Отправлено: 11.06.07 00:52. Заголовок: "Час Быка" -- это сиквел?

Так уж как-то получилось, что я никогда не читал Ивана Ефремова.

Вчера мне попался роман "Час Быка". Можно ли читать -- или нужно сначала прочесть "Туманность Андромеды"?

Спасибо.

 Отправлено: 11.06.07 00:56. Заголовок: Re:

Ну Вы даете...

Лучше, конечно, сначала "Туманность Андромеды", ощущения довольно разные возникают...

 Отправлено: 11.06.07 00:59. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Лучше, конечно, сначала "Туманность Андромеды", ощущения довольно разные возникают...

Ага, спасибо!

 Отправлено: 11.06.07 09:21. Заголовок: Re:

Начинайте с "Туманости" Больше ясности будет. Хотя вещи несколько разные, внутренний посыл у них различается.

 Отправлено: 11.06.07 09:31. Заголовок: Re:

Паша, в принципе, сиквел. Но непохожий на американские. Оба романа абсолютно самостоятельны, но оба расположены в мире "Великого кольца". Фай Родис, командир "Темного пламени" - где-то это в книге упоминается - приходится потомком героине "Туманности Андромеды" Веде Конг.

 Отправлено: 11.06.07 13:17. Заголовок: Re:

Потомком Фай Родис вроде не является.Она Веду Конг вспоминает в качестве предшественника научного.А вообще-ИМХО нереальный мир абсолютно (хотя и понятно, что это банальность)

 Отправлено: 11.06.07 16:36. Заголовок: Re:

Стержень:

цитата:

А вообще-ИМХО нереальный мир абсолютно (хотя и понятно, что это банальность)

Как я понимаю, эти слова коллега Стержень относит к ноосферно-коммунарской Земле в романе. Что, конечно же, понятно.
Но Торманс-то ИМХО вполне реально выглядит - собственно, в этом направлении........ну вы понимаете
А вообще, - для интересующихся есть сайт НООГЕН.

 Отправлено: 11.06.07 16:38. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

нереальный мир абсолютно

Это-то очевидно.

Стас пишет:

цитата:

Но Торманс-то ИМХО вполне реально выглядит - собственно, в этом направлении

Вполне. Победивший социализм.

 Отправлено: 11.06.07 16:58. Заголовок: Re:

39:

цитата:

Победивший социализм

39, Вы предсказуемы в своих высказываниях...

 Отправлено: 11.06.07 17:29. Заголовок: Re:

В Инете как-то проскакивала информация, что кто-то хочет экранизировать "Час Быка".
Прочитав это, я "по мотивам" немного посочинял. Тем более, что при прочтении увлекательного произведения, бывает, мысленно "снимаю" и "смотрю" "кино".
Постарался сохранить "дух" романа.
Здесь, что ли, выложить?
Вот:
В своё время из беглецов с Земли выросло большое, многомиллиардное общество и государство развитого позднего капитализма, начавшее заселять планетную систему звезды Торманса. В это время началась комплексная системная ресурсно-экологическая катастрофа. И уже с Торманса, так же вслепую, как вначале с Земли корабль с основателями Торманса, бежали к звёздам тысячи людей. После чего на Тормансе начался Век Голода и Убийств. Анархия и тирания сменяли друг друга. Утверждался очередной режим, потом он сгнивал и рушился. И так много раз. Всё было – и гангстеризованный капитализм, и муравьиный лжесоциализм, и фашизм, и религиозный фундаментализм. Все их разновидности. И в итоге установился текущий, наблюдаемый землянами, строй (от себя замечу – обусловленный не столько идеологией, сколько банально имеющимися в наличии ресурсами).
Земляне понимают, как же невообразимо дико повезло в своё время Земле!

 Отправлено: 11.06.07 17:32. Заголовок: Re:

Чойо Чагас.
Когда Чойо Чагас предлагал Фай Родис «династический брак», он вполне ещё ощущал себя владыкой всех людей. Но потом всё изменилось. С какого-то момента владыка Торманса Чойо Чагас осознаёт, что он безнадёжно влюблён в Фай Родис. В конце концов, Родис не только красива, но и говорить с ней Чагас может обо всём: в отличие от приближённых, которые часто врут и охвачены страхом, ненавистью, завистью, низкопоклонством по отношению к вышестоящим и презрением к нижестоящим, она говорит правду и не испытывает всех этих эмоций по отношению к Чагасу. Зачастую в общении с Фай Родис владыка Торманса чуствует себя крайне неудобно, «не в своей тарелке», но испытывает болезненную потребность видеть её снова и снова. На какое-то время даже в запой уходит. Чагас встречает Фай в непотребном виде: небритый, перегаром несёт. Дальше начинается пьяная откровенность Чагаса и он признаётся Родис в любви. Падает на колени. «Тты, тты видишь – я, я, Чойо Чагас, владыка этой… этой гр…ной планеты, стою перед тобой - на коленях! Я – стою – на коленях! Чего ты хочешь?! Зачем ты это со мной делаешь?! Зачем ты прилетела в этот наш гадюшник?! Спасать – кого спасать?! Этих?! Этих людишек?! Эту мразь?! Этот мусор?! Это же быдло! Они не стоят Тебя! Зачем, зачем вы прилетели?! Ведь мы никогда не будем такими как вы! Я никогда не буду таким как ты! Слушай, Фай, забери меня на фиг отсюда, а? Или убей?» И так далее в таком же депрессивном духе. Сильнейшая тоска пронзает всё существо Чагаса.
«…прекрасной женщиной как бесом одержим…землянка гордая мою сгубила жизнь… не покидай меня безумная мечта…в раба мужчину превращает красота…тиран отвергнутый с проклятьем на челе…я никогда не буду счастлив на земле…судьбы насмешкою в мундир я облачён…на муки адские навеки обречён…и после смерти я не обрету покой…и всё что хочешь я отдам за жизнь с тобой…» Вот такая песня Ч.Чагаса.
В роли Ч.Чагаса - актёр Андрей Панин.

 Отправлено: 11.06.07 17:38. Заголовок: Re:

Нейтрализатор защитного поля и нападение на Фай Родис.
Физики, муж и жена, обнаружили возможность нейтрализовать защитное силовое поле роботов землян СДФ. А также то, что земляне немножечко соврали – они не поддерживают прямой непрерывный контакт с Землёй (в романе есть момент). Диалог (фильм): двое учёных решают, что делать в связи с этим, что лучше – сообщить об открытии властям или землянам? Приходят к выводу, что властям Ян-Ях сообщать незачем, только жертв больше будет. Обдумывают и обсуждают план шантажировать землян в обмен на побег с Ян-Ях и высадку на пригодной для жизни планете со средствами к хорошей жизни. На их беду, их подслушал человек, который сообщил «куда следует».
На Фай Родис начинается нападение Совета Четырёх. Чагаса собираются отстранить по состоянию здоровья, а по дороге тихо убить, но он уже вышел из запоя, сообразил что к чему, закрылся в своём бункере: «не дождётесь», «фиг возьмёте». От этого хунтёры ещё больше нервничают и спешат. Цель нападения – спровоцировать командира корабля землян в качестве наказания и мести на удар по дворцу Чагаса. Дополнительная цель – попытаться извлечь из мозга Фай Родис (не обязательно живой) важную и полезную информацию. В романе причина, по которой она не просто останавливает своё сердце, а ещё и взрывает робота СДФ, чтобы испарить себя вместе с роботом, указана: есть некоторая вероятность, что тормансианские учёные могут извлечь нужную информацию и из трупа. Охранники поднимаются к комнате Родис с противополевым аппаратом. Фай Родис взрывает СДФ вместе с собой и ворвавшимися солдатами и аппаратом нейтрализации поля, испарив их.

 Отправлено: 11.06.07 17:39. Заголовок: Re:

Думаю, что по "Часу Быка" в принципе могли бы снять аниме японцы. Жанр этот мог бы даже лучше что-то передать, чем худ.фильм.

 Отправлено: 11.06.07 19:45. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

39, Вы предсказуемы в своих высказываниях...

Это не я, а Ефремов...

 Отправлено: 11.06.07 19:52. Заголовок: Re:

вообще-то, действительно, имелся в виду развитой социализм, но... китайский. во всяком случае, такова была высказываемая самим писателем версия. хотя и на советскую модель много похожего.

 Отправлено: 12.06.07 01:12. Заголовок: Re:

Социализм ?? Разве на Тормансе была плановая экономика ? Что-то не припомню. А язык там был - смесь английского с китайским, т.е. драпанули туда выходцы из двух геополитических противников СССР - США и Китая. Как они закорефанились - Ефремов умалчивает, но коль уж немцы с крымскими татарами и чеченами дружбу водили - что мешает США закорефанитсья с Китаем (тем паче, что в их политике 70-80-х нечто такое прослеживается - не зря же Китай напал на союзный СССР Вьетнам).

Что касается Пашиного вопроса, то читать "Туманность..." желательно, но не обязательно. Можно "Час Быка" воспринимать и как самостоятельную книгу. Хотя, что не читал - удивлён.

 Отправлено: 12.06.07 01:37. Заголовок: Re:

цитата:

Ну а как расценивать исследование некоего Данилова о Джоне Энтони. Это исследование подробно анализировал литературный критик Роман Арбитман. Суть исследования в следующем. Вот Англия. Многие известные английские писатели не считали зазорным трудиться на секретную службу Ее Величества (действительно, не считали, и львиная доля всего вышенаписанного - тому подтверждение). А значит, плох тот писатель, который не был английским разведчиком. Затем автор пишет, что вот, например, знаменитый советский фантаст Иван Ефремов - хороший писатель. Следовательно, Иван Ефремов работал на английскую разведку. Что приводится в качестве доказательства. Оказывается, его роман "Час быка" был чуть ли не социальным заказом "Интеледжент сервис". Ведь уже в середине 60-х североатлантический альянс был очень обеспокоен советско-китайскими отношениями. И тут вдруг выходит роман "Час быка", да еще в официальном журнале "Молодая гвардия", да еще с замечаниями рецензентов о том, что в романе развенчивается "муравьиный лжесоциализм китайского типа". А уж образ правителя Чайо Чагаса был воспринят Мао Цзе Дуном, как личное оскорбление. Правда, после этого советская власть спохватилась книгу запретила, но было поздно. После того, как два номера журнала с двумя частями нового романа Ефремова вышли в свет, китайские войска Шэньянского военного округа атаковали советскую погранзаставу на Даманском острове. И советско-китайские отношения обострились на два десятилетия. Вряд ли советский фантаст, фанатик своего дела, даже признанный потомками несколько ненормальным, Ефремов сознательно сыграл бы такую неприглядную роль. А значит Иван Ефремов был не Иваном Ефремовым. Расследование г-на Данилова пришло к выводу, что фантаста, геолога и, главное, путешественника Ивана Ефремова в свое время подменили на похожего на него англичанина-шпиона, который в будущем и писал книги, угодные английской большой политике. Эта подмена случилась в 1934 году в долине реки Чары, где путешествовала руководимая Ефремовым геологическая партия. А вот зачем еще нужен был писатель Ефремов английской разведке. Когда фантаст отдавал свои "фантастическо-историческо-географические" произведения цензуре, та тщательно вымарывала некоторые вещи. И следя за мыслью цензуры, англичане могли делать некие выводы. Например, роман "Лезвие бритвы". Он специально был написан географически разбросано, и все цензурные замечания дали англичанам возможность проследить интересы русских в Индии. А фраза о рудниках на границе Афганистана и Ирана была цензурой проигнорирована, из чего английская разведка могла сделать вывод, что никаких рудников там нет. Отдельная часть этого расследования касается романа "Туманность Андромеды" (никакого стратегического интереса в космосе у Англичан не было). В своей восхитительной простоте Данилов считает, что после тяжелой болезни 1955 года у Ивана Ефремова случились провалы в памяти, и он забыл, что он английский шпион, но помнил, что ему надо писать фантастику. Вот так вот. И это еще не все. За сотрудником "Интеледжент сервис", жившим в России, следил тоже фантаст, гораздо менее талантливый, но с гораздо большей властью функционера, агент советских спецслужб Казанцев. Но и это не все. Оказывается, известно, на кого заменили Ивана Ефремова в России. У знаменитого Томаса Лоуренса (Аравийского) был младший брат. Кроме того, что он родился в 1907 году, о нем ничего не известно. Нет ни фотографий, ни сведений о профессии. Зато было опубликовано несколько фотографий самого Аравийского. И между ним и Ефремовым наблюдается огромное внешнее сходство. И наверняка его младший брат также был похож на советского фантаста. Конечно, есть некоторые факты. Даже будучи геологом, без разрешения специальных органов особо в то время никто путешествовать не мог. А Иван Ефремов делал это с завидной регулярностью. Уже после смерти писателя-фантаста производилась антропологическая экспертиза фотографий Ефремова образца 1932 года и 1963 года. Экспертиза не пришла ни к какому выводу. Так как качество фотографий выводов делать не позволяло. Текстологические экспертизы рассказов и романов Ефремова разных лет тоже если и не убеждали в том, что эти вещи написаны разными людьми, то заставляли задуматься

http://www.agentura.ru/culture007/art/ecrivans/

 Отправлено: 12.06.07 08:03. Заголовок: Re:

Бред.

 Отправлено: 12.06.07 08:18. Заголовок: Re:

трава изрядная, да.
но аналогии "Торманс-Китай" были очень отчетливыми, да. а запретили книгу по другой причине - оакзалось, что львиной доле этих аналогий отвечает и СССР, причем чем дальше, тем больше...

 Отправлено: 12.06.07 12:03. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

И уже с Торманса, так же вслепую, как вначале с Земли корабль с основателями Торманса, бежали к звёздам тысячи людей

Где-то я такое мнение встречал... Найду и вернусь.

 Отправлено: 12.06.07 12:07. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

запретили книгу по другой причине - оакзалось, что львиной доле этих аналогий отвечает и СССР, причем чем дальше, тем больше...

Согласен. Причем ИМХО жители Торманса в книге смотряться куда более похожими на людей чем "земляне". Вроде у них и коммунизм и все првильно, но на людей они мало похожи. Сразу возникает мысль что опустись звездолет "Темное пламя" в СССР 70х-80х повторилась бы история Торманса...

 Отправлено: 12.06.07 12:26. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Сразу возникает мысль что опустись звездолет "Темное пламя" в СССР 70х-80х повторилась бы история Торманса...

Дык по-моему об этом Ефремов и хотел сказать. Была у него в последние годы жизни фраза: "Через 20 лет поколение, привыкшее жить честным трудом, вымрет и ..." в общем писец. А ведь точно попал по времени!

 Отправлено: 12.06.07 12:32. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

жители Торманса в книге смотряться куда более похожими на людей чем "земляне". Вроде у них и коммунизм и все првильно, но на людей они мало похожи. Сразу возникает мысль что опустись звездолет "Темное пламя" в СССР 70х-80х повторилась бы история Торманса

Кстати, да.

 Отправлено: 12.06.07 14:24. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Кстати, да.

При опускании "Тёмного пламени" в США или Китае - было бы тоже самое. В том и штука, что Ефремов отобразил некое среднестатистическое современное общество, имеющее черты и Запада (культ "звёзд" и мощная поп-культура) и СССР (тотальная власть бюрократии) и Китая (иероглифическая письменность, демографические проблемы, да и "нежная смерть" - скорее в духе маоизма, чем брежневщины или демократии).

Но главное, что объединяет современных землян с жителями Торманса и отделяет их от экипажа "Тёмного пламени" - тупость и слабость современных людей.

 Отправлено: 12.06.07 15:23. Заголовок: Re:

Динлин, ОлегМ - да, так вот....
Ещё мысли:
Режим Торманса может быть как номенклатурно-«коммуняцкого» происхождения, так и нет. Он, в общем-то, мог возникнуть из чего угодно. В том числе из «мира корпораций»: топ-менеджеры и главные акционеры стали змееносцами-олигархами, «менеджеры среднего звена», мелкие акционеры и специалисты – «джи», низко-квалифицированные рабочие – «кжи».
То же самое – если на основе религии и церкви: «змееносцы» – из высших иерархов, «джи» - из рядовых священников, "кжи" – из «рядовых глупых прихожан».
Тут влияют: имеющиеся для жизни ресурсы + ресурсы управления + закономерности борьбы за власть и построения иерархий.
Экипаж "Тёмного Пламени" ещё спорят "из чего взялось": "гангстеризованный капитализм" или "муравьиный лжесоциализм".
ОлегМ пишет:

цитата:

ИМХО жители Торманса в книге смотряться куда более похожими на людей чем "земляне". Вроде у них и коммунизм и все првильно, но на людей они мало похожи.

Ну дык Новый Человек же.

 Отправлено: 12.06.07 17:10. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

(культ "звёзд" и мощная поп-культура

что в 70-е и у нас начало выползать. пугачиха, леонтьев там - того размаха, что на Запад, конечно не было, но само по себе явление обозначилось

 Отправлено: 12.06.07 17:26. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

что в 70-е и у нас начало выползать. пугачиха, леонтьев там - того размаха, что на Запад, конечно не было, но само по себе явление обозначилось

Конечно. В 70-е вообще СССР начал вестернизироваться - сначала в культурном плане (возвеличивание мещанства (как одно из проявлений этого - попса). Перестройка была лишь следующим шагом - переходом вестернезации в экономическую сферу. А Запад - наоборот "советизироваться" - вэлфер, прочие социальные халявы. Так что Торманс мог вырасти (а, возможно, и вырастет) что на советской почве, что на западной, что на китайской (самый похожий на правду вариант, если смотреть из 2007 года).

 Отправлено: 12.06.07 18:29. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

В том и штука, что Ефремов отобразил некое среднестатистическое современное общество, имеющее черты и Запада (культ "звёзд" и мощная поп-культура) и СССР (тотальная власть бюрократии) и Китая (иероглифическая письменность, демографические проблемы, да и "нежная смерть" - скорее в духе маоизма, чем брежневщины или демократии).

Однако, уже упомянутые ассоциации и цензурные проблемы, плюс напрямую упоминаемый "муравьиный лжесоциализм" заставляют склониться к социалистическим корням.

цитата:

Но главное, что объединяет современных землян с жителями Торманса и отделяет их от экипажа "Тёмного пламени" - тупость и слабость современных людей.

"У мэня нэт для Вас другого чэловечэства."

 Отправлено: 12.06.07 18:50. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Однако, уже упомянутые ассоциации и цензурные проблемы, плюс напрямую упоминаемый "муравьиный лжесоциализм" заставляют склониться к социалистическим корням.

Да ладно. Как будто при капитализме не бывает цензуры. В Италии Муссолини и Германии Гитлера она вполне была. Да и в США времён Холодной войны я что-то не припомню не одного просоветского фильма

39 пишет:

цитата:

"У мэня нэт для Вас другого чэловечэства."

Поэтому я и говорю, что Торманс ещё возможно вырастет из современного человечества. Я бы даже сказал, что это наиболее вероятный вариант развития современной земной цивилизации. Даже с засильем английского и (в дальнейшем) китайского языка Ефремов угадал

 Отправлено: 12.06.07 18:55. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

В Италии Муссолини и Германии Гитлера она вполне была

не знаю про Италию. но вот щас у меня на столе лежит перевод книги, изданной в 1934 году в рейхе, и там черным по белому написано, что имперские замашки и фюрерство - привнесение азиатских кочевников, а пятиконечная звезда - нордический символ. Как геноссе Вирт куда-нибудь в Биркенау с такими книжками не загремел... кстати, эту проблему раскрывал Авдеев в предисловии к изданию Гюнтера. Идеологический пресс рейха был значительно мягче(к дойчам, ПКМ), чем в Совдепе.

 Отправлено: 12.06.07 19:02. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Идеологический пресс рейха был значительно мягче(к дойчам, ПКМ), чем в Совдепе.

Но он был! А посильнее-помягче... Переживи Рейх или США такую катастрофу как Торманс (с сокращением населения НА ПОРЯДОК в итоге) - там бы так гайки закрутили, что и ИВС не снилось.

 Отправлено: 12.06.07 19:05. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Да и в США времён Холодной войны я что-то не припомню не одного просоветского фильма

кстати, зато были явственно антиамериканские - "Они живут", скажем.

 Отправлено: 12.06.07 19:09. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Да ладно. Как будто при капитализме не бывает цензуры

Я не об этом. У Ефремова были цензурные проблемы. Следовательно, ассоциации были очевидны.

цитата:

Да и в США времён Холодной войны я что-то не припомню не одного просоветского фильма

Оскаровский лауреат "Москва слезам не верит" подойдет?

 Отправлено: 12.06.07 19:16. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Оскаровский лауреат "Москва слезам не верит" подойдет?

А в чём он просоветский ? Обычная слезливая мелодрама. И на советских кинофестивалях бывало, западные фильмы призы получали. Это ни о чём не говорит.

39 пишет:

цитата:

У Ефремова были цензурные проблемы. Следовательно, ассоциации были очевидны.

Что творилось у в голове у самого Ефремова - этого ни Вы, ни я не знаем и не узнаем. Можем опираться лишь на текст - а там сказано прямо - либо "муравьиный лжесоциализм" либо "гангстерский капитализм".

 Отправлено: 12.06.07 19:18. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

кстати, зато были явственно антиамериканские - "Они живут", скажем

Значит, "анти"-американские цензура не сочла антиамериканскими. А просоветские сочла.

 Отправлено: 12.06.07 19:21. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

А в чём он просоветский ? Обычная слезливая мелодрама

Так для западных зрителей он давал позитивный образ СССР.

цитата:

Что творилось у в голове у самого Ефремова - этого ни Вы, ни я не знаем и не узнаем. Можем опираться лишь на текст - а там сказано прямо - либо "муравьиный лжесоциализм" либо "гангстерский капитализм".

Это также очевидно, как то, что однозначно про социалистическую основу тормансианского режима Ефремов в СССР написать не мог.

 Отправлено: 12.06.07 19:31. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Так для западных зрителей он давал позитивный образ СССР.

Ну тогда пардон любой американский боевик (которые в СССР хоть изредка, но мелькали - "Ангар-18", "Конвой") и т.д. - "давал позитивный образ" США. Так что - в СССР цензуры не было ?

39 пишет:

цитата:

однозначно про социалистическую основу тормансианского режима Ефремов в СССР написать не мог.

Конечно, не мог. Но почему Вы уверены, что Ефремов написать о "социалистической основе" ХОТЕЛ ? Алиса!!! Я знаю, кто спи..л мелафон !!!

 Отправлено: 12.06.07 20:31. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Так для западных зрителей он давал позитивный образ СССР.

В советской литературе и кинематографе подчас тоже давали положительный образ классового врага. Например в книге Беляева "Остров погибших кораблей" весьма положительно показан американский миллионер (при отсутствии отрицательного миллионера). В таких фильмах по Жюль Верну, как "В поисках капитана Гранта" и "Пятнадцатилетний капитан" (имеется ввиду второй фильм) представители класса богачей показаны с весьма положительной стороны. Более того, в этих фильмах допускаются подчас и вовсе "еретические" высказывания. Так, в "Пятнадцатилетнем капитане" судовладелец (кровосос и паразит - Г. Хазанов) и глава похищеного семейства собирая деньги для выкупа совершенно без всякой издевки произносит фразу о том, что эти деньги он заработал тяжелым непосильным трудом. А "В поисках капитана Гранта" находясь в плену у маори один из героев говорит, что они должны мужественно встретить смерть и показать этим... как умирают белые люди.

 Отправлено: 12.06.07 20:36. Заголовок: Re:

39 - "Однако, уже упомянутые ассоциации и цензурные проблемы, плюс напрямую упоминаемый "муравьиный лжесоциализм" заставляют склониться к социалистическим корням." - плюс напрямую упомянутый "гангстерский капитализм" заставляет склониться к капиталистическим корням !

 Отправлено: 12.06.07 21:37. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

любой американский боевик (которые в СССР хоть изредка, но мелькали - "Ангар-18", "Конвой") и т.д. - "давал позитивный образ" США

Они показывали "язвы капиталистического общества".

цитата:

Конечно, не мог. Но почему Вы уверены, что Ефремов написать о "социалистической основе" ХОТЕЛ ?

1) Роман имел проблемы с советской цензурой, что наводит на вполне определенные выводы.
2) "Муравьиный лжесоциализм" упоминается открыто.
3) Как уже было сказано, написать о социалистической основе Торманса открыто он не мог.

 Отправлено: 12.06.07 21:44. Заголовок: Re:

хватит, а? давайте так - рисуя образцово отвратительное общество, Ефремов слил туда ВСЕ, что ему не нравилось. Социалистического оказалось больше, ибо оно было перед глазами.
И не его вина, что капиталисты с социалистами дружно сделали все, чтоб приблизить Землю к Тормансу.

 Отправлено: 12.06.07 21:47. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Они показывали "язвы капиталистического общества".

сразу вспоминается перестроечный анекдот о том, что из иностранных фильмов надо не постельные сцены вырезать, а магазины, полные барахла и жратвы В том и дело, что они показывали положительный образ, а особого изобличения язв я там не припомню.

39 пишет:

цитата:

1) Роман имел проблемы с советской цензурой, что наводит на вполне определенные выводы.

точнее домыслы

Cмельдинг пишет:

цитата:

давайте так - рисуя образцово отвратительное общество, Ефремов слил туда ВСЕ, что ему не нравилось.

 Отправлено: 12.06.07 22:10. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

хватит, а? давайте так - рисуя образцово отвратительное общество, Ефремов слил туда ВСЕ, что ему не нравилось. Социалистического оказалось больше, ибо оно было перед глазами. И не его вина, что капиталисты с социалистами дружно сделали все, чтоб приблизить Землю к Тормансу.

Скажем так, 100% доказать ничего нельзя, так что все останутся при своих.

Динлин пишет:

цитата:

В том и дело, что они показывали положительный образ, а особого изобличения язв я там не припомню

Гм, упомянутый "Ангар 18" показывает махинации НАСА.
Кстати, о кино:
http://germanych.livejournal.com/33434.html

цитата:

точнее домыслы

Проблемы с цензурой не домыслы, и из-за желания обличить капитализм они бы не появились.

 Отправлено: 12.06.07 22:37. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Гм, упомянутый "Ангар 18" показывает махинации НАСА.

Которые разоблачают классные ребята - амер. астронавты. Да и главный махинатор объясняет в конце, что скрывали тарелку из лучших побуждений - чтобы паники не было и т.д.

39 пишет:

цитата:

Проблемы с цензурой не домыслы, и из-за желания обличить капитализм они бы не появились.

Значит, Ефремов не ставил перед собой узкую задачу - обличить ТОЛЬКО капитализм. Он обличал любое современное ему общество, в т.ч. и советское попадало под удар. Я уж не говорю о том, что в ЧБ прямым текстом сказано, что общество, к которому принадлежал экипаж "Темного пламени" выросло на базе социальных экспериментов, проводившихся в России.

Вообще, мир Ефремова довольно интересен. Забавно наличие народов, которые сохранились на Земле после "битвы Мару" (видимо, ТМВ). Сохранились русские, индийцы, японцы, негры (африканские). Ни северо-, ни латиноамериканцев, ни европейцев (даже восточных), ни китайцев. Зато есть Аризонская радиоактивная пустыня.

Особенно забавен выбор восточно-азиатских народов - социалистические китайцы погибли, но капиталистические японцы выжили и вошли в состав коммунистической Земли.

 Отправлено: 12.06.07 22:40. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

в ЧБ прямым текстом сказано, что данное общество выросло на базе социальных экспериментов, проводившихся в России.

О чем тогда можно спорить?

 Отправлено: 12.06.07 22:43. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

О чем тогда можно спорить?

Имеется в виду общество, к которому принадлежал экипаж "Темного пламени"
Я неправильно выразился. Щас исправлю

 Отправлено: 12.06.07 23:39. Заголовок: Re:

Между прочим во время путешествия по Тормансу земляне находят прямые доказательства времени рассвета Торманса. Это как?

 Отправлено: 12.06.07 23:46. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Между прочим во время путешествия по Тормансу земляне находят прямые доказательства времени рассвета Торманса. Это как?

Скорее не расцвета, а времён до демографического кризиса и порождённых им прелестей типа разделения на джи и кжи и "нежной смерти". Насколько понимаю, эти времена вполне соответствовали нынешнему состоянию земной цивилизации.

 Отправлено: 12.06.07 23:54. Заголовок: Re:

Тевтон - А почему нет ? Высадились на планете , стали расселяться , юзать богатые ресурсы ... На Земле тож можно найти лет через тысячу Париж или там Нью-Йорк и сказать что все было ништяк .

 Отправлено: 13.06.07 01:57. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Но главное, что объединяет современных землян с жителями Торманса и отделяет их от экипажа "Тёмного пламени" - тупость и слабость современных людей.

Можно наверно и так сказать, но я бы сказал "непохожесть" экипажа Пламени на нормальных (в нашем понимании этого слова) людей...
Стас пишет:

цитата:

Экипаж "Тёмного Пламени" ещё спорят "из чего взялось": "гангстеризованный капитализм" или "муравьиный лжесоциализм".

Вот и я о чем - для экипажа Пламени нет никакой разницы капитализм там или социализм. Весьма свежая мысль для советской литературы. Собственно не только для советской...
Динлин пишет:

цитата:

Которые разоблачают классные ребята - амер. астронавты. Да и главный махинатор объясняет в конце, что скрывали тарелку из лучших побуждений - чтобы паники не было и т.д.

В конце фильма американские вояки бросают на научноисследовательский комплекс какую-то супер бомбу в результате погибает весь персонал (сотни людей) за исключением нескольких человек которые в момент взрыва находились внутри "тарелки". Куда уж негативнее...
Динлин пишет:

цитата:

Значит, Ефремов не ставил перед собой узкую задачу - обличить ТОЛЬКО капитализм.

ИМХО он вообще никого не обличал. Просто показал как далеки будут от нас люди будущего. В этом плане вещь чем-то похожа на "Трудно быть богом" Стругацких, правда там будущее не столь далекое и земляне более похожи на арканарцев.

 Отправлено: 13.06.07 02:05. Заголовок: Re:

Олег М - "Вот и я о чем - для экипажа Пламени нет никакой разницы капитализм там или социализм." - мдяя ... Читайте внимательнее , у них КОММУНИЗМ , родившийся из социализма , а "муравьиным лжесоциализмом" они называют например маоизм .

 Отправлено: 13.06.07 02:13. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

а "муравьиным лжесоциализмом" они называют например маоизм

И? Маоизм что перестал быть социализмом? Речь идет о ключевом вопросе - социализм это прогрессивный строй да/нет? Если же допустить что некоторые варианты социализма (например маоизм) в исторической перспективе приводят к госстрою который неотличим от капитализма, то за что тогда боролись?

 Отправлено: 13.06.07 02:21. Заголовок: Re:

Олег М - РЕАЛЬНЫЙ социализм - прогрессивный строй , его отклонения социализмом не являются . Вы по моему читать разучились ...

 Отправлено: 13.06.07 19:47. Заголовок: Re:

Я считаю, что подлинное понимание Ефремова ещё впереди. Кое что изложил здесь.
http://ariston.borda.ru/?1-0-0-00000002-000-0-0-1176069200

 Отправлено: 13.06.07 22:20. Заголовок: Re:

По экранизации "Часа Быка". В 70-80е имелась по карйней мере 1 попытка такую сделать -- в формате телеспектакля. Я видел отрывки в какой-то передаче, посвященной Ефремову. Чагас -- полупедерастический тип с раскрашенным лицом и повадками морфиниста, Фай Родис --блондинка а-ля героиня фильмов 60х.
Еще в Эстонии в 1983 поставили балет "Час Быка".Написал какой-то местный авторитетный композитор.

 Отправлено: 13.06.07 22:25. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Можно наверно и так сказать, но я бы сказал "непохожесть" экипажа Пламени на нормальных (в нашем понимании этого слова) людей...

В этом великое дерзновение таланта -- И.А. попытался показать именно "другую цивилизацию". Кстати, отстаящую от нас на 2-2,5 тысячи лет, и возникшую после практически тотальной гибели прежней цивилизации, о последних днях которой потомки судят по данным радиоперехватов, сохранившихся в отдаленном тибетском монастыре.
Одно упоминание о Великой Битве Мары -- сражении между оъединенными силами запада и востка чего стоит (Кстати, так и не понял --то ли имеется ввиду что битва произошла в районе города Мары в Туркмении, то ли подразумеватся Мара -- индуиский демон).

 Отправлено: 14.06.07 00:40. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

По экранизации "Часа Быка". В 70-80е имелась по карйней мере 1 попытка такую сделать -- в формате телеспектакля.

Вот не было ни одного советского фантастического фильма, отображающего далёкое светлое будущее, когда можно было бы сказать пресловутое "верю!". И актёров так и пёрли советские люди 70-х. Попытка сыграть людей более совершенных приводила лишь к дешёвой слащавости.

Видать, не могут современные люди изобразить героев Ефремова, как не может обезьяна изобразить человека (а когда пытается - это выглядит лишь комично)

 Отправлено: 14.06.07 08:19. Заголовок: Re:

Лещенко:

цитата:

Одно упоминание о Великой Битве Мары - сражении между объединенными силами запада и востка чего стоит

Как я писал ещё в давнишней теме (или в нескольких) - например - в 21 веке США и Китай друг друга взаимно покрошили, а оставшиеся после этого в мире люди - восстанавливают Землю, а затем строят коммунизм.

 Отправлено: 14.06.07 08:20. Заголовок: Re:

Динлин:

цитата:

Видать, не могут современные люди изобразить героев Ефремова, как не может обезьяна изобразить человека (а когда пытается - это выглядит лишь комично)

 Отправлено: 14.06.07 10:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Видать, не могут современные люди изобразить героев Ефремова, как не может обезьяна изобразить человека (а когда пытается - это выглядит лишь комично)

Да нет --скорее это уже разыгравшийся постмодернизм постановщиков. Во всяком случае, достаточно почитать внимательнее книгу, чтобы понять -- Чагас кто угодно, но только не гламурный вырожденец. У меня лично создалось впечатление. что этот человек выбился во власть из низов --этакий Сталин года 1927-28.

 Отправлено: 14.06.07 10:06. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Значит, Ефремов не ставил перед собой узкую задачу - обличить ТОЛЬКО капитализм. Он обличал любое современное ему общество, в т.ч. и советское попадало под удар. Я уж не говорю о том, что в ЧБ прямым текстом сказано, что общество, к которому принадлежал экипаж "Темного пламени" выросло на базе социальных экспериментов, проводившихся в России. Вообще, мир Ефремова довольно интересен. Забавно наличие народов, которые сохранились на Земле после "битвы Мару" (видимо, ТМВ). Сохранились русские, индийцы, японцы, негры (африканские). Ни северо-, ни латиноамериканцев, ни европейцев (даже восточных), ни китайцев. Зато есть Аризонская радиоактивная пустыня. Особенно забавен выбор восточно-азиатских народов - социалистические китайцы погибли, но капиталистические японцы выжили и вошли в состав коммунистической Земли.

Откуда следует отсутсвие китайцев? Мне вот показалось при первом прочтении --возможно это субьективно --что основа Торманса --как раз японская.

 Отправлено: 19.07.07 11:50. Заголовок: Re:

Недавно закончил читать ЧБ. Невероятной силы вещь.

 Отправлено: 19.07.07 19:49. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Кстати, о кино:

Коллега, вам что, деньги платят за очернение светлого образа русских нацистов?
А то меня ваши ссылки в депрессию вгоняют, раньше хоть какие то надежды на националистические движения были, а сейчас вижу, что все это переродилось в тусовку малолетних даунов....
В данном случае рассуждающих о вещах которые мало того что вне их убогого понимания, но еще и полностью прошедших мимо них.

39 пишет:

цитата:

Однако, уже упомянутые ассоциации и цензурные проблемы, плюс напрямую упоминаемый "муравьиный лжесоциализм" заставляют склониться к социалистическим корням.

НАивный чукотский юноша... Неужели вы думаете что "цензурные проблемы" ассоциировались только с СССР.
Cмельдинг пишет:

цитата:

Идеологический пресс рейха был значительно мягче(к дойчам, ПКМ), чем в Совдепе.

Гы. Особо если вспомнить совдеп 20х. Когда Тухачевский и Пилсудский печатались под одной обложкой. Или 50х, когда те же мемауры несецких енералов переводили в то же время, когда они выходили на Западе.
В.Лещенко пишет:

цитата:

Чагас кто угодно, но только не гламурный вырожденец

НЕ вырожденец. Но пользоваться косметикой мог вполне. Китайские традиции. Вроде даже в тексте есть упоминания.
Динлин пишет:

цитата:

Вот не было ни одного советского фантастического фильма, отображающего далёкое светлое будущее, когда можно было бы сказать пресловутое "верю!".

Ну таки фильмы по Булычеву были достаточно близки к этому.

 Отправлено: 20.07.07 00:31. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

А то меня ваши ссылки в депрессию вгоняют

Сочувствую.

цитата:

Неужели вы думаете что "цензурные проблемы" ассоциировались только с СССР.

Неужели с США?

цитата:

Или 50х, когда те же мемауры несецких енералов переводили в то же время, когда они выходили на Западе.

В цензурированном переводе, ага.

 Отправлено: 20.07.07 02:42. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Коллега, вам что, деньги платят за очернение светлого образа русских нацистов? А то меня ваши ссылки в депрессию вгоняют, раньше хоть какие то надежды на националистические движения были, а сейчас вижу, что все это переродилось в тусовку малолетних даунов....

 Отправлено: 20.07.07 05:24. Заголовок: Re:

Раз уж тему подняли наверх...
Вот ещё мнения: например, мнение товарища Рустема Вахитова: вот оно.
И его обсуждение на форуме Ноогена: вот оно.

 Отправлено: 20.07.07 07:42. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Вот ещё мнения: например, мнение товарища Рустема Вахитова:

Так-с... Оригинально... Ген Атал, оказывается, "демшиза". Да и Фай Родис тоже недалека от причисления к этой категории. Глядишь и самого И.А.Ефремова скоро запишут в "демшизу", "предатели" и "либерасты"...

 Отправлено: 20.07.07 11:15. Заголовок: Re:

Bruja пишет:

цитата:

Глядишь и самого И.А.Ефремова скоро запишут в "демшизу", "предатели" и "либерасты"...

Оффтоп: судя по "песателям", это надо будет считать комплиментом

 Отправлено: 20.07.07 11:52. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Вот ещё мнения: например, мнение товарища Рустема Вахитова

Очень сомнительное мнение. Глубина проблем с которым столкнулись герои ТА и ЧБ просто несопоставимы.

 Отправлено: 20.07.07 14:03. Заголовок: Re:

Han Solo
ППКС
Впрочем, тов. Вахитов пытается вытянуть некое подсознательное влияние атмосферы времени, когда писалось то или иное произведение.
А так - весьма натянуто, да.
Bruja

цитата:

Глядишь и самого И.А.Ефремова скоро запишут в "демшизу", "предатели" и "либерасты"

Так ведь уже кое-кто и записал: была одна статейка под названием "коммуно-либеральный рай" - там очень правые аффтары-нацисты всячески злобно шипели по поводу Ефремова.

 Отправлено: 20.07.07 14:09. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

"коммуно-либеральный рай"

 Отправлено: 20.07.07 14:12. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

была одна статейка под названием "коммуно-либеральный рай

Гугл:

цитата:

Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу коммуно-либеральный рай

 Отправлено: 20.07.07 14:17. Заголовок: Re:

Гугл тупит
http://www.situation.ru/app/j_art_775.htm

 Отправлено: 20.07.07 14:25. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

http://www.situation.ru/app/j_art_775.htm

Ну и жесть однако...

Впрочем проблема то очевидна - все афтары критических по отношению к Ефремову статей не замечают разницы между человеком настоящего и Сверхчеловеком будущего и пытаются все своим аршином мерить...

 Отправлено: 20.07.07 14:32. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Сверхчеловеком будущего

"Сверхчеловеком" фантастической утопии/антиутопии...

 Отправлено: 20.07.07 16:29. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Гугл тупит

гугл не тупит
гугл:

цитата:

Результаты 1 - 7 из 7 для "коммунно-либеральный рай"

от падонского надо избавлятся

 Отправлено: 20.07.07 16:34. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

от падонского надо избавлятся

поздно вот гугл по "коммуно-либеральный" нашел две сцылки и нужной нет, а тындекс знает, што есть очепятки
не все ж Бастионы отличники русского языка

 Отправлено: 20.07.07 18:14. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

В цензурированном переводе, ага.

Да ну? ЕМНИП там только комментарии соответствующие добавляли...

 Отправлено: 20.07.07 18:36. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Неужели с США?

Ой блииин. С кого "1984" писался? Министерство Правды к примеру?
39 пишет:

цитата:

В цензурированном переводе, ага.

Вот только "Сражение у атолла Мидуэй" у меня есть. Там правда не немцы... Но объем чуть ли больше чем в современном издании (если не считать творчество г-на П.)
39 пишет:

цитата:

Сочувствую.

Лучше ссылки на всяких даунов на форум не тяните.

 Отправлено: 23.07.07 14:38. Заголовок: Re:

ЧБ - это академическое изучение психологии современной Ефремову, да и нам, системы власти. Естественно все увидели аналогии на множество режимов поскольку система власти индустриального общества такова, а коммунизм-либерализм - мелкие отличия.
Намного интересней попытка изобразить через сравнение с человечеством индустриальной эпохи людей победившего коммунизма и не скатиться в антиутопию и фантастику. Вот это действительно интересно, потому что выдумать новое человечество с положительными характеристиками почти никому не удается.

 Отправлено: 24.07.07 01:18. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

С кого "1984" писался?

Ефремовым?

цитата:

Вот только "Сражение у атолла Мидуэй" у меня есть. Там правда не немцы... Но объем чуть ли больше чем в современном издании (если не считать творчество г-на П.)

"Публикуется с сокращениями. Исключены места, не имеющие существенного значения".
И это про Тихий океан.

цитата:

Лучше ссылки на всяких даунов на форум не тяните.

Вам того же.

 Отправлено: 24.07.07 01:26. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Да ну? ЕМНИП там только комментарии соответствующие добавляли...

Сейчас ссылок и цитат не представлю, но вспоминается Мюллер-Гиллебранд, вырезанная из Лиддел-Гарта история с советско-германскими мирными переговорами, да и над Меллентином поработали. В идеале бы все изданное в советское время заново перевести...

 Отправлено: 24.07.07 11:28. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

В идеале бы все изданное в советское время заново перевести...

Интересное предложение. Переводить надо будет в издательстве "центрполиграф", автопереводчиком... Нечего фашистов жалеть.

 Отправлено: 24.07.07 15:27. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

но вспоминается Мюллер-Гиллебранд,

И что именно из него вырезали?

 Отправлено: 25.07.07 01:36. Заголовок: Re:

префект пишет:

цитата:

Переводить надо будет в издательстве "центрполиграф",

sas пишет:

цитата:

И что именно из него вырезали?

Из предисловия к изданию 2002 г. :

"К сожалению, вышедший в 1950 - 1970-е гг. перевод Мюллера-Гиллебранда не был лишен целого ряда крупных недостатков. По понятным причинам из текста были изьяты почти все фрагменты, связанные с упоминанием воевавших на стороне Вермахта граждан Советского Союза. Многие специальные термины переводились неточно, а иногда - с грубыми ошибками. Не были опубликованы упоминавшиеся в тексте важные таблицы по наличию, потерям и производству танков и самоходных орудий."

 Отправлено: 25.07.07 21:11. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Ефремовым?

Нет Оруэллом.
Вопрос был с какой страной ассоциировались цензурные проблемы? У Оруэлла явно не СССР.
39 пишет:

цитата:

"Публикуется с сокращениями. Исключены места, не имеющие существенного значения". И это про Тихий океан.

Да, про Тихий. В "новом" изданиии сильно больше информации?
39 пишет:

цитата:

Вам того же.

И когда я кого то пиарил на форуме? Никак ссылочками побалуете?
39 пишет:

цитата:

"К сожалению, вышедший в 1950 - 1970-е гг. перевод Мюллера-Гиллебранда не был лишен целого ряда крупных недостатков.

Ну дык конечно - "мы не просто жулики, мы типа за правду"....

 Отправлено: 26.07.07 17:19. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

По понятным причинам из текста были изьяты почти все фрагменты, связанные с упоминанием воевавших на стороне Вермахта граждан Советского Союза.

Что-то и в новом издании их не сильно много...
39 пишет:

цитата:

Не были опубликованы упоминавшиеся в тексте важные таблицы по наличию, потерям и производству танков и самоходных орудий."

Коллега, а что, в новом издании есть таблица по производству танков и САУ с 39-гопо 45-й?Я ,например, нашел только потери и наличие, причем все равно считаю, что это лучше смотреть у Йентца.

 Отправлено: 28.07.07 17:12. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Вопрос был с какой страной ассоциировались цензурные проблемы? У Оруэлла явно не СССР.

Колега, в мире "1984" все три супердержавы придерживались "социалистической" мдеологии, в частности англосоц, не так ли?

 Отправлено: 28.07.07 19:24. Заголовок: Re:

Вот, нашёл кое-что ещё:
"Сибирский опыт"
"Ролевые игры" по Ефремову....

 Отправлено: 29.07.07 19:33. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Нет Оруэллом. Вопрос был с какой страной ассоциировались цензурные проблемы? У Оруэлла явно не СССР

Вы что, сами с собой разговариваете?
Речь идет о Ефремове, цензурные проблемы у которого возникли явно не из-за воспевания социализма.

цитата:

Да, про Тихий. В "новом" изданиии сильно больше информации?

Увы, переиздание советского.

цитата:

Ну дык конечно - "мы не просто жулики, мы типа за правду"....

Обосновать "жульничество" издания можете? Или так, по привычке?

 Отправлено: 29.07.07 19:35. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Что-то и в новом издании их не сильно много...

Старым не располагаю...

цитата:

Коллега, а что, в новом издании есть таблица по производству танков и САУ с 39-гопо 45-й?Я ,например, нашел только потери и наличие, причем все равно считаю, что это лучше смотреть у Йентца.

"Производство танков и штурмовых орудий по месяцам", 1941-45 - С. 730-731.

 Отправлено: 31.07.07 19:43. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Речь идет о Ефремове, цензурные проблемы у которого возникли явно не из-за воспевания социализма.

Цензурные проблемы (сильно преувеличенные) у него возникли не из-за того что под Тормансом он имел в виду социалистическое общество. Мысли цензоров могут идти весьма запутанными путями....
39 пишет:

цитата:

Увы, переиздание советского.

39 пишет:

цитата:

Обосновать "жульничество" издания можете? Или так, по привычке?

Да вы как то сами доказали.... Хаять советское издание можно если сделали что-то более качественно. А в большинстве случаев имеется переиздание советских переводов, с добавленными коментариями "аналитиков"...
tewton пишет:

цитата:

Колега, в мире "1984" все три супердержавы придерживались "социалистической" мдеологии, в частности англосоц, не так ли?

НАционал-социализм тоже был социалистической идеологией?
"1984" был написан Оруэллом, когда он поругался с кураторами из контрразведки и под впечатлением нравов царивших в BBC, откуда его поперли, ЕМНИП.
39 пишет:

цитата:

из Лиддел-Гарта история с советско-германскими мирными переговорами

цитата:

Страницы расставлены по изданию М.: АСТ, СПб.: — Terra Fantastica, 1999; текст по изданию Лиддел Гарт Б., Вторая мировая война., М., — 1976

А история с переговорами там есть....

 Отправлено: 31.07.07 19:44. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

НАционал-социализм тоже был социалистической идеологией?

да

 Отправлено: 01.08.07 21:16. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Виталий пишет: цитата: НАционал-социализм тоже был социалистической идеологией? да

Полностью согласен

 Отправлено: 02.08.07 19:30. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Полностью согласен

Ню-ню.... А как у наци с интернационализмом дело обстояло? Которое по классикам необходимо для комунистических и социалистических движений?

 Отправлено: 02.08.07 19:35. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Которое по классикам необходимо для комунистических и социалистических движений?

некоторых социалистических не Марксом единым...

 Отправлено: 02.08.07 20:17. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

А как у наци с интернационализмом дело обстояло?

С другими арийцами - нормально...

 Отправлено: 02.08.07 20:46. Заголовок: Re:

Посмешили . Дело не в интернационализме даже , а в собственности на средства производства Кролик , Тевтон - учите матчасть !

 Отправлено: 02.08.07 20:51. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

а в собственности на средства производства

в широком смысле - в социальных гарантиях

 Отправлено: 02.08.07 20:53. Заголовок: Re:

Кролик - Ничего подобного .

 Отправлено: 02.08.07 20:56. Заголовок: Re:

Магомед тут тема в разделе Вопросы теории, про социализм... у всех свое мнение

 Отправлено: 02.08.07 22:35. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

а в собственности на средства производства

Хм, НС были разные. Те же Штрассеры, коих не любят некоторые форумчане определенных взглядов , были против частной собственности на средства производства. Собственно, почему их Гитлер и того-с.