Отправлено: 26.02.08 14:45. Заголовок: Клим, Коба сказал, чтобы ты НЕ сворачивал шарманку. СССР - участник «странной войны» 1939 - 194 ? г.

В августе 1939 г. переговоры в Москве по вопросу коллективной безопасности в Европе закончились подписанием трехстороннего договора «О военном сотрудничестве и взаимной помощи» между СССР, Францией и Англией.

Понимая, что после долгих лет «дружбы» СССР и Польши ожидать быстрого вмешательства РККА в конфликт было бы попросту неумно, Гитлер нападает на Польшу.

Войну СССР объявит Германии вместе с союзниками, или на день позже.

Вмешательство СССР, в силу военно-дипломатических проволочек, запоздает скорее всего недели на две. В зависимости от договоренности, при полномасштабном вмешательстве Советские войска стабилизируют фронт на линии границы РИ 1941 г, если контингент РККА будет ограничен - то чуть западнее старой границы. (Это не имеет принципиальной разницы.)

Видя пассивность Франции и Англии, Сталин не предпринимает активных действий, строит позиционную оборону из 250 дивизий по фронту с Германией и Румынией.

Далее Германия оказывается на западном и восточном фронтах в цугцванге. Даже отмобилизовав 250 кадровых и 50 ландверных дивизий, имея на одном фронте 100 дивизий в обороне, а на другом - 150 в нападении (что вполне соответствует РИ - при нападении на Францию - 136 и СССР - 154 дивизии), Гитлер не приступает к решительным действиям. (количество дивизий 300 - не реальное для 1939 г, а оценочное, с учетом «разумной» мобилизации).

Однако, ничто не мешает Гитлеру захватить в 1940 г. Норвегию и Балканы. Осенью 1940 г происходит широкомасштабное (итальянские плюс в лимите до 50 немецких дивизий) вторжение в северную Африку, оттуда - на Ближний Восток, Сирию, Иорданию, Ирак, Иран.

 Отправлено: 26.02.08 15:03. Заголовок: Комбриг В пишет: а..

Комбриг В пишет:

цитата:

августе 1939 г. переговоры в Москве по вопросу коллективной безопасности в Европе закончились подписанием трехстороннего договора «О военном сотрудничестве и взаимной помощи» между СССР, Францией и Англией.

Меняйте Чемберлена на Черчилля --это как минимум. Иначе не выйдет.


Комбриг В пишет:

цитата:

ничто не мешает Гитлеру захватить в 1940 г. Норвегию и Балканы.

Шо -- усi? А РККА так и будет стоять на румынских границах?

 Отправлено: 26.02.08 15:30. Заголовок: Конечно, Англия и Фр..

Конечно, Англия и Франция на этих переговорах изначально не предлагали СССР "последней рубашки", однако даже в начале переговоров адмирал Дракс говорил о 5 пехотных и одной мотомеханизированной дивизии, которые Англия готова выставить в случае войны с Германией. Франция (генерал Думенк) была готова уже 22 августа 1939 г. достигнуть соглашения.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Шо -- усi? А РККА так и будет стоять на румынских границах?

Пожалуй в этом вся соль. 1940 - не 1914, ломиться через горы ради братьев - славян? Во всяком случае не в 1940 году.
Да и Сталин, скорее, стал бы как завороженный, следить за соперничеством немцев и англичан. Он и 22 июня просмотрел, ожидая когда же Гитлер Англию захватит.

 Отправлено: 26.02.08 15:36. Заголовок: ИМХО вся предвоенная..

ИМХО вся предвоенная внешняя политика Сталина строилась в духе «большой игры». Англия (читай мировой империализм) со времен революции считалась врагом № 1. Не думаю, что появление на международной арене фашистской Германии стало для Сталина первостепенным событием. Скорее всего он воспринимал ее как инструмент в руках Англии. (как это было не раз в XIX в), а интерес к Гитлеру диктовался именно этими соображениями.

Сталин пытался обратить это орудие против «его создателей» отсюда и пакт о ненападении, и стремление не спровоцировать войну в 1941.

Вопрос не в том, что он собирался воевать в 1943 г. (времени, как и денег всегда не хватает). Он собирался разбить Германию когда она покончит с Англией.
Данная развилка - скорее умеренный вариант сталинской политики. Просто Сталин изобрел "странную войну"

 Отправлено: 26.02.08 15:38. Заголовок: Боюсь, что щас прийд..

 Отправлено: 26.02.08 15:42. Заголовок: Комбриг В пишет: Со..

Комбриг В пишет:

цитата:

Советские войска стабилизируют фронт на линии границы РИ 1941 г

немцы в 39 это не немцы в 41. Вполне могут и за Польшу оттеснить...

 Отправлено: 26.02.08 15:43. Заголовок: Сталкер пишет: что ..

Сталкер пишет:

цитата:

что щас прийдет в тему злой sas и тут такое начнется!

 Отправлено: 26.02.08 15:46. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ме..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Меняйте Чемберлена на Черчилля --это как минимум. Иначе не выйдет.

для "странной войны" Чемберлен больше подходит. Черчилль закидает просьбами, требованиями, ультиматумами сразу же после Норвегии.

Хотя на Средиземное море Сталина не пригласит - это точно. Максимум - это Иран (весь).

 Отправлено: 26.02.08 15:52. Заголовок: ратибор пишет: немц..

ратибор пишет:

цитата:

немцы в 39 это не немцы в 41. Вполне могут и за Польшу оттеснить...

Согласен. Но стоит ли? В духе альтернативы будет немного поосторожничать.
Опыт Самсонова в 1914 году наши генералы вроде усвоили...

 Отправлено: 26.02.08 16:18. Заголовок: Конечно, англофранки..

Конечно, англофранки попросят реальных действий, возможно сразу (сентябрь 1939), но действовать надо с оглядкой на западный фронт.

Если образно, то Франция и СССР должны держать Германию за руки, а ногами она будет пинаться с Англией

 Отправлено: 26.02.08 16:29. Заголовок: В августе 1939 г. пе..

цитата:

В августе 1939 г. переговоры в Москве по вопросу коллективной безопасности в Европе закончились подписанием трехстороннего договора «О военном сотрудничестве и взаимной помощи» между СССР, Францией и Англией.

Польша и Румыния согласились пропустить советские войска? Это всё-таки не прибалты. Думаю обе страны, если на них будет оказано давление в таком плане, станут скорее союзниками Германии, чем СССР.

цитата:

Войну СССР объявит Германии вместе с союзниками, или на день позже.

Какой смысл Сталину влезать в повторение 1МВ? Что бы повторить судьбу Николая I?

цитата:

Далее Германия оказывается на западном и восточном фронтах в цугцванге

Цугцванг - это вынужденный ход. Имелось в виду, наверное патовая ситуация?
1МВ - слишком хороший пример, а Гитлер - не идиот. Узнав о том, что СССР договорился с Антантой, он будет действовать по иному.

 Отправлено: 26.02.08 16:43. Заголовок: Комбриг В пишет: Но..

Комбриг В пишет:

цитата:

Но стоит ли?

И на вражьей земле мы врага разгромим. Малой кровью, могучим ударом

 Отправлено: 26.02.08 16:49. Заголовок: Kinhito пишет: Како..

Kinhito пишет:

цитата:

Какой смысл Сталину влезать в повторение 1МВ? Что бы повторить судьбу Николая I?

Э-э, не торопиесь так, коллега. Вы же, наверное, все-таки имеете в виду Николая II?
Kinhito пишет:

цитата:

Цугцванг - это вынужденный ход.

Цугцванг (нем. Zugzwang, «принуждение к ходу») - это ситуация в шахматах, когда любой ход приводит только к ухудшению позиции на доске. Иногда дословность не помагает.
Вообще, вся идея, стоящая за темой мне не нравится хотя бы тем, что безотносительно к "Ледоколам" и Резунам, Сталину влазить в войну в 1939 году абсолютно не нужно и вредно. Нехай Гитлер делает за СССР его работу и валит все эти чертовы прогнившые "так називаэмыэ западные дэмократии". Был бы вопрос в одной панской Польше, Сталин бы еще подумал, давать ей свои гарантии по частичную потерю суверенитета и ввод "ограниченного контингента", конечно, а так...
Нехай немчура делает всю грязную работу, перемалывая на своих жерновах все эти польши, чехии, франции с британиями и истощая себя, а мы потом въедем в Европу на белом коне в яблоках. Освободителями. Грубо говоря, она сама созреет под немецким сапогом и упадет нам в руки. Думаю, что где-то примерно такая логика и стояла за решениями Сталина в 1939 году. На фиг, на фиг, не фиг, не фиг!

 Отправлено: 26.02.08 16:59. Заголовок: Комбриг В пишет: Од..

Комбриг В пишет:

цитата:

Однако, ничто не мешает Гитлеру захватить в 1940 г. Норвегию и Балканы. Осенью 1940 г происходит широкомасштабное (итальянские плюс в лимите до 50 немецких дивизий) вторжение в северную Африку, оттуда - на Ближний Восток, Сирию, Иорданию, Ирак, Иран.

А как там у тевтонов со снаряжением, боеприпамами и горючим?

 Отправлено: 26.02.08 17:01. Заголовок: Kinhito пишет: Поль..

Kinhito пишет:

цитата:

Польша и Румыния согласились пропустить советские войска? Это всё-таки не прибалты. Думаю обе страны, если на них будет оказано давление в таком плане, станут скорее союзниками Германии, чем СССР.

ИМХО участие СССР должно быть не таким активным. Не хотят пропускать - сами попросятся, спустя некоторое время (Польша), а Румыния может быть и за немцев, да и стратегически коридор через Румынию уже не нужен.Kinhito пишет:

цитата:

Какой смысл Сталину влезать в повторение 1МВ? Что бы повторить судьбу Николая I?

Вот это, пожалуй и отвратило его от соглашения с союзниками в 1939 г. Но если придать поступку другую мотивацию?
Николай II бился с австрийцами ради сербов, с нецами ради французов. Сталину предлагается "странная война" за себя.

Kinhito пишет:

цитата:

Цугцванг - это вынужденный ход. Имелось в виду, наверное патовая ситуация?

Пат - это когда ходить некуда. Цугцванг - когда любой ход ведет к ухудшению позиции. Действия на западном и восточном фронте могли бы ухудшить положение Германии. Ударить по Франции - СССР накинется всей силой, чтобы не потерять второй фронт.
В реале Сталин опасался, что если ударят по СССР, то он поддержки от Франции не получит.
Вот два постулата:
В РИ Гитлер напал на Францию первой, а значит непременно получит от СССР (если Сталин не будет настолько мстителен к Франции)
Если вначале будет нападение на СССР, и события будут развиваться как в РИ, второй фронт сильно пригодится. (пусть хотя бы при Киеве и Смоленске)

Kinhito пишет:

цитата:

1МВ - слишком хороший пример, а Гитлер - не идиот. Узнав о том, что СССР договорился с Антантой, он будет действовать по иному.

!!! зная о разногласиях союзников - почему бы не скушать Польшу?
а дальше - будет "странная война"

 Отправлено: 26.02.08 17:16. Заголовок: Сталкер пишет: Неха..

Сталкер пишет:

цитата:

Нехай немчура делает всю грязную работу, перемалывая на своих жерновах все эти польши, чехии, франции с британиями и истощая себя, а мы потом въедем в Европу на белом коне в яблоках. Освободителями.

Это, на мой взгляд и руководило Сталиным в РИ и было им реализовано (частично)

В теме это не проходит. Пусть Сталин будет более прагматичен и не так циничен (не более чем англичане).

Но и бросать миллионы на смерть ради Польши, с которй 20 лет бали злейшими врагами?
Как прикажете объяснить это населению?

 Отправлено: 26.02.08 17:25. Заголовок: RAZNIJ пишет: А как..

RAZNIJ пишет:

цитата:

А как там у тевтонов со снаряжением, боеприпамами и горючим?

Вроде как СССР платил за все в 1939-1941?

А как тевтоны обходились в 1941-1945 ?

К тому же как я отметил выше, воевать будут максимум 50 дивизий. Должно хватить.
Остальные будут сидеть в окопах и слушать соловьев

 Отправлено: 26.02.08 17:42. Заголовок: Комбриг В пишет: А ..

Комбриг В пишет:

цитата:

А как тевтоны обходились в 1941-1945 ?

В 1941-1945 у них была Франция, Норвегия, Балканские страны.

Тут это все еще завовать надо.
Да и СССР слишком близко к Чехии и Польше.

Как поведет себя Швеция, Болгария, Испания вообще не понятно.

Без Швеции а главное Франции - с железной рудой совсем плохо.
(В 1941 г. гитлеровцы вывезли из оккупирован-ных районов Франции 4,9 млн. т черных металлов – 73% их годового производства. В 1942 г. в железорудных районах Лотарингии и Люксембурга было добыто соответственно 12,2 и 5 млн. т. руды.)

Как обеспечить постаки легирующих металов из Турции тоже не очень ясно, так же как из Испании.
(Швеция поставляла высококачественную железную руду из месторожде-ний района Киру-навара (порядка 16-18 млн. т в год), ферросплавы, сталь, цинк. Из Испании поступали ртуть, добывавшаяся на крупнейшем в мире месторождении Альмаден, железная и свин-цово-цинковая руды, пирит, свинец, олово, вольфрамовый концентрат, из Португалии - вольфрамовый концентрат, из Турции - хром.
Потребность в легирующих металлах - марганце, хроме, никеле, вольфраме, ванадии и молибдене, добыча которых в Германии не произво-дилась, полностью удовлетворялась за счет ввоза руд, металлов и ферросплавов из окку-пированных, союзных и нейтральных стран.)

Опятьже сердце Гитлира будет дюже болеть за румынскую нефть.

Что будет с финансами Рейха - которые и так далеко не блестящи. Без награбленого.
(Общая сумма богатств, на-грабленных гитлеровской Германией в странах Западной Европы, превысила 9 млрд. фун-тов стерлингов, что было вдвое больше годового национального дохода самой Германии.)

И т.д. и т.п.

Комбриг В пишет:

цитата:

К тому же как я отметил выше, воевать будут максимум 50 дивизий. Должно хватить.

И ради них оставить осталные на голодном пайке ???
А тут раз и наступление на них.

---------------------------------

А вообще хочется попредставлять совместную Англо-Франко-Советскую - оборону Северной Норвегии.

 Отправлено: 26.02.08 17:43. Заголовок: Комбриг В пишет: Но..

Комбриг В пишет:

цитата:

Но и бросать миллионы на смерть ради Польши, с которй 20 лет бали злейшими врагами? Как прикажете объяснить это населению?

Дык, это не я предлагаю, а Вы!
Комбриг В пишет:

цитата:

Пусть Сталин будет более прагматичен и не так циничен

Так Вы же предлагаете ему быть менее прагматичным.
Комбриг В пишет:

цитата:

количество дивизий 300 - не реальное для 1939 г, а оценочное, с учетом «разумной» мобилизации

Оценочное... Правильно закавычили прилагательное "разумной". Гм... А что они кушать будут? Вы же возьмете туеву хучу бауэров, рабочих и поставите их под ружье, оденете, обуете, материальных ценностей они у Вас производить не будут, а будут они маршировать на учебных плацах, много кушать и много какать. И чем их Гитлер вооружит, и где разместит? И в какой окажется в течение следующего месяца экономика Рейха?
Это только на экране все красиво выглядит, кругленькая такая цифирка - 300 дивизий. Это годы работы ВПК, обучения резервистов и военная необходимость.

 Отправлено: 26.02.08 17:51. Заголовок: Сталкер пишет: Оцен..

Сталкер пишет:

цитата:

Оценочное... Правильно закавычили прилагательное "разумной". Гм... А что они кушать будут? Вы же возьмете туеву хучу бауэров, рабочих и поставите их под ружье, оденете, обуете, материальных ценностей они у Вас производить не будут, а будут они маршировать на учебных плацах, много кушать и много какать. И чем их Гитлер вооружит, и где разместит? И в какой окажется в течение следующего месяца экономика Рейха?

И опять же грабить кроме Чехии и Польши - вроде как и некого.

 Отправлено: 26.02.08 18:01. Заголовок: Сталкер пишет: Стал..

Сталкер пишет:

цитата:

Сталину влазить в войну в 1939 году абсолютно не нужно и вредно.

Понимаю. Однако одной из причин того, что я затронул эту тему, было то, что изучая прогнозы войны в 1939 г можно встретить столько "шапкозакидательства".

СССР в 1939 году сильнее Германии. Да. Но это не означает быстрой победы малой кровью на чужой территории.
Я думаю, Сталин понимал это.

Нужно воевать с фашизмом? - Да.
Вредно? - Где бывают войны без вреда? - В теме предложен менее вредный вариант.

 Отправлено: 26.02.08 18:13. Заголовок: Комбриг В пишет: СС..

Комбриг В пишет:

цитата:

СССР в 1939 году сильнее Германии.

Сталину Германия одна по себе до лампочки! Резун, конечно, чудак на другую букву и брехло, но одна его идея в самом общем виде (без всего остального фуфла, что он написал), на мой взгляд, стоящая. Германия нужна была Сталину, чтобы развалить существующий порядок в Европе вместе с его сторожами, Германия-"ледокол", и он не собирался вмешиваться в мировую войну до тех пор, пока Европа к его прихоу окончательно не дозреет. Именно поэтому Сталин и пошел в 1939 году на пакт: пока Адик давит и душит всю остальную Европу, СССР тихой сапой подготовится к тому, чтобы ослабевшую послевоенную Европу "подобрать".

 Отправлено: 26.02.08 18:19. Заголовок: RAZNIJ пишет: Да и ..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Да и СССР слишком близко к Чехии и Польше.

Переговоры проходили летом 1939 г. Чехию уже оккупировали.
Польшу (или большую её часть) безнаказанно можно захватить: напоминаю - Сталин оглядывается на англофранков и в решительный бой не лезет.
Следующий шаг - Дания, Норвегия (все как в реале).
Затем Бельгия, Голландия, Люксембург. (во Францию не ходи!)
Если прокатит - а это очень вероятно, приходит черед Балкан.
Потом Греция и Северная Африка.
От реала отличается отсутствием Франции.

Швеция, Испания, Турция?
Что же так испортит отношения с ними?

Румыния?
Уговорил же ее Гитлер в реале!

 Отправлено: 26.02.08 18:27. Заголовок: Сталкер пишет: Стал..

Сталкер пишет:

цитата:

Сталину Германия одна по себе до лампочки! Резун, конечно, чудак на другую букву и брехло, но одна его идея в самом общем виде (без всего остального фуфла, что он написал), на мой взгляд, стоящая. Германия нужна была Сталину, чтобы развалить существующий порядок в Европе вместе с его сторожами, Германия-"ледокол", и он не собирался вмешиваться в мировую войну до тех пор, пока Европа к его прихоу окончательно не дозреет. Именно поэтому Сталин и пошел в 1939 году на пакт: пока Адик давит и душит всю остальную Европу, СССР тихой сапой подготовится к тому, чтобы ослабевшую послевоенную Европу "подобрать".

Совершенно согласен!

Вопрос в том сумел ли бы он реализовать (частично) свои планы не вступая в сговор с Гитлером?

 Отправлено: 26.02.08 18:39. Заголовок: Соглашусь, что в реа..

Соглашусь, что в реале у Германии более удачная позиция:
1. Поставки из СССР
2. Оккупация Франции
3. С 1940 года до нападения на СССР часть военнослужащих отправлена в долгосочный отпуск - мирно поработать на благо рейха.

Но что делать бедным тевтонам, если так хочестся воевать?
1.Наступать как можно быстрее, хватать беззащитные пешки (Польша, Норвегия, Бенилюкс, Югославия, Греция, Африка).
2.с Францией и СССР блефовать насколько это возможно.
3.Получить доступ к арабской нефти.

 Отправлено: 26.02.08 18:43. Заголовок: Комбриг В пишет: Во..

Комбриг В пишет:

цитата:

Вопрос в том сумел ли бы он реализовать (частично) свои планы не вступая в сговор с Гитлером?

Но Вы же сами хотите, чтобы он был прагматичным. Ему нужны немецкие технологии, станки и инженеры (а Германия и рада-радешенька всем этим за сырье и хлеб рассчитываться), от пакта он получает возможность самому немного разжиться сопредельными землями, в конце-концов. А нет пакта - ничего этого нет! В отличие от Германии Британия и Франция весьма и весьма сдержанны с всоем стремлении технологически помочь Советской России (едва ли не единичный случай - закупка СССР французских артсистем). Штаты чуть более склонны к такой помощи: продажа лицензии на на Дугласы, танк Кристи, поставки промышленных полуфабрикатов - и все это все равно за хорошие деньги, а Германия готова делать все это едва ли не за хлеб! Так с кем выгоней пакты заключать?

 Отправлено: 26.02.08 18:49. Заголовок: Прошу прощения за 30..

Прошу прощения за 300 дивизий, это только оценка.
Итак: по 30-60, включая ландверные на флангах,
20-40 в Германии и оккупированых странах
и 20-50 в походе.
всего 100-210 дивизий (немецких) в 1939-1941 годах
по мере завоевания территорий и ресурсов, их количество растет.

Вообще идея выглядит так:
1.Сталин не идет на сговор с Гитлером
2.СССР формально в состоянии войны с Германией
3.Воспользовавшись разногласиями между союзниками Гитлер захватывает пол-Европы, Северную Африку, Ближний Восток

 Отправлено: 26.02.08 19:00. Заголовок: Комбриг В пишет: Ос..

Комбриг В пишет:

цитата:

Осенью 1940 г происходит широкомасштабное (итальянские плюс в лимите до 50 немецких дивизий) вторжение в северную Африку, оттуда - на Ближний Восток, Сирию, Иорданию, Ирак, Иран.

С чего это итальянцы вступят в войну ДО капитуляции Франции?! Извините, соотношение сил не в их пользу! У Англии и Франции вместе в Средиземном Море - 8 линкоров, 2 авианосца, 2 линейных крейсера, 30 крейсеров, 100 эсминцев против 6 линкоров, 22 крейсеров и 100 эсминцев!

Комбриг В пишет:

цитата:

Потом Греция и Северная Африка.

На чем вы в Африку поплывете?! На итальянском флоте?!

 Отправлено: 26.02.08 19:08. Заголовок: Сталкер пишет: Так ..

Сталкер пишет:

цитата:

Так с кем выгоней пакты заключать?

Прошу прощения, получилось, англофранки сами подтолкнули СССР к соглашению с Германией
Чего хотели? Кто чей ледокол?

Ладно, последняя попытка: может Сталин не хотел "потерять лицо" коминтерн, лига наций и все такое, хотя это не прагматизм, а совсем наооборот.

Прагматизм может быть лишь в том, что Сталин добивается серьезного ущерба Англии, находясь с ней в союзе, связав трех своих противников войной, не давая двоим выбыть из игры, и разоряя третьего. - Игра, по коварству достойная Англии (но каково играть с дьяволом в карты!). И может быть это лучше чем в РИ.
Там он сделал ставку на разгром Польши-Франции-Англии (тройка-семерка-туз, а оказалась дама).
Здесь тоже своя опасность: выпущенный на Юго-Восток Гитлер станет сильнее и выйдет из-под контроля, хотя может и не так быстро как в РИ

 Отправлено: 26.02.08 19:12. Заголовок: Комбриг В пишет: Да..

Комбриг В пишет:

цитата:

Дания, Норвегия (все как в реале).

не-а. т к гитлер не лезет на запад то союзники могует не выводить свои войска из новегии.
Комбриг В пишет:

цитата:

Затем Бельгия, Голландия, Люксембург. (во Францию не ходи!)

это как?

 Отправлено: 26.02.08 19:24. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

С чего это итальянцы вступят в войну ДО капитуляции Франции?!

Очень сильный аргумент!

Достаточно будет, если пригласить их на Балканы?

Шарнхорст, Гнейзенау, "карманники" должны отвлечь побольше англичан в Атлантику с "десантным" принципом "главное-вовремя смыться"

А затем побольше подлодок в Средиземке, периодические операции люфтваффе.
Главное выбить англичан, не лезть в Алжир - французы будут потише.

А что еще делать бедному адику?

 Отправлено: 26.02.08 19:28. Заголовок: Комбриг В пишет: Ша..

Комбриг В пишет:

цитата:

Шарнхорст, Гнейзенау, "карманники" должны отвлечь побольше англичан в Атлантику с "десантным" принципом "главное-вовремя смыться"

2 линейных крейсера и 2 "карманных линкора", должны отвлекать английский флот. В котором 14 линкоров и 4 авианосца!

Комбриг В пишет:

цитата:

А затем побольше подлодок в Средиземке, периодические операции люфтваффе. Главное выбить англичан, не лезть в Алжир - французы будут потише.

Французы будут еще опаснее - у них линкоры мощнее!

 Отправлено: 26.02.08 19:30. Заголовок: Sergey-M пишет: не-..

Sergey-M пишет:

цитата:

не-а. т к гитлер не лезет на запад то союзники могует не выводить свои войска из новегии.

Пусть там и сидят, рано или поздно их оттуда выбьют.
Не надо будет флот отвлекать см. Пост N: #18

 Отправлено: 26.02.08 19:33. Заголовок: Комбриг В пишет: Пу..

Комбриг В пишет:

цитата:

Пусть там и сидят, рано или поздно их оттуда выбьют.

То есть германский флот и авиация в общем-то блокированы. Нельлзя даже выплыть из Северного Моря - линия блокады между Скапа-Флоу и Норвегией. Атаки авиации по кораблям и субмаринам при любом выходе в море!

 Отправлено: 26.02.08 19:39. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

2 линейных крейсера и 2 "карманных линкора", должны отвлекать английский флот. В котором 14 линкоров и 4 авианосца!

По одному "men-o-war"у на 1 капера, не поймаете!

уходим в абсурд: армии спят в окопах (как бы воюют, мой грех), рейдеры выходят в море, чтобы отвлечь линкоры врага (как бы мешают судоходству, тоже мой), за каждым из них бегает по 1 тихоходному линкору (как бы хочет поймать)

 Отправлено: 26.02.08 19:41. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

То есть германский флот и авиация в общем-то блокированы.

флот - да, а авиация?

 Отправлено: 26.02.08 19:43. Заголовок: Кому проще переброси..

Кому проще перебросить флот (воздушный) из северной Европы на Балканы?

 Отправлено: 26.02.08 19:46. Заголовок: Хотя что я за адика ..

Хотя что я за адика хлопочу?
Я вроде за Йоську начинал!

 Отправлено: 26.02.08 20:26. Заголовок: Диспозиция флотов Ан..

Диспозиция флотов Англии и Франции в 1940 году с учетом союзной Норвегии: в Скапа-Флоу стоит группа "Молот", в составе "Рипалса", "Ринауна", "Худа", "Принца Уэльского", "Фуриса", "Иластриса" и "Арк Ройала". В Норвегии стоит группа "Наковальня" в составе трех "Ройал Соверенов". Четвертый "Ройал Соверен" вместе с "Родни" и "Нельсоном" защищают Ла-Манш. На Средиземном Море - "Ришелье", "Жан Барт", "Дюнкерк", "Страсбург", 5 "Куин Элизабет" и "Иластриес", "Гермес", "Беарн". Между Норвегией и Англией располагается завеса из субмарин английского флота. ЛЮБОЙ германский корабль, вышедгший в море обнаруживается, после чего преследуется!

Комбриг В пишет:

цитата:

рейдеры выходят в море, чтобы отвлечь линкоры врага (как бы мешают судоходству, тоже мой), за каждым из них бегает по 1 тихоходному линкору (как бы хочет поймать)

У англичан есть радары, 75 крейсеров. За каждым рейдером отправляется отряд крейсеров!

 Отправлено: 26.02.08 20:57. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ришелье", "Жан Барт"

недостоены вообще то...
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

"Дюнкерк", "Страсбург"

вместе с Беарном -в "рейдерском соединении" на атантике.
а нас редиземке у них Бретаь Лоррэн,Прванс.

 Отправлено: 26.02.08 21:08. Заголовок: Sergey-M пишет: нед..

Sergey-M пишет:

цитата:

недостоены вообще то...

Так Франция не капитулировала, их строят - к осени 1940 года будут готовы!

Sergey-M пишет:

цитата:

вместе с Беарном -в "рейдерском соединении" на атантике.

Если в войну вступит Италия и Норвегия они важнее в Средиземном Море!

 Отправлено: 26.02.08 21:27. Заголовок: Комбриг В пишет: Пр..

Комбриг В пишет:

цитата:

Прошу прощения, получилось, англофранки сами подтолкнули СССР к соглашению с Германией

ДА!.
Комбриг В пишет:

цитата:

Чего хотели?

Что бы Союз сцепился с немцами, а "союзники" стояли и смотрели... Ну они еще какое-то время надеялись, но немцам это надоело...
Посмотрите полномочия англофранцузской миссии и персоналии. А уж доверия к ним после Мюнхена...

 Отправлено: 26.02.08 21:31. Заголовок: Сталкер пишет: Бою..

Сталкер пишет:

цитата:

Боюсь, что щас прийдет в тему злой sas и тут такое начнется

Я пришел, поэтому начнем сначала, не считая того, что много полезного здесь уже сказали.
Комбриг В пишет:

цитата:

В августе 1939 г. переговоры в Москве по вопросу коллективной безопасности в Европе закончились подписанием трехстороннего договора «О военном сотрудничестве и взаимной помощи» между СССР, Францией и Англией.

Будьте добры, подробности договора. Начните при этом самой развилки.
Комбриг В пишет:

цитата:

Понимая, что после долгих лет «дружбы» СССР и Польши ожидать быстрого вмешательства РККА в конфликт было бы попросту неумно, Гитлер нападает на Польшу.

Ой, не факт. Как Вы думаете, почему в таком случае Гитлер напал на Польшу только после заключения Пакта?
Комбриг В пишет:

цитата:

Вмешательство СССР, в силу военно-дипломатических проволочек, запоздает скорее всего недели на две.

Нет, не запоздает. Видите ли, СССР свои договора весьма скрупулезно выполнял.
Комбриг В пишет:

цитата:

Видя пассивность Франции и Англии, Сталин не предпринимает активных действий, строит позиционную оборону из 250 дивизий по фронту с Германией и Румынией.

Видя пассивность Англии с Францией, Сталин подминает под себя Польшу, Румынию и Чехословакию заодно.
Комбриг В пишет:

цитата:

(количество дивизий 300 - не реальное для 1939 г, а оценочное, с учетом «разумной» мобилизации).

Теперь Вам осталось только пояснить термин "разумная мобилизация". После чего докажете,что оружия у немцев 39-го хватает на вооружение этих 300 дивизий.
Комбриг В пишет:

цитата:

Осенью 1940 г происходит широкомасштабное (итальянские плюс в лимите до 50 немецких дивизий) вторжение в северную Африку, оттуда - на Ближний Восток, Сирию, Иорданию, Ирак, Иран.

А это уже вообще фэнтези.

 Отправлено: 26.02.08 22:01. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так Франция не капитулировала, их строят - к осени 1940 года будут готовы!

ага. за пару месяцев достроят ришелье. а жан-бара еще минмикм год строить.

 Отправлено: 26.02.08 22:49. Заголовок: Для Германии это всё..

Для Германии это всё означает повторение ситуации Первой Мировой Войны- война на два фронта. На это немцы не пойдут. Известно, что в реале генералы Вермахта отказывались выплнять приказ фюрера о разработке операции против Польши, пока Гитлер не заверил их, что он ведёт переговоры с СССР и не начнёт войны, пока не добьётся от Сталина гарантий невмешательства

 Отправлено: 26.02.08 23:07. Заголовок: Сколько я помню, где..

Сколько я помню, где-то читал, что у гансов ПОСЛЕ Польской компании была весьма напряженная ситуация с беозапасом. Элементарно не хватало порохов, ВВ, патронов и снарядов. Т.е. в сентябре 39-го "потрепанный" вермахт встречается с практически нетронутой РККА. Вот такая ситуация. Именно в сентябре РККА подминает под себя всю Польшу, Румынию и Чехословакию, тут я полностью согласен с коллегойsas'ом

 Отправлено: 26.02.08 23:26. Заголовок: Комбриг В пишет: Пе..

Комбриг В пишет:

цитата:

Переговоры проходили летом 1939 г. Чехию уже оккупировали. Польшу (или большую её часть) безнаказанно можно захватить: напоминаю - Сталин оглядывается на англофранков и в решительный бой не лезет. Следующий шаг - Дания, Норвегия (все как в реале). Затем Бельгия, Голландия, Люксембург. (во Францию не ходи!) Если прокатит - а это очень вероятно, приходит черед Балкан. Потом Греция и Северная Африка. От реала отличается отсутствием Франции. Швеция, Испания, Турция? Что же так испортит отношения с ними? Румыния? Уговорил же ее Гитлер в реале!

Над Чехией, Румынией и Польшей - нависает "тень с Востока". Что засавит Адика нервно туда оглядыватся.
Захватить то их можно - но тут же надо оставить кучу воск на защиту. Причем хорошо вооруженых.

Дания и Норвегия не как в реале - на севере появляется еще один игрок СССР. А это базы, войска и т.д.

Полный маразм - захватывать бенилюкс без вторжения во францию. Лишаетесь последних неитралов, хоть какого-то доступа во внешний мир.

Вот пока подвижные моторизованые соединения на Балканах и в Греции - допустим СССР решает пошевелится или союзники. И как вы быстренько с балканскими комуникациями от туда войска вытенете?

Сев. Африка - итальнцы орущие о том, что для флота нет топлива. А у вас СССР рядом с Румынией. И угольных басейнов поменьше. Канингхему понравится.

Швеция, Испания, Турция - а как вы из них возить что-то будете ???
Швеция - в Сев. Норвегии - союзники+СССР. А если они надавят на Швецию.
Испания - гдето за Францией.
Турция - к ней еще пробится надо.

Если в Британии у власти кто-то типа Черчиля. Устроят блокаду на морях с досмотром неитралов.
----------------------

Интересна внутриполитическая обстановка.

Так как завоеваний меньше - то и делить надо меньший объем.
Вот тут схватятся промышленики- Геринг-СС и т.д между собой.

Пожалуй в силу меньшизх захватов. Промышленики будут иметь больший вес (у них и в германии есть имущество). ВОт из чего концерн Герингу оброзовывать.
А нафига промышленикам война без прибылей ???????

 Отправлено: 26.02.08 23:38. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Сколько я помню, где-то читал, что у гансов ПОСЛЕ Польской компании была весьма напряженная ситуация с беозапасом. Элементарно не хватало порохов, ВВ, патронов и снарядов.

Б. Мюлер-Гиллебранд.

Сухопутные силы к началу западной компании.

В противоположность положению с личным составом материально-техническую обеспеченность войск никак нельзя было признать удовлетворительной. Формирование новых частей сильно страдало от недостатка вооружения и прочей техники. Темпы его в значительной степени зависели от поступления необходимого снаряжения, причем нередко дело весьма осложнялось из-за нехватки лишь одного какого-нибудь вида снаряжения, например оптических приборов, имущества связи и т. д. Попытки преодолеть подобные трудности при помощи временных, неплановых мер в конечном итоге вели к чрезмерной пестроте в боевом оснащении создаваемых соединений. Увеличение же производства военных материалов тормозилось недостатком сырья и производственных мощностей, а также вынужденной практикой установления различной очередности мероприятий в зависимости от их срочности и т. д.

Производство вооружения с момента начала войны возросло в недостаточных размерах. Вследствие этого почти совсем исключалась возможность создания необходимых запасов, а по большинству видов продукции даже не был достигнут уровень, необходимый для покрытия износа и потерь, которых на основании имевшегося опыта следовало ожидать в ходе предстоявших длительных и тяжелых сражений. Только добившись быстрого и решительного успеха в развертывании военного производства, можно было избежать серьезных осложнений в снабжении войск вооружением.

http://publicist.n1.by/conspects/conspect_muller-gillebrand.html


Из табл. 13 видно, что производство вооружения никак не могло поспевать за ростом сухопутной армии, которая с начала войны увеличилась примерно на 50 дивизий.

Положение с автопарком было неблагоприятным и являлось предметом постоянных забот руководства. При организационном планировании, проводившемся в мирное время, эти существовавшие в течение ряда лет трудности были учтены в том смысле, что при определении организации и численности частей механическая тяга заменялась конной повсюду, где это только представлялось возможным с тактической точки зрения. При этом приходилось мириться с тем, что подобные меры влекли за собой увеличение обслуживающего персонала, глубин походных порядков частей и т.д. Особенно большое количество автомашин удалось таким образом сэкономить за счет обозов и тыловых подразделений пехотных дивизий. При наличии в сухопутной армии около 120 тыс. грузовых автомашин она в начале 1940г. получала ежемесячно из числа выпущенных промышленностью автомашин только 1000 штук, то есть менее одного процента по отношению к имевшемуся парку.
--------------------

Положение с ж.д. такое в 1940 такое, что у некотырых предприятий перебоис углем и остановки. (А у вас еще и нет угольных басейнов Франции)

Январь 1940 - начальник военно-транспотрной службы заявляет что ж.д. не могут справитс с задачами связными с наступательными операциями. Потребовалось личное вмешательство Гитлера.
---------------

Важное значение приобретало руководство строительной промышленностью, которая требовала большого количества стали и рабочей силы. Зимой 1939/40 г. только в строительстве по линии вооруженных сил (строительство предприятий военной промышленности и других объектов военного характера, сооружение укреплений и т.д.) ежемесячно потреблялось в среднем 504 тыс. т стали, в то время как для производства военной техники и боеприпасов оставалось лишь 335 тыс. т в месяц.

Таблица 18
НАЛИЧИЕ И ПРОИЗВОДСТВО БОЕПРИПАСОВ В ПЕРИОД С СЕНТЯБРЯ 1939 г. ДО НАЧАЛА ЗАПАДНОЙ КАМПАНИИ 1940 г.*

http://publicist.n1.by/conspects/conspect_muller-gillebrand.html

Сырьевая база

1) Черные металлы. С началом войны ежемесячно производилось 1,65 млн. т железа. В эту цифру включена продукция Чехии и Польши, поставленная на службу экономике Германии (100 тыс. т). Для нужд вооруженных сил в течение I квартала 1940 г. ежемесячно выделялось 885 тыс. т, то есть 53 % общей ежемесячной продукции.

нефть

3) Нефть. Имевшихся к началу войны запасов могло хватить на 4 — 5 месяцев. Поскольку, однако, расход нефти практически был значительным только в сентябре, при стратегическом развертывании сил на Западе и во время Польской кампании, положение с горючим за счет этого несколько улучшилось.

…

в) Рабочая сила

Ощущалась хроническая нехватка рабочей силы, особенно квалифицированных рабочих, для военной промышленности. 13 сентября 1939 г. ОКВ через штаб оперативного руководства отдало распоряжение о возвращении из вооруженных сил в военную промышленность квалифицированных рабочих. Но это оказалось настолько сложным делом, что к концу года из войск было возвращено только 25% рабочих, затребованных в военную промышленность.

27 сентября 1939 г. управление общих дел сухопутной армии по поручению ОКВ издало положение об освобождении рабочих от призыва в армию в случае незаменимости их на производстве.
----------------

Увлекся - больше не буду

 Отправлено: 26.02.08 23:45. Заголовок: Коллеги!Вообще-то бо..

Коллеги!Вообще-то более общепринятая версия состоит в том, что фактически переговоры сорвали англофранки, не предложив ничего существенного.Соответственно надо менять англофранков.У англичан есть еще Черчилль, а вот у Французов...Де Голль никто пока, а остальные-ужасны.
Но какая развилка может одновременно привести к замене чемберлена Черчиллем, а Рейно и Ко кем-нибудь вменяемым-это себе представить сложно.
Во Франции реальных 2 развилки:
1.Барту выжил и стал премьер-министром
2.Боевые кресты сумели провести переворот в 1934
А то о чем вы здесь рассуждаете-ненаучная фантастика.Только бы в войну поиграть...А обосновать ее реальность?

 Отправлено: 27.02.08 00:25. Заголовок: Вы же, наверное, все..

цитата:

Вы же, наверное, все-таки имеете в виду Николая II?

Uppss...

цитата:

Цугцванг (нем. Zugzwang, «принуждение к ходу») - это ситуация в шахматах, когда любой ход приводит только к ухудшению позиции на доске. Иногда дословность не помагает

цитата:

Пат - это когда ходить некуда. Цугцванг - когда любой ход ведет к ухудшению позиции. Действия на западном и восточном фронте могли бы ухудшить положение Германии. Ударить по Франции - СССР накинется всей силой, чтобы не потерять второй фронт.

Да нет, господа, в шашки я тоже баловался. Цугцванг - это когда отдают Чехию, обещают помощь полякам, а потом - бац... Объявляют войну.
А описанная ситуация именно патовая - любой ход ведёт к пройгрышу.

 Отправлено: 27.02.08 00:31. Заголовок: Что касается PoD'..

Что касается PoD'a - пока не проглядывается. Что бы переманить Сталина надо предложить ему больше, чем Гитлер. Что может предложить Антанта? Лимитрофы? См. выше - это только подтолкнёт их в Антикоминтерновский пакт. С очень нехорошим отношением к Западу.
Причём - если Сталин начнёт войну с Финляндией, Польшей и Румынией, имеющими за спиной союзный Вермахт... Мало не покажется.

 Отправлено: 27.02.08 00:32. Заголовок: Вообще-то более обще..

цитата:

Вообще-то более общепринятая версия состоит в том, что фактически переговоры сорвали англофранки, не предложив ничего существенного.

Общепринятая где - в СССР?

 Отправлено: 27.02.08 00:34. Заголовок: Комбриг В пишет: дл..

Комбриг В пишет:

цитата:

для "странной войны" Чемберлен больше подходит. Черчилль закидает просьбами, требованиями, ультиматумами сразу же после Норвегии.

Только Черчилль будет настолько умен и циничен, чтобы договорится ос Сталиным на его условиях, чтобы потом просто их не выполнить. А Чемберлден и до этого не додумается.

 Отправлено: 27.02.08 02:09. Заголовок: Комбриг В, небесполе..

Комбриг В, небесполезно прочесть по данному вопросу http://fat-yankey.livejournal.com/52156.html
и http://fat-yankey.livejournal.com/51792.html
Это мнение, но мнение обоснованное.

 Отправлено: 27.02.08 08:50. Заголовок: Digi, очень благодар..

Digi, очень благодарен за предоставленную информацию.

Моя тема как раз вписывается в англо-франкские условия соглашения (с некоторыми изменениями)
Сталин отказывается от собственных амбиций. СССР ведет себя корректно по отношению к западу.
В этом и заключается развилка.

 Отправлено: 27.02.08 12:33. Заголовок: Сталин отказывается ..

цитата:

Сталин отказывается от собственных амбиций. СССР ведет себя корректно по отношению к западу. В этом и заключается развилка.

Ясно - Сталин был англо-франкофилом. До революции съездил к Ленину в Лондон, затем - Париж. В последнем они отобедали (изрядно опустошив партийную кассу - а чё - деньги тифлисского банка) у Максима, затем завалились в "Мулен-Руж".
Позднее бежал из туруханской ссылки - опять в Париж...
На переговорах в Москве французы предложили СССР ВМБ базу в подмандатной Сирии и Вьетнаме, а британцы - разделить Персию и выбить, наконец басмачей из Афганистана...
Но - всё-таки интересно: как отнесутся к этому поляки, финны и румыны (не говоря уж о словаках, венграх и болгарах).

 Отправлено: 27.02.08 12:56. Заголовок: Kinhito пишет: Ясно..

Kinhito пишет:

цитата:

Ясно - Сталин был англо-франкофилом.

Нет. Просто для развилки проще, если Власик допустил ошибку в памятной записке, чем:
Черчилль - премьер министр Англии летом 1939 г,

цитата:

1.Барту выжил и стал премьер-министром 2.Боевые кресты сумели провести переворот в 1934

Про поляков и др. напишу позже

 Отправлено: 27.02.08 15:32. Заголовок: А теперь о поляках: ..

А теперь о поляках:

Франция не договорилась с Польшей и Румынией о коридорах.
При дефиците времени французская делегация гарантировала Ворошилова, что такие коридоры будут.
(советская сторона вопреки РИ согласилась с этим)
Для Англии (и для альтернативы) судьба Польши не важна: если поляки примут соглашение - Польша будет первым рубежом обороны и безграничным тылом (СССР), если нет, немецкие части будут остановлены на советской границе.
В данной теме я даже предположил военную помощь СССР Польше.

Переговоры проводились в конце августа в секретной обстановке - о союзе никто не знал.
Просто предложение Риббентропа вежливо отклонили.

У Польши недостаточно времени и информации на реакцию.
Гитлер просто уверен, что войны с СССР не будет (как Сталин)(впрочем не ошибается)

 Отправлено: 27.02.08 16:06. Заголовок: Kinhito пишет: Обще..

Kinhito пишет:

цитата:

Общепринятая где - в СССР?

Делегация имела право подписывать РЕАЛЬНЫЙ договор? Или максимум декларацию о намерениях?...

 Отправлено: 27.02.08 16:11. Заголовок: Главная проблема - ч..

Главная проблема - что делать Германии после Польши? Норвегию англичане освободят довольно быстро. В Африку пройти шансов нет!

 Отправлено: 27.02.08 17:25. Заголовок: Делегация имела прав..

цитата:

Делегация имела право подписывать РЕАЛЬНЫЙ договор? Или максимум декларацию о намерениях?...

Почитайте - Digi дал ссылки.

цитата:

Главная проблема - что делать Германии после Польши? Норвегию англичане освободят довольно быстро. В Африку пройти шансов нет!

Пока не понятно - о чём Сталин договорился с Союзниками? Что случилось с Польшей?
От кого англичане освободят Норвегию? От бремени суверенитета?
И - что случилось в Африке? У нас 1939 или 1943 на дворе?

 Отправлено: 27.02.08 18:01. Заголовок: Kinhito пишет: И - ..

Kinhito пишет:

цитата:

И - что случилось в Африке? У нас 1939 или 1943 на дворе?

А какой бы ни был год, одновременно против Англии и Франции Италия воевать не станет!

 Отправлено: 27.02.08 19:06. Заголовок: Kinhito пишет: ц..

Kinhito пишет:

цитата:

цитата: Делегация имела право подписывать РЕАЛЬНЫЙ договор? Или максимум декларацию о намерениях?... Почитайте - Digi дал ссылки.

Угу. Отвечу цитатой из комментариев для начала

цитата:

1)А какую гарантию имело советское правительство относительно серьёзности англо-французских намерений воевать в случае чего? Как вы понимаете, после мюнхенского кидалова, это был не тот вопрос в котором обещания западных союзников вызывали доверие? 2)А какую гарантию имело советское правительство, в случае непринятия его формулировки его варианта определения "косвенной агрессии", что немцы, в ближайшем будущем, не разберутся, скажем, с Прибалтикой, по словацкой схеме (история с захватом Мемеля не внушала, скажем так, оптимизма относительно поведения прибалтов, в случае прямого давления на них со стороны Германии), или не достигнут в последний момент соглашения с Польшей, пообещав той компенсации за счёт СССР?

Ну и от себя...
3. Как можно о чем-то договариваться, если не решен ГЛАВНЫЙ вопрос. Про пропуск войск. Немцы проходят польшу и на старой границе встречаются с частями РККА. Союзнички при этом стоят и смотрят как в РИ. Оно нам надо?
С учетом же того, что нам были одинаково фиолетовы обе стороны, ИВС выбрал тех, кто был готов заплатить на тот момент больше

 Отправлено: 28.02.08 09:25. Заголовок: Лин пишет: не решен..

