробуем спланировать такой теракт как с точки зхрения стрелка, так с тоочки зрения начальника охраны какого-нибудь Каменева...
Что касается Троцкого, то этот как раз был заменяем. В.И. обладал звериным чутьем на то, как надо прокладывать политический курс для удержания власти, Троцкий этим талантом не обладал вообще. А махать маузером у виска военспецов, ездить по фронтам и давать дрозда - у Троцкого получалось и вправду очень хорошо, но это таланты, в отличие от ленинского, далеко не уникальные. Так что хлопнуть его полезно с точки зрения воздействия на моральный дух и некоторой времннной дезорганизации командования, но больше из этого ничего не выжмешь.
спрорно. есть мнение, что именно на нем держалась вся красная Армия.. и организационно и в смысле харизмы. Я не настаиваю, что это именно так, но недооценивать Льва Давидовича я бы не стал..
Давайте попробуем спланировать такой теракт как с точки зхрения стрелка, так с тоочки зрения начальника охраны какого-нибудь Каменева...
Если Вы уж решили "спрогрессировать" тактику террора - можно перебить многих, пока выработают адекватный ответ... Даже при современных рессурсах (связь, многолетняя разработка тактики антитеррора) - сложно и дорого защищаться от террактов.
Офицеры попробовали заграничной жизни (например, во Франции) и поняли, что без монарха жить не так уж и плохо. А вот всяких любителей привлечь иностранную интервенцию для собственных политических целей (некоторые белогвардейцы так и делали) нужно стрелять без пощады.
ну спрогрессировать - это сильно сказано. Описывать таую кампанию, опираясь на опыт современности - занятие никчемное, ибо опыта этого у них не было. Мне интересно, во что бы могло вылиться решение применить эту тактику, как бы она могла развиться для обоих сторон и какие результаты принести.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 14.07.07 16:15. Заголовок: Re:
цитата:
Что же касается второго... по моему, вы ошибаетесь. То есть это верно для бомбистов и эсеров с браунингами (кстати, когда их это останавливало?)
В 900-х - не останавливало, а вот в ГВ останавливало. Ведь эсеровская боевая организация так и не пришла в себя после провала первой революции, Столыпинских репрессий, скандала с Азефом и выхода из дела Савинкова. Такое ощущение, что кадры террористов и у эсеров послое первой революции кончились. Характерено, что и Канегиссер, и Каплан стреляли на свой страх и риск по своей инициативе, партийные организации им согласия на это девали и их на это дело не подталкивали. Левые эсеры вообще противники инд. террора. Вот гражданское белое подполье в Москве все-таки сорганизовало взрыв в Леонтьевском...
Так что более вероятно индивидуальное действие. Посмотрел снайпер Иванов на все на это и твердо решил убить В.И. Поступил для этого к красным, пообещал им сделать снайперские курсы, поехал в Москву, начал их там делать - соответственно, разрешение на ношение оружия у него есть, - и...
цитата:
Давайте попробуем спланировать такой теракт как с точки зхрения стрелка, так с тоочки зрения начальника охраны какого-нибудь Каменева...
Начохры красные от этого вообще не хоронились, как и белые. В ПМВ снайпера - это такая экзотика, что на них никто не рассчитывал. хотя, казалось бы, страна охотников, причем на охотничьи гладкостволки уже и глушители есть.
Любой митинг, когда В.И. выступает на Красной площади или где еще, подходит для акции... Ср. вообще , например, фото на странице: http://www.stel.ru/museum/soviet_state_rus.htm - Ленин на открытом месте.
цитата:
спрорно. есть мнение, что именно на нем держалась вся красная Армия.. и организационно и в смысле харизмы. Я не настаиваю, что это именно так, но недооценивать Льва Давидовича я бы не стал..
Такая точка зрения действительно есть, но не думаю, что она отражает реальность. Писали об этом очень много сторонники Троцкого в годы борьбы за ленинское наследие (еще при жизни В.И., но уже после утраты им дееспособности), а также белые, поскольку мышление у них военное и вражеский главковерх притягивает к себе внимание в первую голову (+ он еще и инородец, а Ленин - русский).
что более вероятно индивидуальное действие. Посмотрел снайпер Иванов на все на это и твердо решил убить В.И. Поступил для этого к красным, пообещал им сделать снайперские курсы, поехал в Москву, начал их там делать - соответственно, разрешение на ношение оружия у него есть, - и...
отличный сюжет. Один из возможных. Тем более, есть кремлевские курсы....
Посмотрел снайпер Иванов на все на это и твердо решил убить В.И. Поступил для этого к красным, пообещал им сделать снайперские курсы, поехал в Москву, начал их там делать - соответственно, разрешение на ношение оружия у него есть, - и...
Более вероятна ситуация, когда "снайпер Иванов" оббивал пороги военного министерства с 1914 года, требуя создать снайперские части, а его посылали нафик. В таком случае большевики пошедшие ему навстречу будут первое время считаться ангелами во плоти, затем розовая дымка рассееться, но служба уже войдет в колею, опять же семья, паек, любимое дело. Лет через десять-двадцать звание героя Сов Союза, лауреата Сталинской премии и т.д. А может и расстрел по делу военспецов. Т.е. смотри судьбу ген-майора Федорова и др. Эрваль пишет:
цитата:
Могут. И могут быть использованы ими для организации террора.
Вы серьезно????? Зачем? Другое дело, возможно появления гения типа того же Старинова, который дойдет до идеи СпН и будет обладать достаточной властью и влиянием для проталкивания этой идеи. Тогда позитив - более быстрая и победоносная ГВ, меньше жертв. Меньше идеологов белого движения за рубежом. Эрваль пишет:
цитата:
Я припоминаю утверждение Звягинцева о том, что до самого момента убийства Кеннеди снайперская винтовка не расматривалась как орудие политического террора.
Звягинцев ламер. Использовать снайперское оружие для убийства было сложно по ряду организационных и технических причин. Его пример с убийством Александра как-то разбирали на ВИФе.
Эрваль пишет:
цитата:
отличный сюжет. Один из возможных. Тем более, есть кремлевские курсы....
У вас есть примеры предавших из кремлевских курсантов????
Эрваль пишет:
цитата:
спрорно. есть мнение, что именно на нем держалась вся красная Армия.. и организационно и в смысле харизмы.
Есть и обратные мнения. Блин, с поиском я не дружу. Попробуйте найти тему Мир Победившего Социализма (МПС).
я что, говорил что это ЕДИНСТВЕННОЕ мнение? Или говорил, что кремлевские курсанты - потенциальные убойцы? Это всего лишь вогзможная база "снаперских курсов", основание для того, чтобы разместить их в Москве. Другое дело, что сама идея по здравому размышлению не годится. В 18 году человек с винтовкой в Москву может приехать и без "разрешения на ношение.." а втягиваться в историю с "курсами" - значит никчемно подставляться. И уж слишком очевидно выглядит результат вроде:
"Более вероятна ситуация, когда "снайпер Иванов" оббивал пороги военного министерства с 1914 года, требуя создать снайперские части, а его посылали нафик. В таком случае большевики пошедшие ему навстречу будут первое время считаться ангелами во плоти, затем розовая дымка рассееться, но служба уже войдет в колею, опять же семья, паек, любимое дело. Лет через десять-двадцать звание героя Сов Союза, лауреата Сталинской премии и т.д. А может и расстрел по делу военспецов. " А то и прросто нарвется на бравого комиссара, который в ответ на предложение о курсах сунет в зубы наган и заверещит: что б...дь золотопогонная, от фронту уклоняесси?" И отправит куда-нить с эшелоном, взводом командовать...
Проще надо быть.
Что до "организационной сложности" убийства из снайперки - кончено же, "минирование" крыла Зимнего или подкоп на железке организационно куда как проще. А мнение "теоретиков" с ВИФ - это, знаете ли, не аргумент..... Хотя Звягинцев - ламер,к онечно....
Офицеры попробовали заграничной жизни (например, во Франции) и поняли, что без монарха жить не так уж и плохо. А вот всяких любителей привлечь иностранную интервенцию для собственных политических целей (некоторые белогвардейцы так и делали) нужно стрелять без пощады.
Коллеги --вы запямятовали ситуацию с русскими на Западном фронте. После выхода России из войны их частично интернировали (тех кто не хотел воевать), частично --тех кто желал помереть за "ля белле Франсэ" -- закатали в Иностранный легион, на тот момент мало чем отличавшийся от штрафбата (не реального, а из одноименного фильма). Вот от этого и надо плясать. К красным такого человека могла вполне толкнуть еще и личная обида на моривших его жаждой в Тунисе "чертовых лягушатников".
Или говорил, что кремлевские курсанты - потенциальные убойцы? Это всего лишь вогзможная база "снаперских курсов", основание для того, чтобы разместить их в Москве.
Ни в коем разе. Курсанты - это элита РККА. Снайперы - исподнители. Они тоже в Москве, но не рядом с руководством. Эрваль пишет:
цитата:
А то и прросто нарвется на бравого комиссара, который в ответ на предложение о курсах сунет в зубы наган и заверещит: что б...дь золотопогонная, от фронту уклоняесси?"
Мэй би. Но вот Федоров не нарвался. И Костенко сторожевиком не отправили командовать вроде. И Брусилову не дивизию дали. Имхо, возможно и из-за ламеризма, руководство большевиков вполлне покупалось на различные "ассимитричные ответы". Эрваль пишет:
цитата:
Что до "организационной сложности" убийства из снайперки - кончено же, "минирование" крыла Зимнего или подкоп на железке организационно куда как проще. А мнение "теоретиков" с ВИФ - это, знаете ли, не аргумент.....
Имхо = вполне аргумент. Там и практики имеются. Дело в том что протащить энное кол-во пудов динамита было проще, чем снять комнату в зоне гуляния государя императора wirade пишет:
цитата:
Только не очень далеко он там уйдет, если не будет иметь вид красноармейца и красноармейские документы.
А что такое "вид красноармейца"? И что такое "красноармейские документы" в условиях страны, где большинство населения не умеет читать?
Коллеги --вы запямятовали ситуацию с русскими на Западном фронте. После выхода России из войны их частично интернировали (тех кто не хотел воевать), частично --тех кто желал помереть за "ля белле Франсэ" -- закатали в Иностранный легион, на тот момент мало чем отличавшийся от штрафбата (не реального, а из одноименного фильма). Вот от этого и надо плясать. К красным такого человека могла вполне толкнуть еще и личная обида на моривших его жаждой в Тунисе "чертовых лягушатников".
Об этом есть повесть Р.Я.Малиновского "Солдаты России". Подробно о книге сюда Так что, скорее всего, снайпера будут действовать по принципу "одиночной группы" или обратятся к большевикам.
Имхо = вполне аргумент. Там и практики имеются. Дело в том что протащить энное кол-во пудов динамита было проще, чем снять комнату в зоне гуляния государя императора wirade пишет:
в том-то и фокус, что от "зоны гуляния" государя императора остальную публико отделял хоть и высокий, но все же ажурный забор и редкие патрули. Я помню царскосельский парк очень хорошо. Ограда, улочка, домишки обывателей, с чердака - полпарка как на ладони. С обычной снайперкой - и говорить не о чем, учитывая, принципиальную неготовность охраны к таким вот выходкам....
Об этом есть повесть Р.Я.Малиновского "Солдаты России". Подробно о книге сюда Так что, скорее всего, снайпера будут действовать по принципу "одиночной группы" или обратятся к большевикам.
Ну ладно, эти варианты мы обсудили, все вроде логично. А вариант антибольшевистского подполья вы отметаете?
Или говорил, что кремлевские курсанты - потенциальные убойцы? Это всего лишь вогзможная база "снаперских курсов", основание для того, чтобы разместить их в Москве.
Ни в коем разе. Курсанты - это элита РККА. Снайперы - исподнители. Они тоже в Москве, но не рядом с руководством. Эрваль пишет:
цитата:
А то и прросто нарвется на бравого комиссара, который в ответ на предложение о курсах сунет в зубы наган и заверещит: что б...дь золотопогонная, от фронту уклоняесси?"
Мэй би. Но вот Федоров не нарвался. И Костенко сторожевиком не отправили командовать вроде. И Брусилову не дивизию дали. Имхо, возможно и из-за ламеризма, руководство большевиков вполлне покупалось на различные "ассимитричные ответы". Эрваль пишет:
цитата:
Что до "организационной сложности" убийства из снайперки - кончено же, "минирование" крыла Зимнего или подкоп на железке организационно куда как проще. А мнение "теоретиков" с ВИФ - это, знаете ли, не аргумент.....
Имхо = вполне аргумент. Там и практики имеются. Дело в том что протащить энное кол-во пудов динамита было проще, чем снять комнату в зоне гуляния государя императора wirade пишет:
цитата:
Только не очень далеко он там уйдет, если не будет иметь вид красноармейца и красноармейские документы.
А что такое "вид красноармейца"? И что такое "красноармейские документы" в условиях страны, где большинство населения не умеет читать?
Там все окружающие дома были под плотным наблюдением охранки и дворников.
да. Кто бы спорил. но вот беда - не было понимания, что человека с винтовкой надо бояться, как потенциального террориста. Даже появись он на крыше - скорее решат, что он ворон пострелять хочет.... . В понимании дворника, такой человек, снявший комнату, а то и домик на лето (дачный сезон) - не более, чем любитель охотник или просто чудак...
что до 150 лет - нет, просто помню экскурсию в тех краях, еще в школе. Почему-то именно описание того, как обюыватели прогуливались вдоль забора уарскосельского парка запомнились. а так же фотки в музее - череда одноэтажных домиков, СДАВАВШИХСЯ за большие деньги на лето обычным питерским жителям....
поставлю вопрос так. Что нужно, чтобы успещно спланировать и осуществить теракт в Москве на фигуру ранга Ленина, Троцкого, Дзержинского? При условии, что у вас есть два-три снайпера, способных гарантированно поразить неподвижную цель с 300-500 метров и движущуюся со скоростью 30-40 км/ч - с 200? Причем оружие у них имеется, а вот знания города - никакого. Из снаряжения только бинокли и, конечно, никаких глушителей. В вашем распоряжении - ну, скажем, до десятка боевиков, прилично знающих город. Представьте себе, что вы - руководитель такой группы. Каков был бы ход ваших мыслей? На чем бы вы сосредоточили бы внимание при подготовке? В чем были бы самые рискованные места такого проекта?
Они драпанули. Но остались же какие-то их эмиссары.... которые могли бы правильно сориентировать товарищей.....
Хорошо. Идея снайперов, работающих на Савинкова мне кажется продуктивной...
.. а как насчет группы, устроившей покушение на Мирбаха? Блюмкин энд компани? Вам не представляется интересной идея, при которой эти товарищи могли бы использовать снайперов "втемную", во внутренних разборках? И в итоге, применить всерьез при левоэсеровском мятеже? Кажется мне, что именно тогда три-четыре снайпера с грамотно поставленной задачей переломили бы весь ход событий... это вам не Донские степи..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума