Отправлено: 19.03.07 16:11. Заголовок: Ленин будет жить

Владимир Ильич умер слишком рано. Ему исполнилось лишь 53. Но в недавно отктытых арихивах находяться сведения, что к Ильичу ехал некий чукотский целитель с персиковыми примочками. Но то ли дорогу замело, то ли бдительные латышские стрелки не пустили подозрительного ттпа к умирающему...
А теперь представим, что целитель с персиковыми примочками добрался до Ленина. Ильич полностью поправился от болезни и ещё долгих 20 лет до конца жизни сохранял трезвость ума и ясность памяти.
Итак 21 января 1924 года. Ленин возвращается на заседание Политбюро. Коба тихонечко материться в усы по-грузински, Троцки в уголке дожёвывает "Завещание Ленина", остальные тоже как-то реагируют на эту новость.
Умер В.И.Ленин 21 января 1944 года. Больше всего интересует: умер ли он в своей постели в окружении друзей и соратников, был ли повешен по результатам Тверского процесса или его близко познакомил с ледорубом один художник?

 Отправлено: 19.03.07 18:29. Заголовок: Re:

Скорее всего,соратнички на тот свыет раньше отправят - зачем он им теперь? Революцию сделал - уступи место товарищу!

 Отправлено: 19.03.07 18:37. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.04.07 18:44. Заголовок: Re:

К 24 Ленин был тяжело болен. Но вот промахнись Каплан в 1918 -- тут возможны варианты.
даем Ильичу еще 13 лет... 1937 (мда, многозначительная дата). Впрочем, молодйо и талантливый любимец партии, народа и РККА М.В.Фрунзе "быстро преодолеет наметившийся кризис"

 Отправлено: 02.04.07 19:15. Заголовок: Re:

НЭП будет всерьез и надолго...Бухарин всего скорее будет преемником.

 Отправлено: 02.04.07 19:36. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

НЭП будет всерьез и надолго...Бухарин всего скорее будет преемником.

При ВИЛе и Троцкий играет
А вот к стати, кто-нибудь знает доказано или нет, что письмо съезду писал не он? Если все-таки он, то остальное в кадровой политике ясно

 Отправлено: 02.04.07 20:16. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Умер В.И.Ленин 21 января 1944 года.

Не получится. Погиб в подвалах гестапо в августе 39-го. Ровно через неделю после взятия Москвы и неделю и один месяц после начала войны.

 Отправлено: 02.04.07 20:35. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

А вот к стати, кто-нибудь знает доказано или нет, что письмо съезду писал не он?

писала крупская ибо ильич физически не мог..а вот откуда она текст взяла....

 Отправлено: 02.04.07 20:44. Заголовок: Re:

Моя любимая альтернатива
http://history-futur.newmail.ru/IF.htm#lenin

 Отправлено: 02.04.07 20:45. Заголовок: Re:

Человек пишет:

цитата:

Погиб в подвалах гестапо в августе 39-го.

Как бы в подвалах Лубянки через неделю после взятия Берлина (в том же августе) не погиб кто-то другой

 Отправлено: 03.04.07 12:59. Заголовок: Re:

Человек пишет:

цитата:

Не получится. Погиб в подвалах гестапо в августе 39-го. Ровно через неделю после взятия Москвы и неделю и один месяц после начала войны.

Начнись война с Германией в 39 даже нашей реальности, то летом 41 --и это в худшем случае имела бы место встреча на Эльбе или Одере РККА и англо-французов.

 Отправлено: 03.04.07 13:00. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

НЭП будет всерьез и надолго...Бухарин всего скорее будет преемником.

Паачэму Бухарын? А x'v вам товарыш Сэрго Орджоникидзэ нэ угадыл??

 Отправлено: 03.04.07 13:01. Заголовок: Re:

Виноват --следует читать "чэм"

 Отправлено: 03.04.07 13:07. Заголовок: Re:

Без индустриализации у СССР нет никаких шансов в мировой войне хоть против Германии, хоть против "западных демократий". Если НЭП будет продолжаться - все, сливай водичку.

 Отправлено: 03.04.07 13:16. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Без индустриализации у СССР нет никаких шансов в мировой войне хоть против Германии, хоть против "западных демократий". Если НЭП будет продолжаться - все, сливай водичку.

Так не вместо индустриализации --а параллельно с ней. Ограниченный, измененный, но не уничтожнный до конца --а ля социализм в Восточной Европе до ХХ сьезда. Ну и тд. -- коллективизация без голодомора, ограниченные репрессии против реальных врагов, и вполне ворзможное парламентское поражение НСДАП и самоубийство Гитлера от огорчения.

 Отправлено: 03.04.07 14:12. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Так не вместо индустриализации --а параллельно с ней. Ограниченный, измененный, но не уничтожнный до конца --а ля социализм в Восточной Европе до ХХ сьезда. Ну и тд. -- коллективизация без голодомора, ограниченные репрессии против реальных врагов

Угу. Нам всего сразу и побольше

 Отправлено: 03.04.07 15:56. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Так не вместо индустриализации --а параллельно с ней.

невозможно. откуда денежки на индустриализацию взять...?
пишет:

цитата:

ограниченные репрессии против реальных врагов

реальность врагов кто определит?
пишет:

цитата:

вполне ворзможное парламентское поражение НСДАП и самоубийство Гитлера от огорчения.

как это вытекает из предыдущего?

 Отправлено: 03.04.07 16:06. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Угу. Нам всего сразу и побольше

А як же!! Именно так!!


Sergey-M пишет:

цитата:

реальность врагов кто определит? пишет:

Компетентыне органы традиционным путем -- расследованиями и агентурной работой вместо планов по разоблачению врагов и дутых дел на основе доносов. (Проще говоря, сохраняется уровень репрессий 22-24 годов с тенденцией к снижению --никаокго оборзения... виноват --обострения классовой борьбы по по мере продвижения вперед). Как в 60-70 диссиду выявляли --правда с более жетским подавлением вражин.

Sergey-M пишет:

цитата:

невозможно. откуда денежки на индустриализацию взять...?

Ну оставят немножко НЭПа

 Отправлено: 03.04.07 16:12. Заголовок: Re:

Скорее всего дело кончится началом Холодной войны на 20 лет раньше

 Отправлено: 03.04.07 16:17. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

целитель с персиковыми примочками.

Персики на данном форуме применяются, как правило, с обратной целью....
Альтернативу лучше начинать от Каплан: осечка была.
Что изменится:
1. Есть авторитетный лидер. Грызни за его место меньше. Партийные функционеры больше занимаются делом.
2. НЭП продолжается. Коллективизация не форсируется. Нет "головокружения от успехов". Ограничены репрессии.
3. Ленин имеет моральное право на коррекции курса в связи с местными особенностями. Он уже проводил такую коррекцию - гегемон реаолюции - не только пролетариат, но и крестьянство.
4. При живом Ленине к нему нет отношения, как к идолу, а к его трудам - как к священным текстам.

 Отправлено: 03.04.07 16:47. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А як же!! Именно так!!

И каким же это позвольте спросить чудом?
НА ЧТО строить заводы в большом количестве?

В.Лещенко пишет:

цитата:

Как в 60-70 диссиду выявляли

А троцкистов вы как намереваетесь выявлять?

root пишет:

цитата:

НЭП продолжается. Коллективизация не форсируется

С шашкой на танки?

 Отправлено: 03.04.07 16:50. Заголовок: Re:

Ð’.Лещенко пишет:

цитата:

Ну оставят немножко НЭПа

так от нэпа денег у гос-ва не будет. их нужно взять,

 Отправлено: 03.04.07 17:04. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

2. НЭП продолжается. Коллективизация не форсируется

Почему?

root пишет:

цитата:

Ленин имеет моральное право на коррекции курса в связи с местными особенностями

Имеет. А будет ли?

root пишет:

цитата:

При живом Ленине к нему нет отношения, как к идолу, а к его трудам - как к священным текстам.

И что?

 Отправлено: 03.04.07 17:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

И что?

и сможет строить..., да хоть МЦМ

 Отправлено: 03.04.07 17:37. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

так от нэпа денег у гос-ва не будет. их нужно взять,

Ладно, попробую пояснить. НЭП в чистом виде будет свернут, но его элементы в виде мелких частников, ремесленников, и единоличников на селе там где это целесообразно (Сибирь, Закавказье) --сохранятся. Перед нами венгерско-румынский вариант, а не сталинский. И само собой ---никакого голодомора.

 Отправлено: 03.04.07 17:39. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А троцкистов вы как намереваетесь выявлять? root пишет:

А чего их выявлять? Они сами давно засветились, и мыслей своих не сркывают. Есть запрет на фракции --сталобыть, начальство поганой метлой в дворники, а рядовую шелупонь и крикунов --строить Магнитку.

 Отправлено: 03.04.07 17:39. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

НЭП в чистом виде будет свернут, но его элементы в виде мелких частников, ремесленников

Вообще-то это РИ.
В.Лещенко пишет:

цитата:

И само собой ---никакого голодомора

С чего бы вдруг?

 Отправлено: 03.04.07 17:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Скорее всего дело кончится началом Холодной войны на 20 лет раньше

Лучше Холодная на 20 лет раньше. чем вторая мировая в срок.

 Отправлено: 03.04.07 17:41. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

и сможет строить

ЗАчем ему это надо? Он будет строить депо Мировой Революции. ИМХО, особых отличий от реала не бедут, разве что еще круче возьмутся за дело.

 Отправлено: 03.04.07 17:42. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Есть запрет на фракции --сталобыть, начальство поганой метлой в дворники

Угу, а то что у них есть связи в т.н. "силовых структурах", это не помешает совсем?

Да и не стал бы Ленин партию громить. Не тот человек.

 Отправлено: 03.04.07 17:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Он будет строить депо Мировой Революции

Ну это вопрос ой какой спорный. ИМХО, вариант с продолжением НЭПа наиболее вероятен. Потом конечно, где-нить ближе к концу 30-х спохватятся, да уже поздно будет.

(в сторону - эх, как бы ГВ отменить? Без разрухи НЭП можно поскипать и начать индустриализацию еще где-нибудь в 25-м - при хорошей конъюнктуре)

 Отправлено: 03.04.07 17:51. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

ИМХО, вариант с продолжением НЭПа наиболее вероятен.

Почему? Лукич - не Бухарин. С другой стороны - в этом раскладе нацисты в Германии к власти вряд ли придут. То и в приход коммунистов в Германии мне тоже не верится.

Han Solo пишет:

цитата:

в сторону - эх, как бы ГВ отменить?

Эээээээ... Может того, Ильича с Давыдочем персиком году в 17-ом? Пущай эсэры рулят. И еще хорошо бы Гершуни живым оставить. Тогда действительно никакой Гражданской не будет.

 Отправлено: 03.04.07 18:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

И еще хорошо бы Гершуни живым оставить. Тогда действительно никакой Гражданской не будет.

А это как связано?

 Отправлено: 03.04.07 18:14. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А это как связано?

Есть у меня подозрение, что действуй эсеры порешительнее, ни Ленину, ни прочим товарищам не светило бы. А Гершуни к тому же мог предотвратить раскол ПСР. Кстати, он и внешне чем то на Вождя похож

 Отправлено: 03.04.07 19:19. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Начнись война с Германией в 39 даже нашей реальности, то летом 41 --и это в

В версии данной АИ я учитывал РЕАЛЬНЫЙ уровень оснащения Вермахта и Польши. Они вместе действовать будут.

 Отправлено: 03.04.07 19:20. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Угу, а то что у них есть связи в т.н. "силовых структурах", это не помешает совсем? Да и не стал бы Ленин партию громить. Не тот человек.

В ОГПУ?? Это кто ж там троцкисты? (Не путать с "троцкистами" из "троцкиско-бухаринского блока" а-ля 37) И потом -- вы верите что-то то из военных влез бы в серьезный заговор ради красивых глаз Троцкого? А партию громить --не будем. Будем чистить от фракционеров, мелкобуржуазных и левацких уклонистов, нарушителей дисциплины и проч.

 Отправлено: 03.04.07 19:22. Заголовок: Re:

В.Лещенко
Наверное, каждый человек пытался вообразить АИ "Ленин жив"
А ещё, помнится, на старом ещё сайте АИ была выложена АИ "Ленин жив" Александра Шубина. Что я оттуда помню. Вот там многое как сказал В.Лещенко - в 30-е куча людей 20-х жива и действует (от Троцкого до Сталина включительно). Индустриализация и коллективизация, как можно понять из текста, более растянуты. Элементы НЭПа сохраняются.
Гитлер выборы 33-го года проиграл, но потом "немного отыграл" и стал министром обороны в Германии. Происходит сближение Британии и Германии. В Испании побеждают республиканцы. В Европе Коминтерн проводит тактику "единых" и "народных" фронтов с самого начала 30-х.
ВМВ у Шубина всё же случилась в 50-х: атомные бомбы немножко противостоящие стороны покидали (в количестве 5-7 штук на столицы в Европе), и усё.

 Отправлено: 03.04.07 19:23. Заголовок: Re:

Человек пишет:

цитата:

В версии данной АИ я учитывал РЕАЛЬНЫЙ уровень оснащения Вермахта и Польши. Они вместе действовать будут.

С какой стати? Без оккупации Польши любая война с СССр тераяет для Германии смысл -- если только во главе рейха сумасшедший, или польский шпион. созидающий великую польшу от можа до можа.

 Отправлено: 03.04.07 19:46. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

С какой стати? Без оккупации Польши любая война с СССр тераяет для Германии смысл

Этот вариант серьезно рассматривался ОКХ. В результате похода, Рейх получает неплохие приобретения и значительные протектораты в виде самостийных нац.образований. В РИ Гитлер разумно отказался от данного варианта не в последнюю очередь, благодаря особенностям внешней политики самой Польши. Проще говоря не хотел с дерьмом связываться. Но при Ленинском СССР, и это прокатит, к компании иеще Франция и Британия присоединятся. У них тоже есть интересы.

 Отправлено: 03.04.07 21:23. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Перед нами венгерско-румынский вариант

во во. с сответсвующим уовнем развития промышленности....

 Отправлено: 03.04.07 22:47. Заголовок: Re:

Человек пишет:

цитата:

Этот вариант серьезно рассматривался ОКХ. В результате похода, Рейх получает неплохие приобретения и значительные протектораты в виде самостийных нац.образований. В РИ Гитлер разумно отказался от данного варианта не в последнюю очередь, благодаря особенностям внешней политики самой Польши. Проще говоря не хотел с дерьмом связываться. Но при Ленинском СССР, и это прокатит, к компании иеще Франция и Британия присоединятся. У них тоже есть интересы.

Этот вариант может и интересовал часть немцев, но совершенно не рассматривался поляками. Напротив, у них имелись планы войны с Германией. Это раз. Второй -- чем живой Ленин в этом смысле повлияет на историю? Кроме того --у нас во Франции стабильно с 36 у власти Народный Фронт. И наконец -- французы в одной упряжке с Гитлером - это "унмёглих" в любой из альтернатив.

 Отправлено: 03.04.07 22:49. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

во во. с сответсвующим уовнем развития промышленности....

Между прочим, и Венгрия и Румыния давали неплохой рост после войны. Кстати --одно лишь временное поражение фюрера в 1933 на выборах дает нам три года форы.

 Отправлено: 03.04.07 22:54. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

стати --одно лишь временное поражение фюрера в 1933 на выборах дает нам три года форы.

А с чего вы взяли что он проиграет?

И таки да - провести индустриализацию, военную реформу и прочая без массового отстрела нелояльных у вас не получится

 Отправлено: 03.04.07 23:00. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Между прочим, и Венгрия и Румыния давали неплохой рост после войны.

танки румынского производсва назовтете?

 Отправлено: 03.04.07 23:07. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

танки румынского производсва назовтете?

Разницу в ресурсе между СССР и Румынией в расчет не берем? (Равно как и нужду в национальном румынском танке).

 Отправлено: 03.04.07 23:08. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

И таки да - провести индустриализацию, военную реформу и прочая без массового отстрела нелояльных у вас не получится

Ну допустим. А зачем расстреливать и сажать конструкторов, математиков, дворников?

 Отправлено: 03.04.07 23:31. Заголовок: Re:

По поводу прочитанного родилось несколько мыслей:
1.Чтож вы, коллеги так НЭП-то не любите?С моей точки зрения это как раз строй близкий к идеальному-очень сильное государство в экономике,большой госсектор в производстве средств производства и частники в производстве предметов потребления (где конкуренция нужна).ИМХО нужно было НЭП поощрять в таких отраслях как легкая и пищевая.И прекратить деление на государственный и частный сектор по размеру и ввести по отраслям.к примеру в государственной отрасли не должно быть ни одного самого мелкого частного предприятия, а вот в частной отрасли предприятия могут быть любых размеров.
Деньги для индустриализации можно было и без коллективизации получить.Например уход государства из "частных отраслей экономики" мог бы сэкономить немаленькие деньги.
Короче хотелось бы обойтись без коллективизации и провести индустриализацию более мягко, сохранив не просто остатки НЭПа, а полновесный частный сектор в тех отраслях, где требуется товарное разнообразие.Государство хорошо в тех отраслях, где такое разнообразие не требуется...
2.Прочел тайм-лайн...Вот что-то я не верю в Ленина, который допустит политический плюрализм.Экономический-это да.А вот политический-да ни за что.
3.Не думаю, что ВМВ имела бы место быть...Ильич достаточно быстро отказался бы от мировой революции и стал бы строить социализм в одной стране.а в Германии коммунисты бы объединились с социал-демократами и Гитлер уголь бы долбил на силезских шахтах...

 Отправлено: 03.04.07 23:48. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Короче хотелось бы обойтись без коллективизации и провести индустриализацию более мягко, сохранив не просто остатки НЭПа, а полновесный частный сектор в тех отраслях, где требуется товарное разнообразие.Государство хорошо в тех отраслях, где такое разнообразие не требуется...

Вспоминается анекдот.

Бредет мужик по пустыне, видит - бутылка закупоренная. Открывает - там джинн.
Говорит - исполню любое твое желание.
Мужик:
- я домой хочу.
- ну пошли
- но я быстро хочу!
- ну тогда побежали



В.Лещенко пишет:

цитата:

А зачем расстреливать и сажать конструкторов, математиков, дворников?

Кого-то за дело, а кто-то и под раздачу попал

 Отправлено: 03.04.07 23:58. Заголовок: Re:

Знаете, такое впечателние создается, что факт репрессий не хотят признавать...потому что за страну неудобно, что ей правил такой отморозок. Вот и придумывают всяческие оправдания-дескать троцкистов надо было мочить (не понимаю почему мочить-то), лес рубят-щепки летят (щепок что-то многовато да и как посмотреть если шепка твой близкий человек)...Видимо лучше выеживаться и придумывать подобные конструкции, чем просто набраться мужества и признать, что твоей страной правил ПАРАНОИК (это как минимум, точный диагноз поставить не могу)
Другое дело, что конечно масшатбы были не Солженицинские, но все же...Сейчас число репрессированных (и это без крестьян в коллективизацию) оценивают на основе архивов НКВД примерно в 4 млн.человек.Предположим, что пусть половина виновна (хотя ИМХО виновно не более 1/4-всех других еще в Гражданскую подмели).Все равно остается 2 млн.человек репресированных БЕЗ ВИНЫ.И никакие щепки такого не оправдывают!!!!

 Отправлено: 04.04.07 00:10. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

это как минимум, точный диагноз поставить не могу

Вот и не ставьте.

Стержень пишет:

цитата:

хотя ИМХО виновно не более 1/4-всех других еще в Гражданскую подмели

При чем здесь вообще гражданская???

Стержень пишет:

цитата:

Предположим, что пусть половина виновна

Это на основании чего?

 Отправлено: 04.04.07 00:18. Заголовок: Re:

Я имел в виду, что действительных противников советской власти в соновном еще в Гржданскую войну перестреляли и все остальное-охота на ведьм.Насчет половины виновных-это чтобы господам сталинистам было на что посмотреть-сделаем приятное для них предположение
А что касается экономической политик, то индустриализация - это конечно прекрасно.Но то что уровень жизни населелния значительно упал-это я думаю вы признаете.А ведь можно было решать эти проблемы вместе-примерно таким путем, каким я описал

 Отправлено: 04.04.07 00:37. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Кого-то за дело

Назовите 10 имен. Для примера, так сказать.Стержень пишет:

цитата:

Знаете, такое впечателние создается

Дело в том, что некоторым кажется, что сталинская эпоха была лучшей - так как СССР был великой и могучей империей. Соответственно, все тут же забывают, что это форум АИ и с пеной у рта готовы защищать детерминизм. Самое смешное, что доводы повторяют один к одному тезисы агитпропа. Увы

 Отправлено: 04.04.07 09:03. Заголовок: Re:

А при чем здесь АгитПроп? Давайте взглянем на ситуацию непредвзято. После ПМВ Германия побеждена, но не разгромлена. Главная проблема - отмена Версаля и реванш. В такой обстановке приход к власти партии реванша ИМХО только дело времени. ИМХО нам еще повезло, что пришел суперотморозок Алоизыч, с которым дружить демократии побаивались. А приди кто-либо поприличнее - вот и суперкаолиция против СССР. Германия удовлетворяет свои аппетиты и амбиции, а подельники под шумок тоже ташат себе пару-тройку кусков пожирнее. Без индустриализации это бы у них получилось со 100% гарантией. А времени - в обрез. Что будет ленд-лиз тогда никому бы в голову не пришло. Отсюда и репрессии - ну кому нравится надрываться - вот и тащили правых и виноватых, чтоб остальные заткнулись. Тут и коллективизация = массовое ограбление мужика - денежки бы так просто никто не дал. ИМХО НЭП реально существовать достаточно долго мог лишь , если б не было Версаля. Т.е. после ПМВ Германию слегка пожурили бы за неспортивное поведение, да и простили все прегрешения. Ну такая АИ ИМХО в принципе была невозможна.

 Отправлено: 04.04.07 10:57. Заголовок: Re:

VladD пишет:

цитата:

Ну такая АИ ИМХО в принципе была невозможна.

Почему же?На этом сайте все возможно...
VladD пишет:

цитата:

Без индустриализации это бы у них получилось со 100% гарантией.

Кто говорит про отсутствие индустриализации?Я говорю лишь о том. что народ надо было беречь
VladD пишет:

цитата:

Отсюда и репрессии - ну кому нравится надрываться - вот и тащили правых и виноватых, чтоб остальные заткнулись. Тут и коллективизация = массовое ограбление мужика - денежки бы так просто никто не дал.

И вы считаете это правильным?

 Отправлено: 04.04.07 11:13. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Назовите 10 имен. Для примера, так сказать

Ягода
Ежов
Блюхер
Зиновьев
Каменев
Бухарин
Рыков
Тухачевский
Якир
Рычагов

Это, так сказать, сборная солянка

Стержень пишет:

цитата:

Я говорю лишь о том. что народ надо было беречь

Все только за. Так поведайте нам чудесный рецепт в той ситуации.

 Отправлено: 04.04.07 12:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Эээээээ... Может того, Ильича с Давыдочем персиком году в 17-ом? Пущай эсэры рулят. И еще хорошо бы Гершуни живым оставить. Тогда действительно никакой Гражданской не будет.

Вот подождите, выясню, где и какие армейские подразделения были в Петрограде 23-24 октября 1917, и начну писать таймлайн "женского переворота". Там дело как раз должно вырулить к эсерам (точнее, эсеркам) во главе России. Там и пообсуждаем альтернативу "эсеры правят Россией".
Ну и Ленину с Троцким там достанется по персику калибра 3 дюйма, 3 линии или 9 мм.

 Отправлено: 04.04.07 14:00. Заголовок: Re:

Bruja пишет:

цитата:

Там дело как раз должно вырулить к эсерам (точнее, эсеркам) во главе России.

Машку Спиридонову в премьеры!!!

 Отправлено: 04.04.07 14:26. Заголовок: Re:

Уже поведал.Прочтите предыдущие посты.Вообще на самом деле это прикидка к моему варианту МПС, который ОЧЕНЬ отличается от тех, что предлагали уважаемые коллеги.

 Отправлено: 04.04.07 14:31. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

а в Германии коммунисты бы объединились с социал-демократами

А вот не надо нам резунизьму здесь. Если бы коммунисты объединились с социал-демократами, они бы получили на выборах марта 1933... 31% голосов.

 Отправлено: 04.04.07 15:42. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ягода Бухарин Рыков

Ну давайте грязные подробности про преступления "правого уклона".
Han Solo пишет:

цитата:

Если бы коммунисты объединились с социал-демократами, они бы получили на выборах марта 1933... 31% голосов.

А что раньше никак не проснутся?

 Отправлено: 04.04.07 15:44. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ягода Ежов Блюхер Зиновьев Каменев Бухарин Рыков Тухачевский Якир Рычагов

Сколько раз зарекался, но это такой потрясающий список пострадавших "за дело", что просто на две-три поэмы тянет.

 Отправлено: 04.04.07 15:56. Заголовок: Re:

Шнайдер с работы пишет:

цитата:

Ну давайте грязные подробности про преступления "правого уклона".

Противодействие программе индустриализации

Шнайдер с работы пишет:

цитата:

А что раньше никак не проснутся?

Когда - раньше? Они ни на одних выборах не набрали больше 40%

 Отправлено: 04.04.07 16:12. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Противодействие программе индустриализации

10 лет "противодействовали" (особенно в газете Правда) и никто не заметил. Хотя да, они же захватили органы!
Han Solo пишет:

цитата:

Они ни на одних выборах не набрали больше 40%

А сколько набирали нацисты? Хватило бы того, что объединенная фракция СД-КП была бы просто больше.

 Отправлено: 04.04.07 16:18. Заголовок: Re:

Шнайдер с работы пишет:

цитата:

Хватило бы того, что объединенная фракция СД-КП была бы просто больше.

И что бы это дало? Как бы они сформировали правительство?
Шнайдер с работы пишет:

цитата:

10 лет "противодействовали" (особенно в газете Правда) и никто не заметил. Хотя да они же захватили органы!

Элементарно. Как появилась возможность разгромить, так и разгромили. Realpolitik.

 Отправлено: 04.04.07 16:31. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

И что бы это дало? Как бы они сформировали правительство?

Блин, а Народные фронты как правительства формировали?
Han Solo пишет:

цитата:

Элементарно. Как появилась возможность разгромить, так и разгромили. Realpolitik.

Бухарин и Рыков "признали ошибки" в 32 году. Опять Ягода 6 лет спасал?

 Отправлено: 04.04.07 16:35. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

И что бы это дало? Как бы они сформировали правительство?

А если это намек на недостаточную численность депутатов, то кто сказал что при более раннем союзе СД-КП они не добьются большего? У коммунистов есть "уличные бойцы", у СД профсоюзы - вместе они разделают Гитлера под орех.

 Отправлено: 04.04.07 17:39. Заголовок: Re:

Шнайдер с работы пишет:

цитата:

А если это намек на недостаточную численность депутатов, то кто сказал что при более раннем союзе СД-КП они не добьются большего?

Так каким образом? Вы кстати учтите, что электорат разных партий в блоках суммируется отнюдь не всегда.

Шнайдер с работы пишет:

цитата:

Бухарин и Рыков "признали ошибки" в 32 году. Опять Ягода 6 лет спасал?

Ни в армии, ни в партии, ни в органах на тот момент этого бы "не поняли".
Когда у Сталина стало достаточно сил, он произвел свой "термидор". Вот и все.

 Отправлено: 04.04.07 19:22. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ни в армии, ни в партии, ни в органах на тот момент этого бы "не поняли".

Может быть, потому что и понимать не чего было?
Han Solo пишет:

цитата:

Когда у Сталина стало достаточно сил, он произвел свой "термидор".

Так все-таки термидор, а не

цитата:

было за что

?
Вы уж определитесь, считаете вы правых коммунистов, военных (очень разных, к стати, как с военной, так и с политической точки зрения), левых коммунистов и сталинских заплечных дел мастеров обкективно виноватыми (тогда попрошу, четко сформулировать их конкретную вину и причину того, что все они, кроме двоих, постродали почти одновременно), или вы повторяете ложь сталинского агитпропа, вюченную наизусть и заменившую умение думать (для модераторов: это не личный наезд, а просьба прояснить).

 Отправлено: 04.04.07 23:59. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

обкективно виноватыми (тогда попрошу, четко сформулировать их конкретную вину и причину того, что все они, кроме двоих, постродали почти одновременно)

Очень просто. Руководство армии - подготовка (ну или как минимум, замысел) военного переворота. Левые - контакты с троцкистами за рубежом. Правые - нелояльность текущему курсу. Тов. Рычагова - за бардак в ВВС.
Max пишет:

цитата:

или вы повторяете ложь сталинского агитпропа

Да уж поумнее агитпропа либерального

 Отправлено: 05.04.07 00:32. Заголовок: Re:

А чё вы опять на Сталина сбились. Пока жив Ленин, грузин бумажки перебирает в Оргбюро. Ну - или - нарком ЖД. Достиг уровня некомпетенции.
К Ленину!

 Отправлено: 05.04.07 11:31. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Кого-то за дело, а кто-то и под раздачу попал

Примеры --"за дело" студию.
ообенно будет интересно узнать насчет вредительской организации дворников. Кстати, было еще вредительство в палеонтологии и археологии -- видать, хотели продать на запада кости стратегически важного динозвара.

 Отправлено: 05.04.07 11:34. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Ягода Ежов... Рычагов

В чем состояло вредительство Ягоды и Ежова? Нет. безусловно они проводили в жизнь вредные указания сталина об обостренье классовой борьбы и спускали вниз контрольные цифры по врагам народа -- но не по своей же инициативе. А Рычагов так вообще виноат лишь в том, что благодаря изведению летного комсостава ИВС назначил на архиважную должность первого попавшегося.

 Отправлено: 05.04.07 11:37. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Очень просто. Руководство армии - подготовка (ну или как минимум, замысел) военного переворота. Левые - контакты с троцкистами за рубежом. Правые - нелояльность текущему курсу. Тов. Рычагова - за бардак в ВВС. Max пишет:

Какие РЕАЛЬНЫЕ доказательства военного переворота мы видим --кроме спекуляций позднейших историов да показаний самих обвиняемых? И главное --зачем? Весь высший комсостав так мазохистски любил Троцкого, что готов был рискнуть жизнью ради его возрващения в Кремль?

 Отправлено: 05.04.07 12:03. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

спускали вниз контрольные цифры по врагам народа -- но не по своей же инициативе

Какие контрольные цифры, вы вообще о чем? Ежов виноват в том, что маховик репрессий раскрутился до такой степени, что контролировать его стало невозможно. В результате чего и появились шпионы-дворники и палеонтологи. Никаких указаний сажать палеонтологов сверху на Ежова не спускалось.

В.Лещенко пишет:

цитата:

А Рычагов так вообще виноат лишь в том, что благодаря изведению летного комсостава ИВС назначил на архиважную должность первого попавшегося

Вы видать не в теме.

http://stalinism.newmail.ru/rychagov.htm

В.Лещенко пишет:

цитата:

Весь высший комсостав так мазохистски любил Троцкого

В первую очередь он любил себя

В Париже, на официальном обеде в советском посольстве, устроенном после его возвращения из Лондона, Тухачевский изумил европейских дипломатов открытыми нападками на советское правительство, добивавшееся организации коллективной безопасности совместно с западными демократическими державами. Сидя за столом рядом с румынским министром иностранных дел Николаем Титулеску, он говорил:

- Напрасно, господин министр, вы связываете свою карьеру и судьбу своей страны с судьбами таких старых, конченных государств, как Великобритания и Франция. Мы должны ориентироваться на новую Германию. Германии, по крайней мере в течение некоторого времени, будет принадлежать гегемония на европейском континенте. Я уверен, что Гитлер означает спасение для нас всех.

Забавно, не находите?

 Отправлено: 05.04.07 12:06. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Я уверен, что Гитлер означает спасение для нас всех.

из этого надо АИ делать

 Отправлено: 05.04.07 12:56. Заголовок: Re:

здесь Тухачевский просто говорить о будущем пакте с Германией, возможно, он хотел предупредить Запад. Какой дурак назначил Рычагова главкоком авиции?

 Отправлено: 05.04.07 13:37. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В первую очередь он любил себя В Париже, на официальном обеде в советском посольстве, устроенном после его возвращения из Лондона, Тухачевский изумил европейских дипломатов открытыми нападками на советское правительство, добивавшееся организации коллективной безопасности совместно с западными демократическими державами. Сидя за столом рядом с румынским министром иностранных дел Николаем Титулеску, он говорил: - Напрасно, господин министр, вы связываете свою карьеру и судьбу своей страны с судьбами таких старых, конченных государств, как Великобритания и Франция. Мы должны ориентироваться на новую Германию. Германии, по крайней мере в течение некоторого времени, будет принадлежать гегемония на европейском континенте. Я уверен, что Гитлер означает спасение для нас всех. Забавно, не находите?

Видкиль цитатка? Тухачевский может и бонапартист, но не идиот, чтобы гнать явную антисоветчину?
И потом -- стоило ли ставить к стенке человека в 1937, чтобы осуществить его идеи в 1939? Хде логика?

 Отправлено: 05.04.07 13:41. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Какой дурак назначил Рычагова главкоком авиции?

А может взглянуть на это постановление другими глазами.
В войну знаете ли приходится летать и в любую погоду, и самолеты на лыжах вещь небесполезная, и прочая и прочая. И вместо того чтобы схватится за голову -- что у нас за пилоты, которые при минимальных проблемах гробятся, предпочли убрать Рычагова, хоть что-то пытавшегося сделать для изменения ситуации. Кстати, при Ленине ухитрились выиграть Гражданскую и отбить интервентов, почти не репрессируя комсостав. (были исключения, но именно что исключения)

 Отправлено: 05.04.07 13:45. Заголовок: Re:

цитата:

Забавно, не находите?

Что может быть забавного в маниакальном бреде? Нет, психиатор, может быть найдёт что-то... Впрочем, вот вам в качестве антидота - антигерманские настроения Тухачевского мешали Сталину протянуть Гитлеру руку дружбы. Интересно, также, исследовать отношения С-Г с точки зрения психоналитической сексологии. Возможно их взаимная любовь-ненависть была случаем платонических подсознательных отношений двух латентных гомосексуалистов?

 Отправлено: 05.04.07 14:13. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

И вместо того чтобы схватится за голову -- что у нас за пилоты, которые при минимальных проблемах гробятся, предпочли убрать Рычагова, хоть что-то пытавшегося сделать для изменения ситуации

И что он пытался сделать для улушения ситуации?

(Тут кстати г-на Уланова не хватает, он бы нам много интересного порассказал)

 Отправлено: 05.04.07 14:34. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Вы видать не в теме. http://stalinism.newmail.ru/rychagov.htm

Э ... вы уверены, что в теме?
Рычагов: 1. В начале 1936 г. за успехи в боевой, политической и технической подготовке старший лейтенант Рычагов был награжден орденом Ленина.
2.В начале февраля (1937) Рычагов был отозван и вместе с уцелевшими летчиками своего отряда вернулся на Родину. Вскоре ему было присвоено внеочередное воинское звание майор. Он был назначен командиром 65-й истребительной эскадрильи.
3. Лето 38 - комдив.
4.В сентябре 1938 г., после расформирования управления Дальневосточного фронта, Рычагов был назначен командующим ВВС 1-й Отдельной Краснознаменной армии.
5. 4.06.40 г. Рычагову было присвоено воинское звание генерал-лейтенант авиации.
6. В августе 1940 г. он был назначен начальником Главного управления ВВС РККА, в декабре 1940 г. - членом Главного военного совета РККА, а в феврале 1941 г. - заместителем наркома обороны СССР по авиации.

Ему было всего 29 лет!

Итак: решение политбюро - филькина грамота, поскольку все, кто в теме, знают об истинном положении в ВВС РККА с аварийностью, качеством летчиков и техники, системой управления, и связью, в особенности после чисток. Во-вторых, Сталин сам сделал из способного человека, который в ходе войны возможно вырос бы и в маршала жертву, так как, из лейтенантов в командующии за 5 лет - это очень быстро. И наконец, он и был то командующим меньше года.
Так что, или дискутируйте серьезно, или не надо вообще.

 Отправлено: 05.04.07 14:49. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

И что он пытался сделать для улушения ситуации? (Тут кстати г-на Уланова не хватает, он бы нам много интересного порассказал)

ну в постановлении политбюро сказано -- при нем летчики летали в сложных условиях, и игнорировали идиотское решение о самолетах на лыжах.

 Отправлено: 05.04.07 17:58. Заголовок: Re:

В.Лещенко
Хорошо, что есть ещё, кроме меня, люди с просоветскими симпатиями, НЕ оправдывающие при этом сталинские репрессии!
А то ведь стандартное противостояние: упёртый сталинист-державник, оправдывающий любые действия Ивана Грозного, Петра I, Николая I, Александра III, Сталина, против осуждающего репрессии упёртого буржуазного либерала космополита - это надоело уже.

 Отправлено: 05.04.07 19:26. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

НЕ оправдывающие при этом сталинские репрессии!

