модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 11.06.07 09:31. Заголовок: Re:
Паша, в принципе, сиквел. Но непохожий на американские. Оба романа абсолютно самостоятельны, но оба расположены в мире "Великого кольца". Фай Родис, командир "Темного пламени" - где-то это в книге упоминается - приходится потомком героине "Туманности Андромеды" Веде Конг.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 11.06.07 13:17. Заголовок: Re:
Потомком Фай Родис вроде не является.Она Веду Конг вспоминает в качестве предшественника научного.А вообще-ИМХО нереальный мир абсолютно (хотя и понятно, что это банальность)
А вообще-ИМХО нереальный мир абсолютно (хотя и понятно, что это банальность)
Как я понимаю, эти слова коллега Стержень относит к ноосферно-коммунарской Земле в романе. Что, конечно же, понятно. Но Торманс-то ИМХО вполне реально выглядит - собственно, в этом направлении........ну вы понимаете А вообще, - для интересующихся есть сайт НООГЕН.
В Инете как-то проскакивала информация, что кто-то хочет экранизировать "Час Быка". Прочитав это, я "по мотивам" немного посочинял. Тем более, что при прочтении увлекательного произведения, бывает, мысленно "снимаю" и "смотрю" "кино". Постарался сохранить "дух" романа. Здесь, что ли, выложить? Вот: В своё время из беглецов с Земли выросло большое, многомиллиардное общество и государство развитого позднего капитализма, начавшее заселять планетную систему звезды Торманса. В это время началась комплексная системная ресурсно-экологическая катастрофа. И уже с Торманса, так же вслепую, как вначале с Земли корабль с основателями Торманса, бежали к звёздам тысячи людей. После чего на Тормансе начался Век Голода и Убийств. Анархия и тирания сменяли друг друга. Утверждался очередной режим, потом он сгнивал и рушился. И так много раз. Всё было – и гангстеризованный капитализм, и муравьиный лжесоциализм, и фашизм, и религиозный фундаментализм. Все их разновидности. И в итоге установился текущий, наблюдаемый землянами, строй (от себя замечу – обусловленный не столько идеологией, сколько банально имеющимися в наличии ресурсами). Земляне понимают, как же невообразимо дико повезло в своё время Земле!
Чойо Чагас. Когда Чойо Чагас предлагал Фай Родис «династический брак», он вполне ещё ощущал себя владыкой всех людей. Но потом всё изменилось. С какого-то момента владыка Торманса Чойо Чагас осознаёт, что он безнадёжно влюблён в Фай Родис. В конце концов, Родис не только красива, но и говорить с ней Чагас может обо всём: в отличие от приближённых, которые часто врут и охвачены страхом, ненавистью, завистью, низкопоклонством по отношению к вышестоящим и презрением к нижестоящим, она говорит правду и не испытывает всех этих эмоций по отношению к Чагасу. Зачастую в общении с Фай Родис владыка Торманса чуствует себя крайне неудобно, «не в своей тарелке», но испытывает болезненную потребность видеть её снова и снова. На какое-то время даже в запой уходит. Чагас встречает Фай в непотребном виде: небритый, перегаром несёт. Дальше начинается пьяная откровенность Чагаса и он признаётся Родис в любви. Падает на колени. «Тты, тты видишь – я, я, Чойо Чагас, владыка этой… этой гр…ной планеты, стою перед тобой - на коленях! Я – стою – на коленях! Чего ты хочешь?! Зачем ты это со мной делаешь?! Зачем ты прилетела в этот наш гадюшник?! Спасать – кого спасать?! Этих?! Этих людишек?! Эту мразь?! Этот мусор?! Это же быдло! Они не стоят Тебя! Зачем, зачем вы прилетели?! Ведь мы никогда не будем такими как вы! Я никогда не буду таким как ты! Слушай, Фай, забери меня на фиг отсюда, а? Или убей?» И так далее в таком же депрессивном духе. Сильнейшая тоска пронзает всё существо Чагаса. «…прекрасной женщиной как бесом одержим…землянка гордая мою сгубила жизнь… не покидай меня безумная мечта…в раба мужчину превращает красота…тиран отвергнутый с проклятьем на челе…я никогда не буду счастлив на земле…судьбы насмешкою в мундир я облачён…на муки адские навеки обречён…и после смерти я не обрету покой…и всё что хочешь я отдам за жизнь с тобой…» Вот такая песня Ч.Чагаса. В роли Ч.Чагаса - актёр Андрей Панин.
