Отправлено: 19.03.07 16:11. Заголовок: Ленин будет жить

Владимир Ильич умер слишком рано. Ему исполнилось лишь 53. Но в недавно отктытых арихивах находяться сведения, что к Ильичу ехал некий чукотский целитель с персиковыми примочками. Но то ли дорогу замело, то ли бдительные латышские стрелки не пустили подозрительного ттпа к умирающему...
А теперь представим, что целитель с персиковыми примочками добрался до Ленина. Ильич полностью поправился от болезни и ещё долгих 20 лет до конца жизни сохранял трезвость ума и ясность памяти.
Итак 21 января 1924 года. Ленин возвращается на заседание Политбюро. Коба тихонечко материться в усы по-грузински, Троцки в уголке дожёвывает "Завещание Ленина", остальные тоже как-то реагируют на эту новость.
Умер В.И.Ленин 21 января 1944 года. Больше всего интересует: умер ли он в своей постели в окружении друзей и соратников, был ли повешен по результатам Тверского процесса или его близко познакомил с ледорубом один художник?

 Отправлено: 05.04.07 14:49. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

И что он пытался сделать для улушения ситуации? (Тут кстати г-на Уланова не хватает, он бы нам много интересного порассказал)

ну в постановлении политбюро сказано -- при нем летчики летали в сложных условиях, и игнорировали идиотское решение о самолетах на лыжах.

 Отправлено: 05.04.07 17:58. Заголовок: Re:

В.Лещенко
Хорошо, что есть ещё, кроме меня, люди с просоветскими симпатиями, НЕ оправдывающие при этом сталинские репрессии!
А то ведь стандартное противостояние: упёртый сталинист-державник, оправдывающий любые действия Ивана Грозного, Петра I, Николая I, Александра III, Сталина, против осуждающего репрессии упёртого буржуазного либерала космополита - это надоело уже.

 Отправлено: 05.04.07 19:26. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

НЕ оправдывающие при этом сталинские репрессии!

Да, дело ведь не в репрессиях самих по себе, это я вам, как либерал западник, говорю
В различные исторические эпохи и по совершенно разным обстоятельствам власти проводили и проводят репрессии. Иногда умные, иногда глупые, но главный вопрос, смысл. Когда в некоторых странах

цитата:

вешают

наркоторговцев, у меня нет возражений. И когда во время ГВ обе стороны проводили террор, я их не оправдываю, но понимаю. Более того, мне противна репресивная политика коммунистов, но я могу понять те или иные телодвижения, а вот безумное истребление людей, которое кроме вреда ничего не принесло, я не понимаю. Это касается, как крестьян, так и интеллигентов. Если бы они стрелялись между собой (типа Зиновьева или Бухарина) пусть бы. А вот вырезать военных, инженеров, грамотных людей, или не грамотных, но трудолюбивых, способных ... Ну вы поняли. И, значит, одно из двух. Или не был Сталин умным, или он был параноикам. Пусть сталинисты выбирают.
По теме: Ленин не был белым и пушистым, та еще зверюга, но он был умным и в меру образованным. При нем многое могло произойти по другому. Возможно, лучше чем при Сталине, а возможно и так же. Хуже вряд ли. Худо бедно и с инфляцией справились без отца народов, и с разрухой на транспорте, и ГОЭРЛО без него разработали и начали осуществлять. И белых разбили, между прочим. И кто все это сделал? Да те, кого пустили под нож в 36-38. Зачем? Какой умник режет дойных коров? Правильно, Сталин и его выкормыши Хрущев и Брежнев.

 Отправлено: 05.04.07 19:26. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Хорошо, что есть ещё, кроме меня, люди с просоветскими симпатиями, НЕ оправдывающие при этом сталинские репрессии!

это нереал

 Отправлено: 05.04.07 19:37. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Хорошо, что есть ещё, кроме меня, люди с просоветскими симпатиями, НЕ оправдывающие при этом сталинские репрессии!

И я в том числе!!!!!!Не вот совсем конечно просоветскими...Скажем так-нечто среднее между коммунизмом и демсоциализмом мне по душе

 Отправлено: 05.04.07 19:42. Заголовок: Re:

Вот именно...Я тоже иммею в виду, что репресии 30-х (в отличие о ГВ кстати) не имеют ЛОГИЧНОГО и ВМЕНЯЕМОГО объяснения.

 Отправлено: 05.04.07 19:51. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

нечто среднее между коммунизмом и демсоциализмом мне по душе

а шо то есть?

 Отправлено: 05.04.07 20:12. Заголовок: Re:

Стержень, Мах...
Вот вопрос - роль личности ИВС в репрессиях и роль "исторического процесса" - "процесса революции" - термидор, бонапартизм, - в конкретных исторических условиях...
Ведь и в других странах "реального социализма" - было что-то похожее (в разных масштабах).
За исключением разве что Кубы.
Вообще это тоже смотреть надо бы всё...
Для меня это всё прискорбно, но факт - было...
Или тут сказывается колоссальный по сравнению с другими идеями, разрыв комм.идеи с её реализацией? Т.е. задавание очень высокой планки и резкое несоответствие ей?
А сталинские репрессии (и, может быть, включая коллективизацию) - вот впечатление по ним, что это была такая психическая эпидемия вроде охоты на ведьм. И что-то вроде продолжающейся ГВ с другими уже участниками.

 Отправлено: 05.04.07 20:50. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Ведь и в других странах "реального социализма" - было что-то похожее (в разных масштабах).

Вспомните, что социализм в них был основан при Сталине-там по-другому и не могло быть.Стас пишет:

цитата:

А сталинские репрессии (и, может быть, включая коллективизацию) - вот впечатление по ним, что это была такая психическая эпидемия вроде охоты на ведьм. И что-то вроде продолжающейся ГВ с другими уже участниками.

Возможно.Только вот надобности во второй ГВ уже никакой не было.(кстати в первой как ни жаль Империю все-таки была).

 Отправлено: 05.04.07 23:42. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Вот вопрос - роль личности ИВС в репрессиях и роль "исторического процесса" - "процесса революции" - термидор, бонапартизм, - в конкретных исторических условиях...

По-видимому, стоит различать объективные процессы (см. историю Фр. рев и историю фашизма в Германии) и роль личности (ну и куча всего в довесок: история страны, культурные и религиозные особенности народа, экономика и пр.). Тем не менее, роль личности огромна. Репрессии, вырубка своих начались не при нем. Ленин тоже не дрогнувшей рукой подвел под топор своих друзей по подполью (эсеров, меньшевиков и т.п.), но старому другу - сопернику Мартову дал уехать и эсеровских лидеров отпустил (разницу чуете?). Ленин смог поладить с Троцким, что было не просто, а Троцкий с Лениным. Ленин сдерживал Троцкого, Сталина, и Зиновьева, не давая им вцепиться друг другу в глотку.

 Отправлено: 06.04.07 08:11. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

и его выкормыши Хрущев и Брежнев.

И кого это "зарезали" при Брежневе? С матерым вражиной Солженицыным цацкались как с писанной торбой... Говорите, да не заговаривайтесь, коллега!

 Отправлено: 06.04.07 08:13. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Ленин тоже не дрогнувшей рукой подвел под топор своих друзей по подполью (эсеров, меньшевиков и т.п.),

Странно -- а я всегдадумал что это левые эсэры устроили мятеж против своих союзников-ленинцев.И в москве, и на Восточном фронте, и в других местах

 Отправлено: 06.04.07 09:03. Заголовок: Re:

что касается левых СР в июле 1918- неясно, кто первый начал- очень сложный вопрос. Ленин умнее Сталина, лучшее происхожденние, более образован и т.д.

 Отправлено: 06.04.07 09:21. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

И кого это "зарезали" при Брежневе? С матерым вражиной Солженицыным цацкались как с писанной торбой... Говорите, да не заговаривайтесь, коллега!

Max пишет:

цитата:

Правильно, Сталин и его выкормыши Хрущев и Брежнев.

Я не заговариваюсь, но время от времени забываю, что некоторые мысли следует объяснять более развернуто (А что поделать? цейтнот вечный ). Я имел в виду, что средний уровень (интелект, образование) руководства СССР, как упал, так уже и не поднялся. Верно, Хрущев резал не людей, а корабли и экономику, а Брежнев будующее страны.
В.Лещенко пишет:

цитата:

Странно -- а я всегдадумал что это левые эсэры устроили мятеж против своих союзников-ленинцев.И в москве, и на Восточном фронте, и в других местах

Мятеж левых эсеров, даже если отбросить теорию конспирации, был в большой степении спровоцирован большевиками. Кроме того, если верить даже советской истории, никто из большевиков не был расстрелян, даже попав, как Дзержинский в плен
Обратите внимание и на тот факт, что Семенов - руководитель боевой организации ППС, организовавшей убийство Володарского и покушение на ВИЛ, благополучно работал в разведке ГРУ (официально с 20-го года) до 35-37, был дивизионным комиссаром и зам. нач. агентурного отдела. В ГРУ работали и его жена и еще один член той же организации. Там все было очень не просто.

 Отправлено: 06.04.07 12:54. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Мятеж левых эсеров, даже если отбросить теорию конспирации, был в большой степении спровоцирован большевиками. Кроме того, если верить даже советской истории, никто из большевиков не был расстрелян, даже попав, как Дзержинский в плен Обратите внимание и на тот факт, что Семенов - руководитель боевой организации ППС, организовавшей убийство Володарского и покушение на ВИЛ, благополучно работал в разведке ГРУ (официально с 20-го года) до 35-37, был дивизионным комиссаром и зам. нач. агентурного отдела. В ГРУ работали и его жена и еще один член той же организации. Там все было очень не просто.

Ну насчет расстрела Дзержинского --так могли просто не успеть. Спиридонову между прочим, тоже не расстреляли. Расстреляли Попова как изменившего присяге. И что значит -- большевики его спровоцировали? В конце концов, Брестский мир был принят не единолично Лениным а Съездом.
А насчет Семенова --нельзя ли поподробнее?? Вот про Леву Задова знаю, и про Блюмкина --но они были сперва амнистированы. Кстати --покушение на вождя планировали вроде не левые а правые эсэры.

 Отправлено: 06.04.07 12:57. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Я не заговариваюсь, но время от времени забываю, что некоторые мысли следует объяснять более развернуто (А что поделать? цейтнот вечный ). Я имел в виду, что средний уровень (интелект, образование) руководства СССР, как упал, так уже и не поднялся. Верно, Хрущев резал не людей, а корабли и экономику, а Брежнев будующее страны.

Корабли НС резал правильно --одно из немногих правильных его решений. (Жаль что не успел также разделаться и с танкистами.) А что касается интеллекта руководства --то может формальным образоанием они и не блистали, но были людьми неглупыми, и своей дело в большинстве знающими.
(Рекомендую например почитать мемуары Байбакова).
ну а про Брежнева просто уже смешно слышать.
Сейчас мое поколение вполне может сказать отцам.
"Леонид Ильич оставил НАМ великое государство, а ВЫ его просрали".

 Отправлено: 06.04.07 13:00. Заголовок: Re:

Стас пишет:
[quote]
Ведь и в других странах "реального социализма" - было что-то похожее (в разных масштабах).
За исключением разве что Кубы. [quote]


По Кубе -- исключние является правилом. Второе --масштабы действительно были мягко говоря, различные --например, в Венгрии между 1948 и 1955 было репрессировано мене 1500 человек -- от хортистов до группы Райка.

 Отправлено: 06.04.07 13:04. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Корабли НС резал правильно --одно из немногих правильных его решений. (

Это почему же было правильно?????????????

 Отправлено: 06.04.07 13:13. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Это почему же было правильно?????????????

1. А на фигаро нужны в конце 50х тяжелые крейсера?? 2. Казна соетская не бездонная чтобы тратить на третьестепенный по нашим условиям флот дикие деньги (Большая судостроительная программа стоила порядка 100 миллиардов рублей)

 Отправлено: 06.04.07 13:16. Заголовок: Re:

А то, что мы по океанскому флоту от Штатов сильно отстали...
Ладно, давайте флейм закончим?

 Отправлено: 06.04.07 13:33. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А насчет Семенова

Он был скорее правым. Его тоже амнестировали. На процессе 21 он эго жена и еще один член группы) были приговорены к расстрелу, но амнистированы. Из-за этого его трижды вычищали из партии, но каждый раз КК востанавливала. Подробнее у Фельштинского или на альдебаране (какая-то книга про резидентов ГРУ). Задов был анархистом, но опять таки по некоторым данным казачек был заслан к махновцам разведотделом. Блюмкин - да. Однако следует отметить, что с 17 по 24 год переходы были абсолютно легитимны. Серебрянский из Эсеров, Егоров, и многие другие.
В.Лещенко пишет:

цитата:

"Леонид Ильич оставил НАМ великое государство, а ВЫ его просрали".

Ну я при Леньке прожил всю каденцию его. Человек он был не глупый (последние годы не в счет - это болезнь), но великого государства он не оставил, а оставил государство агонизирующее, но это другая тема.
Стержень пишет:

цитата:

Это почему же было правильно?????????????

Я тоже не вижу смысла. Дело в том, что он полагал, что ракеты - это панацея. Ну как с кукурузой. Влюбленность во что-то одно признак узости мышления.
Стержень пишет:

цитата:

Ладно, давайте флейм закончим?

Согласен. Давайте, о Ленине, о Владимире Ильиче
Итак он жив

 Отправлено: 06.04.07 14:22. Заголовок: Re:

Интересно, а планы на будущее у него какие-нибудь были? Или так и действовали "по ситуации"?
Впрочем, возможно, после Сталин их определить невозможно. Скорее всего "отец народов" воплощал то, что было намечено при ВИЛе?

 Отправлено: 06.04.07 14:52. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

то, что было намечено при ВИЛе?

Нет, известно, что он пересмотрел многое в учении. ВИЛ был импровезатор, как и все его ... ну скажем соратники. Это был, собственно, больной вопрос революции, который не забывали спросить меньшевики: а дальше-то что? Тем интереснее фантазировать.

 Отправлено: 06.04.07 15:07. Заголовок: Re:

Во всяком случае Ленин выглядит более творческой натурой, чем Стали. Роль абсолютного диктатора в СССР его вряд ли прельщала. Стоит ожидать большего вмешательства в европейскую политику? Может - сближение с США - фордизм кажется неплохо ложится в модель социалистической индустриализации.

 Отправлено: 06.04.07 17:27. Заголовок: Re:

Опять же вопрос: до какого года дожил Ленин?
До 1929? до 1930? до 1934? до 1938? до 1940?
Думаю до 50-х уже здоровье не позволит (это не учитывая остальных факторов истории).

 Отправлено: 06.04.07 17:37. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Опять же вопрос: до какого года дожил Ленин?

savage пишет:

цитата:

Умер В.И.Ленин 21 января 1944 года.

 Отправлено: 06.04.07 18:05. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А на фигаро нужны в конце 50х тяжелые крейсера

Ну и какие тяжелые крейсера порезал Хрущев в конце 50-х?

 Отправлено: 06.04.07 18:30. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Ну и какие тяжелые крейсера порезал Хрущев в конце 50-х?

название проекта не вспомню -- по сути усовершенствованные Кронштадты. По корпусам в 90% готовности. Плюс были резко ограничены все судосторительные программы. А ракеты действительно были панацеей --но Хрущов их не очень то размножал, как почему-то неторые думают. Во всяком случае, массированного производства Р-7 развернуто не было.

 Отправлено: 06.04.07 18:31. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Ну я при Леньке прожил всю каденцию его. Человек он был не глупый (последние годы не в счет - это болезнь), но великого государства он не оставил, а оставил государство агонизирующее, но это другая тема. Стержень пишет:

Вот вам сталбыть, эта фраза и адесована. Но это дейстительно другая тема

 Отправлено: 06.04.07 18:38. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Опять же вопрос: до какого года дожил Ленин? До 1929? до 1930? до 1934? до 1938? до 1940? Думаю до 50-х уже здоровье не позволит (это не учитывая остальных факторов истории).

Думаю цифра "37" вполне подходящая. Во первых -- в 1937 Ильичу 67 лет --возраст всяко почтенный, помирать пора по всем законам медицины. Во вторых --дата знаковая. В третьих --отец его тоже не слишком зажился, правда могли помочь материнские гены. В четвертых --20 лет революции, юбилей, можно полюбоваться на дело рук своих -- Папанин, Севморпуть, Днепрогэс, индустриальные гиганты, 8 тысяч самолетов, победа в Испании, коалиция в Германии, и любовь сотен миллионов во всем мире.
"...Венки к гробу вождя мирового пролетариата возложила делегация германского рейстага во главе с вице-председателем, лидером фракции КПГ Эрнстом Тельманом..."
А венок от имени Финляндии с надписью возложил маршал Маннергейм, отдавая дань уважения человеку, признавшему незавиисмость его страны.

 Отправлено: 06.04.07 18:42. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Ну и какие тяжелые крейсера порезал Хрущев в конце 50-х?

в конце -никакие. прорект 82 тип сталинград.работы остановлены 18 апреля 1953-го. т.к. спустить на воду первый из них собирались толко к концу 1953-го то о 100 проецентной готовности по корпусу говрить не приходится. в 1959 порезаны строящиеся легкие кр пр 68-бис Щербаков архангельск,владивосток, адмирал корнилов .

 Отправлено: 06.04.07 18:43. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Думаю цифра "37" вполне подходящая

А в 37-м Ленина расстреляют как "врага народа" вместе с остальными старыми большевиками по приказу тов. Сталина.

 Отправлено: 06.04.07 18:45. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

в конце -никакие.

Вот и я о чем.

 Отправлено: 06.04.07 18:47. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А в 37-м Ленина расстреляют как "врага народа" вместе с остальными старыми большевиками по приказу тов. Сталина.

Неостроумно. А главное --кто? Руководящие ГПУ Берзин с Петерсом?

 Отправлено: 06.04.07 19:01. Заголовок: Re:

Магнум

цитата:

А в 37-м Ленина расстреляют как "врага народа" вместе с остальными старыми большевиками по приказу тов. Сталина.

Ну в качестве сатирической гиперболы это ещё ничего...
А вот реально - скорее многочисленные попытки отравить Ленина могут быть - Сталин или кто-то другой из окружения...(?)
И ещё - неужто Сталин, в отличие от реала, набрался ещё бОльшей наглости, и заявил, что всю революцию в России делал лично он сам один? Всё же ещё один вождь-основатель СССР нужен, чьим продолжателем стал Сталин.

 Отправлено: 06.04.07 19:06. Заголовок: Re:

Ð’.Лещенко пишет:

цитата:

но Хрущов их не очень то размножал, как почему-то неторые думают. Во всяком случае, массированного производства Р-7 развернуто не было.

ну дык сложные в производстве ,заразы....

 Отправлено: 06.04.07 19:12. Заголовок: Re:

SergeyM

цитата:

ну дык сложные в производстве, заразы

 Отправлено: 06.04.07 19:53. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну дык сложные в производстве ,заразы....

Не настолько сложные. Скорее сложные в эксплуатации -- но мы трудностйе не боимся.

 Отправлено: 07.04.07 22:51. Заголовок: Re:

Стас пишет:
[quote]

А вот реально - скорее многочисленные попытки отравить Ленина могут быть - Сталин или кто-то другой из окружения...(?) [quote]

Так и вижу картинку -- ночь, кремлевская кухня... Тихо открывается дверь и некто во френче и черной маске осторожно крадется к большой корзине с персиками, недавно присланными трудовыми декханами Самарканда для Владимира Ильича. Трясущейся рукой он вынимает из кармана флакон с надписью "йад", отвинчивает пробку... И тут в дело вмешиваетс ялатышский трелок из полка охраны кремля, доблестный Пыннис Заад, ударом приклада вышибая склянку из злодейской руки. Слышится чей-то голос "Ваша игра проиграна, гражданин Джугашвили..."
Позже некоторые историки, в основном американские, предпроложат, что на кухню Пынниса заада привели не подозрения, а желание самому попроовать персиков...
А причины толкнувшие Сталина на попытку отравления Передсовнаркома подробно были разобраны в одной из последних работ Ленина "Детская болезнь бонапартизма в социализме"

 Отправлено: 07.04.07 22:53. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А причины толкнувшие Сталина на попытку отравления

будет охота на сталинистов вместо троцкистов