Да, дело ведь не в репрессиях самих по себе, это я вам, как либерал западник, говорю
В различные исторические эпохи и по совершенно разным обстоятельствам власти проводили и проводят репрессии. Иногда умные, иногда глупые, но главный вопрос, смысл. Когда в некоторых странах

цитата:

вешают

наркоторговцев, у меня нет возражений. И когда во время ГВ обе стороны проводили террор, я их не оправдываю, но понимаю. Более того, мне противна репресивная политика коммунистов, но я могу понять те или иные телодвижения, а вот безумное истребление людей, которое кроме вреда ничего не принесло, я не понимаю. Это касается, как крестьян, так и интеллигентов. Если бы они стрелялись между собой (типа Зиновьева или Бухарина) пусть бы. А вот вырезать военных, инженеров, грамотных людей, или не грамотных, но трудолюбивых, способных ... Ну вы поняли. И, значит, одно из двух. Или не был Сталин умным, или он был параноикам. Пусть сталинисты выбирают.
По теме: Ленин не был белым и пушистым, та еще зверюга, но он был умным и в меру образованным. При нем многое могло произойти по другому. Возможно, лучше чем при Сталине, а возможно и так же. Хуже вряд ли. Худо бедно и с инфляцией справились без отца народов, и с разрухой на транспорте, и ГОЭРЛО без него разработали и начали осуществлять. И белых разбили, между прочим. И кто все это сделал? Да те, кого пустили под нож в 36-38. Зачем? Какой умник режет дойных коров? Правильно, Сталин и его выкормыши Хрущев и Брежнев.

 Отправлено: 05.04.07 19:26. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Хорошо, что есть ещё, кроме меня, люди с просоветскими симпатиями, НЕ оправдывающие при этом сталинские репрессии!

это нереал

 Отправлено: 05.04.07 19:37. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Хорошо, что есть ещё, кроме меня, люди с просоветскими симпатиями, НЕ оправдывающие при этом сталинские репрессии!

И я в том числе!!!!!!Не вот совсем конечно просоветскими...Скажем так-нечто среднее между коммунизмом и демсоциализмом мне по душе

 Отправлено: 05.04.07 19:42. Заголовок: Re:

Вот именно...Я тоже иммею в виду, что репресии 30-х (в отличие о ГВ кстати) не имеют ЛОГИЧНОГО и ВМЕНЯЕМОГО объяснения.

 Отправлено: 05.04.07 19:51. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

нечто среднее между коммунизмом и демсоциализмом мне по душе

а шо то есть?

 Отправлено: 05.04.07 20:12. Заголовок: Re:

Стержень, Мах...
Вот вопрос - роль личности ИВС в репрессиях и роль "исторического процесса" - "процесса революции" - термидор, бонапартизм, - в конкретных исторических условиях...
Ведь и в других странах "реального социализма" - было что-то похожее (в разных масштабах).
За исключением разве что Кубы.
Вообще это тоже смотреть надо бы всё...
Для меня это всё прискорбно, но факт - было...
Или тут сказывается колоссальный по сравнению с другими идеями, разрыв комм.идеи с её реализацией? Т.е. задавание очень высокой планки и резкое несоответствие ей?
А сталинские репрессии (и, может быть, включая коллективизацию) - вот впечатление по ним, что это была такая психическая эпидемия вроде охоты на ведьм. И что-то вроде продолжающейся ГВ с другими уже участниками.

 Отправлено: 05.04.07 20:50. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Ведь и в других странах "реального социализма" - было что-то похожее (в разных масштабах).

Вспомните, что социализм в них был основан при Сталине-там по-другому и не могло быть.Стас пишет:

цитата:

А сталинские репрессии (и, может быть, включая коллективизацию) - вот впечатление по ним, что это была такая психическая эпидемия вроде охоты на ведьм. И что-то вроде продолжающейся ГВ с другими уже участниками.

Возможно.Только вот надобности во второй ГВ уже никакой не было.(кстати в первой как ни жаль Империю все-таки была).

 Отправлено: 05.04.07 23:42. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Вот вопрос - роль личности ИВС в репрессиях и роль "исторического процесса" - "процесса революции" - термидор, бонапартизм, - в конкретных исторических условиях...

По-видимому, стоит различать объективные процессы (см. историю Фр. рев и историю фашизма в Германии) и роль личности (ну и куча всего в довесок: история страны, культурные и религиозные особенности народа, экономика и пр.). Тем не менее, роль личности огромна. Репрессии, вырубка своих начались не при нем. Ленин тоже не дрогнувшей рукой подвел под топор своих друзей по подполью (эсеров, меньшевиков и т.п.), но старому другу - сопернику Мартову дал уехать и эсеровских лидеров отпустил (разницу чуете?). Ленин смог поладить с Троцким, что было не просто, а Троцкий с Лениным. Ленин сдерживал Троцкого, Сталина, и Зиновьева, не давая им вцепиться друг другу в глотку.

 Отправлено: 06.04.07 08:11. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

и его выкормыши Хрущев и Брежнев.

И кого это "зарезали" при Брежневе? С матерым вражиной Солженицыным цацкались как с писанной торбой... Говорите, да не заговаривайтесь, коллега!

 Отправлено: 06.04.07 08:13. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Ленин тоже не дрогнувшей рукой подвел под топор своих друзей по подполью (эсеров, меньшевиков и т.п.),

Странно -- а я всегдадумал что это левые эсэры устроили мятеж против своих союзников-ленинцев.И в москве, и на Восточном фронте, и в других местах

 Отправлено: 06.04.07 09:03. Заголовок: Re:

что касается левых СР в июле 1918- неясно, кто первый начал- очень сложный вопрос. Ленин умнее Сталина, лучшее происхожденние, более образован и т.д.

 Отправлено: 06.04.07 09:21. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

И кого это "зарезали" при Брежневе? С матерым вражиной Солженицыным цацкались как с писанной торбой... Говорите, да не заговаривайтесь, коллега!

Max пишет:

цитата:

Правильно, Сталин и его выкормыши Хрущев и Брежнев.

Я не заговариваюсь, но время от времени забываю, что некоторые мысли следует объяснять более развернуто (А что поделать? цейтнот вечный ). Я имел в виду, что средний уровень (интелект, образование) руководства СССР, как упал, так уже и не поднялся. Верно, Хрущев резал не людей, а корабли и экономику, а Брежнев будующее страны.
В.Лещенко пишет:

цитата:

Странно -- а я всегдадумал что это левые эсэры устроили мятеж против своих союзников-ленинцев.И в москве, и на Восточном фронте, и в других местах

Мятеж левых эсеров, даже если отбросить теорию конспирации, был в большой степении спровоцирован большевиками. Кроме того, если верить даже советской истории, никто из большевиков не был расстрелян, даже попав, как Дзержинский в плен
Обратите внимание и на тот факт, что Семенов - руководитель боевой организации ППС, организовавшей убийство Володарского и покушение на ВИЛ, благополучно работал в разведке ГРУ (официально с 20-го года) до 35-37, был дивизионным комиссаром и зам. нач. агентурного отдела. В ГРУ работали и его жена и еще один член той же организации. Там все было очень не просто.

 Отправлено: 06.04.07 12:54. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Мятеж левых эсеров, даже если отбросить теорию конспирации, был в большой степении спровоцирован большевиками. Кроме того, если верить даже советской истории, никто из большевиков не был расстрелян, даже попав, как Дзержинский в плен Обратите внимание и на тот факт, что Семенов - руководитель боевой организации ППС, организовавшей убийство Володарского и покушение на ВИЛ, благополучно работал в разведке ГРУ (официально с 20-го года) до 35-37, был дивизионным комиссаром и зам. нач. агентурного отдела. В ГРУ работали и его жена и еще один член той же организации. Там все было очень не просто.

Ну насчет расстрела Дзержинского --так могли просто не успеть. Спиридонову между прочим, тоже не расстреляли. Расстреляли Попова как изменившего присяге. И что значит -- большевики его спровоцировали? В конце концов, Брестский мир был принят не единолично Лениным а Съездом.
А насчет Семенова --нельзя ли поподробнее?? Вот про Леву Задова знаю, и про Блюмкина --но они были сперва амнистированы. Кстати --покушение на вождя планировали вроде не левые а правые эсэры.

 Отправлено: 06.04.07 12:57. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Я не заговариваюсь, но время от времени забываю, что некоторые мысли следует объяснять более развернуто (А что поделать? цейтнот вечный ). Я имел в виду, что средний уровень (интелект, образование) руководства СССР, как упал, так уже и не поднялся. Верно, Хрущев резал не людей, а корабли и экономику, а Брежнев будующее страны.

Корабли НС резал правильно --одно из немногих правильных его решений. (Жаль что не успел также разделаться и с танкистами.) А что касается интеллекта руководства --то может формальным образоанием они и не блистали, но были людьми неглупыми, и своей дело в большинстве знающими.
(Рекомендую например почитать мемуары Байбакова).
ну а про Брежнева просто уже смешно слышать.
Сейчас мое поколение вполне может сказать отцам.
"Леонид Ильич оставил НАМ великое государство, а ВЫ его просрали".

 Отправлено: 06.04.07 13:00. Заголовок: Re:

Стас пишет:
[quote]
Ведь и в других странах "реального социализма" - было что-то похожее (в разных масштабах).
За исключением разве что Кубы. [quote]


По Кубе -- исключние является правилом. Второе --масштабы действительно были мягко говоря, различные --например, в Венгрии между 1948 и 1955 было репрессировано мене 1500 человек -- от хортистов до группы Райка.

 Отправлено: 06.04.07 13:04. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Корабли НС резал правильно --одно из немногих правильных его решений. (

Это почему же было правильно?????????????

 Отправлено: 06.04.07 13:13. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Это почему же было правильно?????????????

1. А на фигаро нужны в конце 50х тяжелые крейсера?? 2. Казна соетская не бездонная чтобы тратить на третьестепенный по нашим условиям флот дикие деньги (Большая судостроительная программа стоила порядка 100 миллиардов рублей)

 Отправлено: 06.04.07 13:16. Заголовок: Re:

А то, что мы по океанскому флоту от Штатов сильно отстали...
Ладно, давайте флейм закончим?

 Отправлено: 06.04.07 13:33. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А насчет Семенова

Он был скорее правым. Его тоже амнестировали. На процессе 21 он эго жена и еще один член группы) были приговорены к расстрелу, но амнистированы. Из-за этого его трижды вычищали из партии, но каждый раз КК востанавливала. Подробнее у Фельштинского или на альдебаране (какая-то книга про резидентов ГРУ). Задов был анархистом, но опять таки по некоторым данным казачек был заслан к махновцам разведотделом. Блюмкин - да. Однако следует отметить, что с 17 по 24 год переходы были абсолютно легитимны. Серебрянский из Эсеров, Егоров, и многие другие.
В.Лещенко пишет:

цитата:

"Леонид Ильич оставил НАМ великое государство, а ВЫ его просрали".

Ну я при Леньке прожил всю каденцию его. Человек он был не глупый (последние годы не в счет - это болезнь), но великого государства он не оставил, а оставил государство агонизирующее, но это другая тема.
Стержень пишет:

цитата:

Это почему же было правильно?????????????

Я тоже не вижу смысла. Дело в том, что он полагал, что ракеты - это панацея. Ну как с кукурузой. Влюбленность во что-то одно признак узости мышления.
Стержень пишет:

цитата:

Ладно, давайте флейм закончим?

Согласен. Давайте, о Ленине, о Владимире Ильиче
Итак он жив

 Отправлено: 06.04.07 14:22. Заголовок: Re:

Интересно, а планы на будущее у него какие-нибудь были? Или так и действовали "по ситуации"?
Впрочем, возможно, после Сталин их определить невозможно. Скорее всего "отец народов" воплощал то, что было намечено при ВИЛе?

 Отправлено: 06.04.07 14:52. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

то, что было намечено при ВИЛе?

Нет, известно, что он пересмотрел многое в учении. ВИЛ был импровезатор, как и все его ... ну скажем соратники. Это был, собственно, больной вопрос революции, который не забывали спросить меньшевики: а дальше-то что? Тем интереснее фантазировать.

 Отправлено: 06.04.07 15:07. Заголовок: Re:

Во всяком случае Ленин выглядит более творческой натурой, чем Стали. Роль абсолютного диктатора в СССР его вряд ли прельщала. Стоит ожидать большего вмешательства в европейскую политику? Может - сближение с США - фордизм кажется неплохо ложится в модель социалистической индустриализации.

 Отправлено: 06.04.07 17:27. Заголовок: Re:

Опять же вопрос: до какого года дожил Ленин?
До 1929? до 1930? до 1934? до 1938? до 1940?
Думаю до 50-х уже здоровье не позволит (это не учитывая остальных факторов истории).

 Отправлено: 06.04.07 17:37. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Опять же вопрос: до какого года дожил Ленин?

savage пишет:

цитата:

Умер В.И.Ленин 21 января 1944 года.

 Отправлено: 06.04.07 18:05. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А на фигаро нужны в конце 50х тяжелые крейсера

Ну и какие тяжелые крейсера порезал Хрущев в конце 50-х?

 Отправлено: 06.04.07 18:30. Заголовок: Re: