Отправлено: 04.08.07 05:59. Заголовок: Супер-Мексика!

РИ: в 1846 г. началась война между США и Мексикой. Формально – из-за включения в состав США Техаса (самопровозглашенная республика с 1836 г.) Кроме того, США преследовали цель завладеть портами на Тихоокеанском побережье (для прибыльной торговли с Азией). Не последнюю роль играла и мессианское «предназначение Штатов» нести в мир демократию и либеральные ценности.
Мексика проиграла войну с треском. В 1848 г. война окончилась отторжением от Мексики 1,3 млн. кв. км. (Нынешние штаты Калифорния, Юта, Нью-Мексико). С американской стороны невосполнимые потери составили около 13 тыс. чел., со стороны Мексики – 25 тыс. чел.
Причины поражения Мексики: крайняя внутренняя политическая нестабильность, слабая заселенность северных территорий мексиканцами (к началу войны там больше было англо-саксонских протестантских поселенцев), убитая войной за независимость экономика.
Была еще и субъективная причина – присутствие во власти Санта-Аны, человека бесталанного, жадного интригана, типичного латиноамериканского микрогитлера.

Развилка: в 1829 г. власть в Мексике удержал президент Винсенте Герреро, человек, с одной стороны – либерально настроенный (отменил рабство, что, кстати, сильно не понравилось США), а с другой – настоящий воин, талантливый организатор и решительный партизан. В реале, когда его свергли клерикалы, он до конца сражался с оружием в руках, был захвачен в плен и расстрелян в горах.
Поможем Герреро, вовремя разоблачив заговор.

АИ: заговорщики-клерикалы повешены, Санта-Ана (в то время – дивизионный генерал) утоплен в Заливе, Герреро имеет возможность для преобразований. Наделяет безземельных крестьян и бывших рабов землями на Севере, конфискует богатства церкви, строит жел. дороги и военно-морской флот. Короче, через 15 лет возникает Сильная Мексика, своеобразная латиноамериканская цивилизация. (В реале такой стремился стать Парагвай).
В 1846 г. современная мексиканская армия громит северо-американских интервентов, восстанавливает суверенитет над Техасом. Граница незыблема!
Учитывая такое развитие событий, Великобритания не уступает США Орегон.
Таким образом, имеем:
- вероятно, иное течение Гражданской войны в США;
- постоянного наследственного врага США под боком на всю оставшуюся историю, что исключает вмешательство США в европейские дела в ПМВ;
- отсутствие у США выхода к Тихому океану, что без борьбы делает Японию номером первым в регионе;
- весьма вероятно – Панамский канал никогда не будет создан.

 Отправлено: 05.08.07 00:21. Заголовок: Re:

Вообще-то у мексиканцев (не правительства, а именно населения приграничных областей, что многократно важнее) отношения с индейцами (апачами, команчами и пр.) складывались еще хуже, чем у англоскасонских колонистов. В отличие от последних, мексиканские крестьяне были безоружны, поэтому индейцы рассматривали их как легкую и удобную добычу, которая всегда под рукой. Целые племена жили за счет систематического грабежа мексиканских поселений. Ненависть со стороны мексиканцев к краснокожим была просто патологическая. Между прочим, это именно мексиканские (а не американские) власти регулярно назначали награду за индейские скальпы - не просто так, а "по многочисленным просьбам трудящихся". Такие меры были популярны в народе.

 Отправлено: 05.08.07 01:02. Заголовок: Re:

Об чем и речь. Ни из апачей, ни из команчей никакого "буферного государства" не получится. По целому ряду причин.

 Отправлено: 05.08.07 03:56. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Русские из Аляски наступать будут?

Не смогут. На 1867 год на Аляске - всего рота солдат (уж больно дорого их там содержать). Да и географические условия не способствуют быстрым марш-броскам. Там и сейчас дороги, которые связывают штат с Канадой, хуже, чем в Центральной России.

sas пишет:

цитата:

Вам напомнить,в каком году данная доктрина была озвучена?

Виноват, облажался. В 1823-м.
Но при описываемых здесь событиях доктрина Монро останется декларацией на словах, каковых в истории было немало...

Fenrus пишет:

цитата:

Вообще-то у мексиканцев (не правительства, а именно населения приграничных областей, что многократно важнее) отношения с индейцами (апачами, команчами и пр.) складывались еще хуже, чем у англоскасонских колонистов. В отличие от последних, мексиканские крестьяне были безоружны, поэтому индейцы рассматривали их как легкую и удобную добычу, которая всегда под рукой. Целые племена жили за счет систематического грабежа мексиканских поселений. Ненависть со стороны мексиканцев к краснокожим была просто патологическая. Между прочим, это именно мексиканские (а не американские) власти регулярно назначали награду за индейские скальпы

Позвольте, в 1822 году, после заключения мира республиканского правительства Мексики с вождями индейцев, выплаты за скальпы прекратились. Но республиканцы не передали племенным вождям обещанные подарки, в результате чего команчи возобновили налеты на мексиканских фермеров. В 1835 г. выплаты за скальпы были возобновлены.
Но ведь в реале были две попытки переговоров между республиканским правительством и индейцами - в 1826-м и в 1834-м. Если мы предполагаем, что в Мехико сидит другое правительство, то почему переговоры 1834-го года не могли быть успешными? В этот раз, допустим, офицеры подарки не прикарманили...

 Отправлено: 05.08.07 10:33. Заголовок: Re:

Дались вам эти команчи, право... Не могло быть с ними нормального мира и сотрудничества, просто по определению. Мог быть только своего рода пакт о ненападении: вы нас не трогаете - мы вас не трогаем. См. историю переговоров между индейцами и конфедератами в 1861 г., когда с племенами Индейской территории был заключен своего рода военный союз, а с команчами - именно такой пакт.

Если мы хотим превратить индейцев в союзников и партнеров новой Мексики, команчи нам не товарищи. Им будет просто плевать на все благие идеи. К тому же команчи ведь не были единым народом. Это был рыхлый союз кланов, каждый из которых договаривался с поселенцами по своему усмотрению.

 Отправлено: 05.08.07 10:35. Заголовок: Re:

цитата:

...мы предполагаем, что в Мехико сидит другое правительство... В этот раз, допустим, офицеры подарки не прикарманили...

Нужен мексиканский Сталин/Гитлер/Муссолини (Наполеон/Боливар).
Кандидатур найти, наверное, не трудно - труднее найти идею, которая могла бы цементировать всех мексиканцев. Вызвать национальный подъём и простить неизбежные жертвы.

 Отправлено: 05.08.07 10:45. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

Дались вам эти команчи, право... Не могло быть с ними нормального мира и сотрудничества, просто по определению. Мог быть только своего рода пакт о ненападении: вы нас не трогаете - мы вас не трогаем. См. историю переговоров между индейцами и конфедератами в 1861 г., когда с племенами Индейской территории был заключен своего рода военный союз, а с команчами - именно такой пакт. Если мы хотим превратить индейцев в союзников и партнеров новой Мексики, команчи нам не товарищи. Им будет просто плевать на все благие идеи. К тому же команчи ведь не были единым народом. Это был рыхлый союз кланов, каждый из которых договаривался с поселенцами по своему усмотрению.

ОК. Вполне поддерживаю. Нашел данные по численности команчей на 1820-е: оценочно, их около 12 тыс. чел. Наверное, можно вывести их за скобки указанным Вами способом.

Kinhito пишет:

цитата:

труднее найти идею

Война с США мексиканцами велась именно под знаменем национальной идеи. Но, видимо, в реале эта идея слабо "овладела массами" (с)

 Отправлено: 05.08.07 11:21. Заголовок: Re:

цитата:

Война с США мексиканцами велась именно под знаменем национальной идеи. Но, видимо, в реале эта идея слабо "овладела массами" (с)

Почему? Нация ещё не сложилась?

 Отправлено: 05.08.07 13:23. Заголовок: Re:

Бог ведает.
Кажется, у Мигеля Сото я встретил высказывание, что любой в Мексике, кто выступал за уступку Техаса США без войны, в то время считался предателем. Но многие лица в правительстве именно к мирной уступке и стремились. Может быть, виновата извечная коррумпированность латиноамериканских элит.
Но, думаю, Герреро с ними разобрался бы, если бы вовремя подавил заговор 1829 года.
Попытаюсь набросать вменяемый таймлайн...

 Отправлено: 05.08.07 15:48. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

переселившиеся к 1846-му году с территории США на территорию Мексики.

насчет переселения, кроме небольшой группы чероков точно не скажу, хотя примерно в это же время на эти территории (к району Рио-Гранде и за нее) под давлением американских колонистов мигрируют апачи а навахо. Но они, в отличие от "цивилизованных" чероков не оседлы. И Херонимо еще мальчишка.

 Отправлено: 05.08.07 16:18. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

индейское рабовладение было патриархальным

Не классическим, но уже и не патриархальным. У криков, чероков и чоктавов/чикасо рабы-негры трудились на табачных плантациях. Но эти 5 ЦП (кроме семинолов) чуть к северу от событий американо-мексиканской войны или я ошибаюсь? Пойду смотреть карту.

 Отправлено: 05.08.07 19:57. Заголовок: Re:

"Патриархальным" не в смысле того, что рабство было домашним, а в смысле отношения к рабам. У рабов был досуг, они могли учиться грамоте, и т.п. А Джеронимо - тоже мне, народный герой. :) Так, заурядный полевой командир, порой находившийся в оппозиции к большей части собственного племени (причем даже не апачей в целом, а чирикахуа конкретно).

Коллега, развилка, как я понимаю, не 46-й, а 29-й... Так что с реальными событиями АМВ у нас тут мало общего. А семинолы и в РИ к концу 40-х по большей части уже были депортированы, за исключением небольшой группы отъявленных партизан в Эверглэйдс (на тот момент федералы решили, что дешевле будет оставить их в их болотах, чем туда соваться и переселять).

 Отправлено: 06.08.07 10:19. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

"Патриархальным" не в смысле того, что рабство было домашним, а в смысле отношения к рабам. У рабов был досуг, они могли учиться грамоте, и т.п.

Ну хорошо, если в этом смысле, то тогда да. Учеба грамоте у белых плантаторов была запрещена.
А Херонимо (англ. Джеронимо) все-таки интересный тип и удачливый налетчик. Один его рейд всего с 11 воинами по Нью-Мексико и Аризоне (потери отряда составили всего 1 человек) чего стоит! Тедди Рузвельт - личность противоречивая, но его чисто человеческие качества мне (да и многим на форуме) импонируют. Так вот, байка говорит, что встретившись с Херонимо в Вашингтоне (уже когда тот был уже стар) Тедди, выслушав его историю, будто бы сказал: "Будь я на его месте, я поступил бы точно так же!". Эта оценка в моих глазах многого стоит.

 Отправлено: 06.08.07 10:46. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.08.07 16:27. Заголовок: Re:

В общем, можно подождать таймлайна (по крайней мере, на 29-30-й). А там и индейцев подцепить.

 Отправлено: 06.08.07 20:20. Заголовок: Re:

Ждем-с предложений.

 Отправлено: 06.08.07 23:59. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

tewton пишет: цитата: Более того: Сильная Мексика(только не слишком) - хороший противовес США. А потому Англия будет её поддерживать и сильно. Чего же она ее в РИ не поддержала?

Так она слишком слаба была. Вот если покажет, что может быть проблемой для США - тогда другое дело.

 Отправлено: 07.08.07 01:20. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Вот если покажет, что может быть проблемой для США - тогда другое дело.

А если не покажет?

 Отправлено: 07.08.07 01:48. Заголовок: Re:

В данной альтернативе-показывает.Кстати, если она выстоит-то спокойно проникнет и в Азию.даже в РИ (если верить Акунину) самой распространенной валютой в Японии году этак в 1880 были...мексиканские доллары!!!Мне таки даже страшно представить, что было бы в данной альтернативе.А может Японию и не открыли бы так жестко как в РИ...

 Отправлено: 07.08.07 07:17. Заголовок: Re:

Мне тоже показалось несколько странным заявление насчет "Японии - номера первого на Тихом океане"...

 Отправлено: 07.08.07 17:36. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Кстати, если она выстоит-то спокойно проникнет и в Азию.даже в РИ (если верить Акунину) самой распространенной валютой в Японии году этак в 1880 были...мексиканские доллары!!!

Не из-за крутости мексиканской экономики, а просто потому, что серебро было качественное . Мексиканские и испанские серебряные монеты широко использовались тогда в международных расчетах - особенно с "нецивилизованными" странами. Даже Англия широко их использовала. Они считались как бы эталоном полновесной монеты.

Стержень пишет:

цитата:

А может Японию и не открыли бы так жестко как в РИ...

При отсутствии США на Тихом океане Японию "откроют", скорее всего, англичане. Или даже русские . Просто на несколько лет позже. А вот как бы дальше складывались их отношения с сёгунатом, это уже другой вопрос...

 Отправлено: 07.08.07 19:09. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

При отсутствии США на Тихом океане Японию "откроют", скорее всего, англичане. Или даже русские . Просто на несколько лет позже. А вот как бы дальше складывались их отношения с сёгунатом, это уже другой вопрос...

насчет русских-вряд ли.У нас там не такое могло быть мощное присутствие военное.Да и вообще-не наш метод.Насчет англичан-всего скорее да.А может и французы.А может...мексиканцы

 Отправлено: 07.08.07 19:38. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

А может...мексиканцы

 Отправлено: 07.08.07 19:59. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А если не покажет?

Не покажет - не будет денег. Но здесь вроде может...

 Отправлено: 07.08.07 22:40. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

насчет русских-вряд ли.У нас там не такое могло быть мощное присутствие военное.

А у коммодора Перри оно было прямо огромное, да?

Стержень пишет:

цитата:

Да и вообще-не наш метод.

Как знать, как знать... С Китаем особо не церемонились. А тут - представьте себе - неплохая возможность поиграть с англичанами в Большую Игру еще и на Дальнем Востоке... русский ответ английскому Гонконгу...

 Отправлено: 08.08.07 08:27. Заголовок: Re:

Может, тогда сразу организовать в Мексике государственный переворот силами ссыльных декабристов? :)

 Отправлено: 08.08.07 09:18. Заголовок: Re:

Наполеона мы туда уже отправляли в свое время .

 Отправлено: 10.08.07 01:47. Заголовок: Re:

Приношу пардон за молчание. Пишу художественный таймлайн. Честно говоря, замучался, но уже немного осталось...