Нейтрализатор защитного поля и нападение на Фай Родис. Физики, муж и жена, обнаружили возможность нейтрализовать защитное силовое поле роботов землян СДФ. А также то, что земляне немножечко соврали – они не поддерживают прямой непрерывный контакт с Землёй (в романе есть момент). Диалог (фильм): двое учёных решают, что делать в связи с этим, что лучше – сообщить об открытии властям или землянам? Приходят к выводу, что властям Ян-Ях сообщать незачем, только жертв больше будет. Обдумывают и обсуждают план шантажировать землян в обмен на побег с Ян-Ях и высадку на пригодной для жизни планете со средствами к хорошей жизни. На их беду, их подслушал человек, который сообщил «куда следует». На Фай Родис начинается нападение Совета Четырёх. Чагаса собираются отстранить по состоянию здоровья, а по дороге тихо убить, но он уже вышел из запоя, сообразил что к чему, закрылся в своём бункере: «не дождётесь», «фиг возьмёте». От этого хунтёры ещё больше нервничают и спешат. Цель нападения – спровоцировать командира корабля землян в качестве наказания и мести на удар по дворцу Чагаса. Дополнительная цель – попытаться извлечь из мозга Фай Родис (не обязательно живой) важную и полезную информацию. В романе причина, по которой она не просто останавливает своё сердце, а ещё и взрывает робота СДФ, чтобы испарить себя вместе с роботом, указана: есть некоторая вероятность, что тормансианские учёные могут извлечь нужную информацию и из трупа. Охранники поднимаются к комнате Родис с противополевым аппаратом. Фай Родис взрывает СДФ вместе с собой и ворвавшимися солдатами и аппаратом нейтрализации поля, испарив их.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 11.06.07 19:52. Заголовок: Re:
вообще-то, действительно, имелся в виду развитой социализм, но... китайский. во всяком случае, такова была высказываемая самим писателем версия. хотя и на советскую модель много похожего.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 12.06.07 01:12. Заголовок: Re:
Социализм ?? Разве на Тормансе была плановая экономика ? Что-то не припомню. А язык там был - смесь английского с китайским, т.е. драпанули туда выходцы из двух геополитических противников СССР - США и Китая. Как они закорефанились - Ефремов умалчивает, но коль уж немцы с крымскими татарами и чеченами дружбу водили - что мешает США закорефанитсья с Китаем (тем паче, что в их политике 70-80-х нечто такое прослеживается - не зря же Китай напал на союзный СССР Вьетнам).
Что касается Пашиного вопроса, то читать "Туманность..." желательно, но не обязательно. Можно "Час Быка" воспринимать и как самостоятельную книгу. Хотя, что не читал - удивлён.
Ну а как расценивать исследование некоего Данилова о Джоне Энтони. Это исследование подробно анализировал литературный критик Роман Арбитман. Суть исследования в следующем. Вот Англия. Многие известные английские писатели не считали зазорным трудиться на секретную службу Ее Величества (действительно, не считали, и львиная доля всего вышенаписанного - тому подтверждение). А значит, плох тот писатель, который не был английским разведчиком. Затем автор пишет, что вот, например, знаменитый советский фантаст Иван Ефремов - хороший писатель. Следовательно, Иван Ефремов работал на английскую разведку. Что приводится в качестве доказательства. Оказывается, его роман "Час быка" был чуть ли не социальным заказом "Интеледжент сервис". Ведь уже в середине 60-х североатлантический альянс был очень обеспокоен советско-китайскими отношениями. И тут вдруг выходит роман "Час быка", да еще в официальном журнале "Молодая гвардия", да еще с замечаниями рецензентов о том, что в романе развенчивается "муравьиный лжесоциализм китайского типа". А уж образ правителя Чайо Чагаса был воспринят Мао Цзе Дуном, как личное оскорбление. Правда, после этого советская власть спохватилась книгу запретила, но было поздно. После того, как два номера журнала с двумя частями нового романа Ефремова вышли в свет, китайские войска Шэньянского военного округа атаковали советскую погранзаставу на Даманском острове. И советско-китайские отношения обострились на два десятилетия.
Вряд ли советский фантаст, фанатик своего дела, даже признанный потомками несколько ненормальным, Ефремов сознательно сыграл бы такую неприглядную роль. А значит Иван Ефремов был не Иваном Ефремовым. Расследование г-на Данилова пришло к выводу, что фантаста, геолога и, главное, путешественника Ивана Ефремова в свое время подменили на похожего на него англичанина-шпиона, который в будущем и писал книги, угодные английской большой политике. Эта подмена случилась в 1934 году в долине реки Чары, где путешествовала руководимая Ефремовым геологическая партия.
А вот зачем еще нужен был писатель Ефремов английской разведке. Когда фантаст отдавал свои "фантастическо-историческо-географические" произведения цензуре, та тщательно вымарывала некоторые вещи. И следя за мыслью цензуры, англичане могли делать некие выводы. Например, роман "Лезвие бритвы". Он специально был написан географически разбросано, и все цензурные замечания дали англичанам возможность проследить интересы русских в Индии. А фраза о рудниках на границе Афганистана и Ирана была цензурой проигнорирована, из чего английская разведка могла сделать вывод, что никаких рудников там нет.
Отдельная часть этого расследования касается романа "Туманность Андромеды" (никакого стратегического интереса в космосе у Англичан не было). В своей восхитительной простоте Данилов считает, что после тяжелой болезни 1955 года у Ивана Ефремова случились провалы в памяти, и он забыл, что он английский шпион, но помнил, что ему надо писать фантастику. Вот так вот.
И это еще не все. За сотрудником "Интеледжент сервис", жившим в России, следил тоже фантаст, гораздо менее талантливый, но с гораздо большей властью функционера, агент советских спецслужб Казанцев.
Но и это не все. Оказывается, известно, на кого заменили Ивана Ефремова в России. У знаменитого Томаса Лоуренса (Аравийского) был младший брат. Кроме того, что он родился в 1907 году, о нем ничего не известно. Нет ни фотографий, ни сведений о профессии. Зато было опубликовано несколько фотографий самого Аравийского. И между ним и Ефремовым наблюдается огромное внешнее сходство. И наверняка его младший брат также был похож на советского фантаста.
Конечно, есть некоторые факты. Даже будучи геологом, без разрешения специальных органов особо в то время никто путешествовать не мог. А Иван Ефремов делал это с завидной регулярностью. Уже после смерти писателя-фантаста производилась антропологическая экспертиза фотографий Ефремова образца 1932 года и 1963 года. Экспертиза не пришла ни к какому выводу. Так как качество фотографий выводов делать не позволяло. Текстологические экспертизы рассказов и романов Ефремова разных лет тоже если и не убеждали в том, что эти вещи написаны разными людьми, то заставляли задуматься
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 12.06.07 08:18. Заголовок: Re:
трава изрядная, да. но аналогии "Торманс-Китай" были очень отчетливыми, да. а запретили книгу по другой причине - оакзалось, что львиной доле этих аналогий отвечает и СССР, причем чем дальше, тем больше...
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 12.06.07 12:07. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет:
цитата:
запретили книгу по другой причине - оакзалось, что львиной доле этих аналогий отвечает и СССР, причем чем дальше, тем больше...
Согласен. Причем ИМХО жители Торманса в книге смотряться куда более похожими на людей чем "земляне". Вроде у них и коммунизм и все првильно, но на людей они мало похожи. Сразу возникает мысль что опустись звездолет "Темное пламя" в СССР 70х-80х повторилась бы история Торманса...
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 12.06.07 12:26. Заголовок: Re:
OlegM пишет:
цитата:
Сразу возникает мысль что опустись звездолет "Темное пламя" в СССР 70х-80х повторилась бы история Торманса...
Дык по-моему об этом Ефремов и хотел сказать. Была у него в последние годы жизни фраза: "Через 20 лет поколение, привыкшее жить честным трудом, вымрет и ..." в общем писец. А ведь точно попал по времени!
жители Торманса в книге смотряться куда более похожими на людей чем "земляне". Вроде у них и коммунизм и все првильно, но на людей они мало похожи. Сразу возникает мысль что опустись звездолет "Темное пламя" в СССР 70х-80х повторилась бы история Торманса
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 12.06.07 14:24. Заголовок: Re:
39 пишет:
цитата:
Кстати, да.
При опускании "Тёмного пламени" в США или Китае - было бы тоже самое. В том и штука, что Ефремов отобразил некое среднестатистическое современное общество, имеющее черты и Запада (культ "звёзд" и мощная поп-культура) и СССР (тотальная власть бюрократии) и Китая (иероглифическая письменность, демографические проблемы, да и "нежная смерть" - скорее в духе маоизма, чем брежневщины или демократии).
Но главное, что объединяет современных землян с жителями Торманса и отделяет их от экипажа "Тёмного пламени" - тупость и слабость современных людей.
Динлин, ОлегМ - да, так вот.... Ещё мысли: Режим Торманса может быть как номенклатурно-«коммуняцкого» происхождения, так и нет. Он, в общем-то, мог возникнуть из чего угодно. В том числе из «мира корпораций»: топ-менеджеры и главные акционеры стали змееносцами-олигархами, «менеджеры среднего звена», мелкие акционеры и специалисты – «джи», низко-квалифицированные рабочие – «кжи». То же самое – если на основе религии и церкви: «змееносцы» – из высших иерархов, «джи» - из рядовых священников, "кжи" – из «рядовых глупых прихожан». Тут влияют: имеющиеся для жизни ресурсы + ресурсы управления + закономерности борьбы за власть и построения иерархий. Экипаж "Тёмного Пламени" ещё спорят "из чего взялось": "гангстеризованный капитализм" или "муравьиный лжесоциализм". ОлегМ пишет:
цитата:
ИМХО жители Торманса в книге смотряться куда более похожими на людей чем "земляне". Вроде у них и коммунизм и все првильно, но на людей они мало похожи.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 12.06.07 17:26. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет:
цитата:
что в 70-е и у нас начало выползать. пугачиха, леонтьев там - того размаха, что на Запад, конечно не было, но само по себе явление обозначилось
Конечно. В 70-е вообще СССР начал вестернизироваться - сначала в культурном плане (возвеличивание мещанства (как одно из проявлений этого - попса). Перестройка была лишь следующим шагом - переходом вестернезации в экономическую сферу. А Запад - наоборот "советизироваться" - вэлфер, прочие социальные халявы. Так что Торманс мог вырасти (а, возможно, и вырастет) что на советской почве, что на западной, что на китайской (самый похожий на правду вариант, если смотреть из 2007 года).
В том и штука, что Ефремов отобразил некое среднестатистическое современное общество, имеющее черты и Запада (культ "звёзд" и мощная поп-культура) и СССР (тотальная власть бюрократии) и Китая (иероглифическая письменность, демографические проблемы, да и "нежная смерть" - скорее в духе маоизма, чем брежневщины или демократии).
Однако, уже упомянутые ассоциации и цензурные проблемы, плюс напрямую упоминаемый "муравьиный лжесоциализм" заставляют склониться к социалистическим корням.
цитата:
Но главное, что объединяет современных землян с жителями Торманса и отделяет их от экипажа "Тёмного пламени" - тупость и слабость современных людей.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 12.06.07 18:50. Заголовок: Re:
39 пишет:
цитата:
Однако, уже упомянутые ассоциации и цензурные проблемы, плюс напрямую упоминаемый "муравьиный лжесоциализм" заставляют склониться к социалистическим корням.
Да ладно. Как будто при капитализме не бывает цензуры. В Италии Муссолини и Германии Гитлера она вполне была. Да и в США времён Холодной войны я что-то не припомню не одного просоветского фильма
39 пишет:
цитата:
"У мэня нэт для Вас другого чэловечэства."
Поэтому я и говорю, что Торманс ещё возможно вырастет из современного человечества. Я бы даже сказал, что это наиболее вероятный вариант развития современной земной цивилизации. Даже с засильем английского и (в дальнейшем) китайского языка Ефремов угадал
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 12.06.07 18:55. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитата:
В Италии Муссолини и Германии Гитлера она вполне была
не знаю про Италию. но вот щас у меня на столе лежит перевод книги, изданной в 1934 году в рейхе, и там черным по белому написано, что имперские замашки и фюрерство - привнесение азиатских кочевников, а пятиконечная звезда - нордический символ. Как геноссе Вирт куда-нибудь в Биркенау с такими книжками не загремел... кстати, эту проблему раскрывал Авдеев в предисловии к изданию Гюнтера. Идеологический пресс рейха был значительно мягче(к дойчам, ПКМ), чем в Совдепе.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 12.06.07 19:02. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет:
цитата:
Идеологический пресс рейха был значительно мягче(к дойчам, ПКМ), чем в Совдепе.
Но он был! А посильнее-помягче... Переживи Рейх или США такую катастрофу как Торманс (с сокращением населения НА ПОРЯДОК в итоге) - там бы так гайки закрутили, что и ИВС не снилось.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 12.06.07 19:16. Заголовок: Re:
39 пишет:
цитата:
Оскаровский лауреат "Москва слезам не верит" подойдет?
А в чём он просоветский ? Обычная слезливая мелодрама. И на советских кинофестивалях бывало, западные фильмы призы получали. Это ни о чём не говорит.
39 пишет:
цитата:
У Ефремова были цензурные проблемы. Следовательно, ассоциации были очевидны.
Что творилось у в голове у самого Ефремова - этого ни Вы, ни я не знаем и не узнаем. Можем опираться лишь на текст - а там сказано прямо - либо "муравьиный лжесоциализм" либо "гангстерский капитализм".
А в чём он просоветский ? Обычная слезливая мелодрама
Так для западных зрителей он давал позитивный образ СССР.
цитата:
Что творилось у в голове у самого Ефремова - этого ни Вы, ни я не знаем и не узнаем. Можем опираться лишь на текст - а там сказано прямо - либо "муравьиный лжесоциализм" либо "гангстерский капитализм".
Это также очевидно, как то, что однозначно про социалистическую основу тормансианского режима Ефремов в СССР написать не мог.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 12.06.07 19:31. Заголовок: Re:
39 пишет:
цитата:
Так для западных зрителей он давал позитивный образ СССР.
Ну тогда пардон любой американский боевик (которые в СССР хоть изредка, но мелькали - "Ангар-18", "Конвой") и т.д. - "давал позитивный образ" США. Так что - в СССР цензуры не было ?
39 пишет:
цитата:
однозначно про социалистическую основу тормансианского режима Ефремов в СССР написать не мог.
Конечно, не мог. Но почему Вы уверены, что Ефремов написать о "социалистической основе" ХОТЕЛ ? Алиса!!! Я знаю, кто спи..л мелафон !!!
Так для западных зрителей он давал позитивный образ СССР.
В советской литературе и кинематографе подчас тоже давали положительный образ классового врага. Например в книге Беляева "Остров погибших кораблей" весьма положительно показан американский миллионер (при отсутствии отрицательного миллионера). В таких фильмах по Жюль Верну, как "В поисках капитана Гранта" и "Пятнадцатилетний капитан" (имеется ввиду второй фильм) представители класса богачей показаны с весьма положительной стороны. Более того, в этих фильмах допускаются подчас и вовсе "еретические" высказывания. Так, в "Пятнадцатилетнем капитане" судовладелец (кровосос и паразит - Г. Хазанов) и глава похищеного семейства собирая деньги для выкупа совершенно без всякой издевки произносит фразу о том, что эти деньги он заработал тяжелым непосильным трудом. А "В поисках капитана Гранта" находясь в плену у маори один из героев говорит, что они должны мужественно встретить смерть и показать этим... как умирают белые люди.
любой американский боевик (которые в СССР хоть изредка, но мелькали - "Ангар-18", "Конвой") и т.д. - "давал позитивный образ" США
Они показывали "язвы капиталистического общества".
цитата:
Конечно, не мог. Но почему Вы уверены, что Ефремов написать о "социалистической основе" ХОТЕЛ ?
1) Роман имел проблемы с советской цензурой, что наводит на вполне определенные выводы. 2) "Муравьиный лжесоциализм" упоминается открыто. 3) Как уже было сказано, написать о социалистической основе Торманса открыто он не мог.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 12.06.07 21:44. Заголовок: Re:
хватит, а? давайте так - рисуя образцово отвратительное общество, Ефремов слил туда ВСЕ, что ему не нравилось. Социалистического оказалось больше, ибо оно было перед глазами. И не его вина, что капиталисты с социалистами дружно сделали все, чтоб приблизить Землю к Тормансу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 43
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума