Отправлено: 11.06.07 00:52. Заголовок: "Час Быка" -- это сиквел?

Так уж как-то получилось, что я никогда не читал Ивана Ефремова.

Вчера мне попался роман "Час Быка". Можно ли читать -- или нужно сначала прочесть "Туманность Андромеды"?

Спасибо.

 Отправлено: 12.06.07 21:47. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Они показывали "язвы капиталистического общества".

сразу вспоминается перестроечный анекдот о том, что из иностранных фильмов надо не постельные сцены вырезать, а магазины, полные барахла и жратвы В том и дело, что они показывали положительный образ, а особого изобличения язв я там не припомню.

39 пишет:

цитата:

1) Роман имел проблемы с советской цензурой, что наводит на вполне определенные выводы.

точнее домыслы

Cмельдинг пишет:

цитата:

давайте так - рисуя образцово отвратительное общество, Ефремов слил туда ВСЕ, что ему не нравилось.

 Отправлено: 12.06.07 22:10. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

хватит, а? давайте так - рисуя образцово отвратительное общество, Ефремов слил туда ВСЕ, что ему не нравилось. Социалистического оказалось больше, ибо оно было перед глазами. И не его вина, что капиталисты с социалистами дружно сделали все, чтоб приблизить Землю к Тормансу.

Скажем так, 100% доказать ничего нельзя, так что все останутся при своих.

Динлин пишет:

цитата:

В том и дело, что они показывали положительный образ, а особого изобличения язв я там не припомню

Гм, упомянутый "Ангар 18" показывает махинации НАСА.
Кстати, о кино:
http://germanych.livejournal.com/33434.html

цитата:

точнее домыслы

Проблемы с цензурой не домыслы, и из-за желания обличить капитализм они бы не появились.

 Отправлено: 12.06.07 22:37. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Гм, упомянутый "Ангар 18" показывает махинации НАСА.

Которые разоблачают классные ребята - амер. астронавты. Да и главный махинатор объясняет в конце, что скрывали тарелку из лучших побуждений - чтобы паники не было и т.д.

39 пишет:

цитата:

Проблемы с цензурой не домыслы, и из-за желания обличить капитализм они бы не появились.

Значит, Ефремов не ставил перед собой узкую задачу - обличить ТОЛЬКО капитализм. Он обличал любое современное ему общество, в т.ч. и советское попадало под удар. Я уж не говорю о том, что в ЧБ прямым текстом сказано, что общество, к которому принадлежал экипаж "Темного пламени" выросло на базе социальных экспериментов, проводившихся в России.

Вообще, мир Ефремова довольно интересен. Забавно наличие народов, которые сохранились на Земле после "битвы Мару" (видимо, ТМВ). Сохранились русские, индийцы, японцы, негры (африканские). Ни северо-, ни латиноамериканцев, ни европейцев (даже восточных), ни китайцев. Зато есть Аризонская радиоактивная пустыня.

Особенно забавен выбор восточно-азиатских народов - социалистические китайцы погибли, но капиталистические японцы выжили и вошли в состав коммунистической Земли.

 Отправлено: 12.06.07 22:40. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

в ЧБ прямым текстом сказано, что данное общество выросло на базе социальных экспериментов, проводившихся в России.

О чем тогда можно спорить?

 Отправлено: 12.06.07 22:43. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

О чем тогда можно спорить?

Имеется в виду общество, к которому принадлежал экипаж "Темного пламени"
Я неправильно выразился. Щас исправлю

 Отправлено: 12.06.07 23:39. Заголовок: Re:

Между прочим во время путешествия по Тормансу земляне находят прямые доказательства времени рассвета Торманса. Это как?

 Отправлено: 12.06.07 23:46. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Между прочим во время путешествия по Тормансу земляне находят прямые доказательства времени рассвета Торманса. Это как?

Скорее не расцвета, а времён до демографического кризиса и порождённых им прелестей типа разделения на джи и кжи и "нежной смерти". Насколько понимаю, эти времена вполне соответствовали нынешнему состоянию земной цивилизации.

 Отправлено: 12.06.07 23:54. Заголовок: Re:

Тевтон - А почему нет ? Высадились на планете , стали расселяться , юзать богатые ресурсы ... На Земле тож можно найти лет через тысячу Париж или там Нью-Йорк и сказать что все было ништяк .

 Отправлено: 13.06.07 01:57. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Но главное, что объединяет современных землян с жителями Торманса и отделяет их от экипажа "Тёмного пламени" - тупость и слабость современных людей.

Можно наверно и так сказать, но я бы сказал "непохожесть" экипажа Пламени на нормальных (в нашем понимании этого слова) людей...
Стас пишет:

цитата:

Экипаж "Тёмного Пламени" ещё спорят "из чего взялось": "гангстеризованный капитализм" или "муравьиный лжесоциализм".

Вот и я о чем - для экипажа Пламени нет никакой разницы капитализм там или социализм. Весьма свежая мысль для советской литературы. Собственно не только для советской...
Динлин пишет:

цитата:

Которые разоблачают классные ребята - амер. астронавты. Да и главный махинатор объясняет в конце, что скрывали тарелку из лучших побуждений - чтобы паники не было и т.д.

В конце фильма американские вояки бросают на научноисследовательский комплекс какую-то супер бомбу в результате погибает весь персонал (сотни людей) за исключением нескольких человек которые в момент взрыва находились внутри "тарелки". Куда уж негативнее...
Динлин пишет:

цитата:

Значит, Ефремов не ставил перед собой узкую задачу - обличить ТОЛЬКО капитализм.

ИМХО он вообще никого не обличал. Просто показал как далеки будут от нас люди будущего. В этом плане вещь чем-то похожа на "Трудно быть богом" Стругацких, правда там будущее не столь далекое и земляне более похожи на арканарцев.

 Отправлено: 13.06.07 02:05. Заголовок: Re:

Олег М - "Вот и я о чем - для экипажа Пламени нет никакой разницы капитализм там или социализм." - мдяя ... Читайте внимательнее , у них КОММУНИЗМ , родившийся из социализма , а "муравьиным лжесоциализмом" они называют например маоизм .

 Отправлено: 13.06.07 02:13. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

а "муравьиным лжесоциализмом" они называют например маоизм

И? Маоизм что перестал быть социализмом? Речь идет о ключевом вопросе - социализм это прогрессивный строй да/нет? Если же допустить что некоторые варианты социализма (например маоизм) в исторической перспективе приводят к госстрою который неотличим от капитализма, то за что тогда боролись?

 Отправлено: 13.06.07 02:21. Заголовок: Re:

Олег М - РЕАЛЬНЫЙ социализм - прогрессивный строй , его отклонения социализмом не являются . Вы по моему читать разучились ...

 Отправлено: 13.06.07 19:47. Заголовок: Re:

Я считаю, что подлинное понимание Ефремова ещё впереди. Кое что изложил здесь.
http://ariston.borda.ru/?1-0-0-00000002-000-0-0-1176069200

 Отправлено: 13.06.07 22:20. Заголовок: Re:

По экранизации "Часа Быка". В 70-80е имелась по карйней мере 1 попытка такую сделать -- в формате телеспектакля. Я видел отрывки в какой-то передаче, посвященной Ефремову. Чагас -- полупедерастический тип с раскрашенным лицом и повадками морфиниста, Фай Родис --блондинка а-ля героиня фильмов 60х.
Еще в Эстонии в 1983 поставили балет "Час Быка".Написал какой-то местный авторитетный композитор.

 Отправлено: 13.06.07 22:25. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Можно наверно и так сказать, но я бы сказал "непохожесть" экипажа Пламени на нормальных (в нашем понимании этого слова) людей...

В этом великое дерзновение таланта -- И.А. попытался показать именно "другую цивилизацию". Кстати, отстаящую от нас на 2-2,5 тысячи лет, и возникшую после практически тотальной гибели прежней цивилизации, о последних днях которой потомки судят по данным радиоперехватов, сохранившихся в отдаленном тибетском монастыре.
Одно упоминание о Великой Битве Мары -- сражении между оъединенными силами запада и востка чего стоит (Кстати, так и не понял --то ли имеется ввиду что битва произошла в районе города Мары в Туркмении, то ли подразумеватся Мара -- индуиский демон).

 Отправлено: 14.06.07 00:40. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

По экранизации "Часа Быка". В 70-80е имелась по карйней мере 1 попытка такую сделать -- в формате телеспектакля.

Вот не было ни одного советского фантастического фильма, отображающего далёкое светлое будущее, когда можно было бы сказать пресловутое "верю!". И актёров так и пёрли советские люди 70-х. Попытка сыграть людей более совершенных приводила лишь к дешёвой слащавости.

Видать, не могут современные люди изобразить героев Ефремова, как не может обезьяна изобразить человека (а когда пытается - это выглядит лишь комично)

 Отправлено: 14.06.07 08:19. Заголовок: Re:

Лещенко:

цитата:

Одно упоминание о Великой Битве Мары - сражении между объединенными силами запада и востка чего стоит

Как я писал ещё в давнишней теме (или в нескольких) - например - в 21 веке США и Китай друг друга взаимно покрошили, а оставшиеся после этого в мире люди - восстанавливают Землю, а затем строят коммунизм.

 Отправлено: 14.06.07 08:20. Заголовок: Re:

Динлин:

цитата:

Видать, не могут современные люди изобразить героев Ефремова, как не может обезьяна изобразить человека (а когда пытается - это выглядит лишь комично)

 Отправлено: 14.06.07 10:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Видать, не могут современные люди изобразить героев Ефремова, как не может обезьяна изобразить человека (а когда пытается - это выглядит лишь комично)

Да нет --скорее это уже разыгравшийся постмодернизм постановщиков. Во всяком случае, достаточно почитать внимательнее книгу, чтобы понять -- Чагас кто угодно, но только не гламурный вырожденец. У меня лично создалось впечатление. что этот человек выбился во власть из низов --этакий Сталин года 1927-28.

 Отправлено: 14.06.07 10:06. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Значит, Ефремов не ставил перед собой узкую задачу - обличить ТОЛЬКО капитализм. Он обличал любое современное ему общество, в т.ч. и советское попадало под удар. Я уж не говорю о том, что в ЧБ прямым текстом сказано, что общество, к которому принадлежал экипаж "Темного пламени" выросло на базе социальных экспериментов, проводившихся в России. Вообще, мир Ефремова довольно интересен. Забавно наличие народов, которые сохранились на Земле после "битвы Мару" (видимо, ТМВ). Сохранились русские, индийцы, японцы, негры (африканские). Ни северо-, ни латиноамериканцев, ни европейцев (даже восточных), ни китайцев. Зато есть Аризонская радиоактивная пустыня. Особенно забавен выбор восточно-азиатских народов - социалистические китайцы погибли, но капиталистические японцы выжили и вошли в состав коммунистической Земли.

Откуда следует отсутсвие китайцев? Мне вот показалось при первом прочтении --возможно это субьективно --что основа Торманса --как раз японская.

 Отправлено: 19.07.07 11:50. Заголовок: Re:

Недавно закончил читать ЧБ. Невероятной силы вещь.

 Отправлено: 19.07.07 19:49. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Кстати, о кино:

Коллега, вам что, деньги платят за очернение светлого образа русских нацистов?
А то меня ваши ссылки в депрессию вгоняют, раньше хоть какие то надежды на националистические движения были, а сейчас вижу, что все это переродилось в тусовку малолетних даунов....
В данном случае рассуждающих о вещах которые мало того что вне их убогого понимания, но еще и полностью прошедших мимо них.

39 пишет:

цитата:

Однако, уже упомянутые ассоциации и цензурные проблемы, плюс напрямую упоминаемый "муравьиный лжесоциализм" заставляют склониться к социалистическим корням.

НАивный чукотский юноша... Неужели вы думаете что "цензурные проблемы" ассоциировались только с СССР.
Cмельдинг пишет:

цитата:

Идеологический пресс рейха был значительно мягче(к дойчам, ПКМ), чем в Совдепе.

Гы. Особо если вспомнить совдеп 20х. Когда Тухачевский и Пилсудский печатались под одной обложкой. Или 50х, когда те же мемауры несецких енералов переводили в то же время, когда они выходили на Западе.
В.Лещенко пишет:

цитата:

Чагас кто угодно, но только не гламурный вырожденец

НЕ вырожденец. Но пользоваться косметикой мог вполне. Китайские традиции. Вроде даже в тексте есть упоминания.
Динлин пишет:

цитата:

Вот не было ни одного советского фантастического фильма, отображающего далёкое светлое будущее, когда можно было бы сказать пресловутое "верю!".

Ну таки фильмы по Булычеву были достаточно близки к этому.

 Отправлено: 20.07.07 00:31. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

А то меня ваши ссылки в депрессию вгоняют

Сочувствую.

цитата:

Неужели вы думаете что "цензурные проблемы" ассоциировались только с СССР.

Неужели с США?

цитата:

Или 50х, когда те же мемауры несецких енералов переводили в то же время, когда они выходили на Западе.

В цензурированном переводе, ага.

 Отправлено: 20.07.07 02:42. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Коллега, вам что, деньги платят за очернение светлого образа русских нацистов? А то меня ваши ссылки в депрессию вгоняют, раньше хоть какие то надежды на националистические движения были, а сейчас вижу, что все это переродилось в тусовку малолетних даунов....

 Отправлено: 20.07.07 05:24. Заголовок: Re:

Раз уж тему подняли наверх...
Вот ещё мнения: например, мнение товарища Рустема Вахитова: вот оно.
И его обсуждение на форуме Ноогена: вот оно.

 Отправлено: 20.07.07 07:42. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Вот ещё мнения: например, мнение товарища Рустема Вахитова:

Так-с... Оригинально... Ген Атал, оказывается, "демшиза". Да и Фай Родис тоже недалека от причисления к этой категории. Глядишь и самого И.А.Ефремова скоро запишут в "демшизу", "предатели" и "либерасты"...

 Отправлено: 20.07.07 11:15. Заголовок: Re:

Bruja пишет:

цитата:

Глядишь и самого И.А.Ефремова скоро запишут в "демшизу", "предатели" и "либерасты"...

Оффтоп: судя по "песателям", это надо будет считать комплиментом

 Отправлено: 20.07.07 11:52. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Вот ещё мнения: например, мнение товарища Рустема Вахитова

Очень сомнительное мнение. Глубина проблем с которым столкнулись герои ТА и ЧБ просто несопоставимы.

 Отправлено: 20.07.07 14:03. Заголовок: Re:

Han Solo
ППКС
Впрочем, тов. Вахитов пытается вытянуть некое подсознательное влияние атмосферы времени, когда писалось то или иное произведение.
А так - весьма натянуто, да.
Bruja

цитата:

Глядишь и самого И.А.Ефремова скоро запишут в "демшизу", "предатели" и "либерасты"

Так ведь уже кое-кто и записал: была одна статейка под названием "коммуно-либеральный рай" - там очень правые аффтары-нацисты всячески злобно шипели по поводу Ефремова.

 Отправлено: 20.07.07 14:09. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

"коммуно-либеральный рай"

 Отправлено: 20.07.07 14:12. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

была одна статейка под названием "коммуно-либеральный рай

Гугл:

цитата:

Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу коммуно-либеральный рай

 Отправлено: 20.07.07 14:17. Заголовок: Re:

Гугл тупит
http://www.situation.ru/app/j_art_775.htm

 Отправлено: 20.07.07 14:25. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

http://www.situation.ru/app/j_art_775.htm

Ну и жесть однако...

Впрочем проблема то очевидна - все афтары критических по отношению к Ефремову статей не замечают разницы между человеком настоящего и Сверхчеловеком будущего и пытаются все своим аршином мерить...

 Отправлено: 20.07.07 14:32. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Сверхчеловеком будущего

"Сверхчеловеком" фантастической утопии/антиутопии...

 Отправлено: 20.07.07 16:29. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Гугл тупит

гугл не тупит
гугл:

цитата:

Результаты 1 - 7 из 7 для "коммунно-либеральный рай"

от падонского надо избавлятся

 Отправлено: 20.07.07 16:34. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

от падонского надо избавлятся

поздно вот гугл по "коммуно-либеральный" нашел две сцылки и нужной нет, а тындекс знает, што есть очепятки
не все ж Бастионы отличники русского языка

 Отправлено: 20.07.07 18:14. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

В цензурированном переводе, ага.

Да ну? ЕМНИП там только комментарии соответствующие добавляли...

 Отправлено: 20.07.07 18:36. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Неужели с США?

Ой блииин. С кого "1984" писался? Министерство Правды к примеру?
39 пишет:

цитата:

В цензурированном переводе, ага.

Вот только "Сражение у атолла Мидуэй" у меня есть. Там правда не немцы... Но объем чуть ли больше чем в современном издании (если не считать творчество г-на П.)
39 пишет:

цитата:

Сочувствую.

Лучше ссылки на всяких даунов на форум не тяните.

 Отправлено: 23.07.07 14:38. Заголовок: Re:

ЧБ - это академическое изучение психологии современной Ефремову, да и нам, системы власти. Естественно все увидели аналогии на множество режимов поскольку система власти индустриального общества такова, а коммунизм-либерализм - мелкие отличия.
Намного интересней попытка изобразить через сравнение с человечеством индустриальной эпохи людей победившего коммунизма и не скатиться в антиутопию и фантастику. Вот это действительно интересно, потому что выдумать новое человечество с положительными характеристиками почти никому не удается.

 Отправлено: 24.07.07 01:18. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

С кого "1984" писался?

Ефремовым?

цитата:

Вот только "Сражение у атолла Мидуэй" у меня есть. Там правда не немцы... Но объем чуть ли больше чем в современном издании (если не считать творчество г-на П.)

"Публикуется с сокращениями. Исключены места, не имеющие существенного значения".
И это про Тихий океан.

цитата:

Лучше ссылки на всяких даунов на форум не тяните.

Вам того же.