Лин пишет:

цитата:

не решен ГЛАВНЫЙ вопрос

Этот вопрос - главный для СССР, вернее ключевой для срыва переговоров. (какая трогательная забота о Франции!)

Не думаю, что Сталин серьезно опасался появления в октябре 1939 г немецких войск на своей границе.
Воевать сразу после марша по Польше с СССР? Где будут немецкие тылы? И вообще, позиция СССР на своей границе более выгодна всилу "узкости" коридоров от Литвы до Полесья и от Полесья до Карпат. Хорошие тылы там разместить трудно, проблема с базированием авиации. Вопрос хорошо проработанный советским генералитетом в 20-е и 30-е. (почитайте ВИЖ №7-9 1990 г., показания Тухачевского)

Прибавьте отступившие польские части. Их можно вооружить (а не расстреливать)

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Главная проблема - что делать Германии после Польши?

Вот это и наиболее слабое место.

Норвегия, конечно, сратегически необходима - прикрывает торговые пути со Швецией.
Возможно, для Германии лучше, не распыляя силы, сконцентрировать усилия в Южной Норвегии? Разместить авиацию.
Можно избежать больших потерь флота. Содержание войск в северной Норвегии англичанам будет дорогого стоить.
Если (прошу прощение за упрямство) начать боевые действия в Средиземноморье, англичане могут сами уйти из Норвегии.

Французский флот, конечно, большая проблема. Но если воспользовавшись "дружественным" нейтралитетом Муссолини перебросить в Ливию необходимое для броска к Суэцу количество войск, материалов, запчастей?
Однновременно с захватом Греции ударить в Северной Африке?
Потеря баз в Восточном Средиземноморье сделает нахождение там флота союзников невозможным и бесполезным. Коммуникации немецкой и итальянской армий отодвинутся к востоку, вне зоны действия флота и авиации Франции.
Да и вообще чтобы сильно мешать коммуникациям, соединяющим Италию и Африку, надо постоянно держать флот в этом районе.
А рядом Сицилия. На ней периодически появляется сильная немецкая авиагруппа, наносит массированные удары по флоту.
Даже сама возможность этого удержит французов от активных действий.

И последнее:
ИМХО военно-техническое сотрудничество с Германией в 1939-1940 гг, дай боже, сыграло свою роль только к середине войны, и то не везде. Гитлер не собирался раскрывать секреты, не будучи уверенным, что СССР их не применит в ближайшей перспективе.

И вообще: ЯК-1 - копия МЕ-109? Назовите немецкий прототип МиГ-3, И-185, Ил-2, Пе-2, Т-34, КВ, РС-82, РС-130?

А технологии: СССР купил технологию производства цейссовского оптического стекла. Получить стекло должного качества долго не удавалось, несмотря на строгое соблюдение технологии, до тех пор пока не догадались разбивать отливки стекла, и уже из осколков точить линзы и призмы. (особенности производства)
Мелочь, конечно, - но немцы умышленно не сообщили.

Получается - Гитлеру все же сотрудничество с СССР выгоднее. Хочется узнать насколько. Каковы были объемы поставок из СССР?

 Отправлено: 28.02.08 10:56. Заголовок: С учетом же того, чт..

цитата:

С учетом же того, что нам были одинаково фиолетовы обе стороны, ИВС выбрал тех, кто был готов заплатить на тот момент больше

Это я и пытаюсь донести. Без обоснования выгод заключения договора с ВБр и Францией, тема становится толченим воды в ступе.
Комбриг, события даже в АИ должны иметь свою причинно-следственную логику. Если даже вам удастся уговорить Сталина действовать во благо западных союзников, это довольно сильно изменит ситуацию. Не имея безопасной Восточной гранивцы Рейха, Гитлер не начнёт активных действий на Западе. "Странная война" затянется, Гитлер будет пытаться договориться с Западом, Муссолини будет сидеть тихо выжидая. У британцев не будет аргументов в пользу оккупации Норвегии, значит Вермахт туда не сунется. Без войны в Африке и Греции, затеянной, под шумок итальянцами, боевых действий на этом ТВД не будет.

 Отправлено: 28.02.08 12:16. Заголовок: Комбриг В пишет: Но..

Комбриг В пишет:

цитата:

Норвегия, конечно, сратегически необходима - прикрывает торговые пути со Швецией. Возможно, для Германии лучше, не распыляя силы, сконцентрировать усилия в Южной Норвегии? Разместить авиацию.

А руда ????

Без французской руды, шведская вобще поледний шанс Рейха на войну.

Комбриг В пишет:

цитата:

Французский флот, конечно, большая проблема. Но если воспользовавшись "дружественным" нейтралитетом Муссолини перебросить в Ливию необходимое для броска к Суэцу количество войск, материалов, запчастей?

Откуда он их возьмет ???

Комбриг В пишет:

цитата:

Потеря баз в Восточном Средиземноморье сделает нахождение там флота союзников невозможным и бесполезным. Коммуникации немецкой и итальянской армий отодвинутся к востоку, вне зоны действия флота и авиации Франции.

Хайфа, Мальта, Гибралтар.

Комбриг В пишет:

цитата:

А рядом Сицилия. На ней периодически появляется сильная немецкая авиагруппа, наносит массированные удары по флоту.

Откуда она берется.
Надо еще сторожить англо-франков и СССР.

Комбриг В пишет:

цитата:

Даже сама возможность этого удержит французов от активных действий.

Но не британцев. Канингхем вполне успешно рулил в зоне действия немецкой авиации.

 Отправлено: 28.02.08 12:30. Заголовок: Комбриг В пишет: Но..

Комбриг В пишет:

цитата:

Но если воспользовавшись "дружественным" нейтралитетом Муссолини перебросить в Ливию необходимое для броска к Суэцу количество войск, материалов, запчастей?

Муссолини такой тупой, что не понимает, что предоставление территории автоматически ставит крест на его нейтралитете? Точно также, как
Комбриг В пишет:

цитата:

А рядом Сицилия. На ней периодически появляется сильная немецкая авиагруппа, наносит массированные удары по флоту.

Комбриг В пишет:

цитата:

Даже сама возможность этого удержит французов от активных действий.

С чего вдруг? Муссолини получит объявление войны и останется без Африки.

 Отправлено: 28.02.08 13:19. Заголовок: Комбриг В пишет: А ..

Комбриг В пишет:

цитата:

А теперь о поляках: Франция не договорилась с Польшей и Румынией о коридорах. При дефиците времени французская делегация гарантировала Ворошилова, что такие коридоры будут. (советская сторона вопреки РИ согласилась с этим)

Согласилась на каких условиях? Ворошилов сказал что будут корридоры или нет мы все равно пройдем а Айронсайд молчаливо кивнул?
Но главное в польском вопросе это не корридор а возвращение территорий захваченных белополяками в 1919-20. Пойдут на это англофранцузы? Возвращение к линии Керзона? Прибалтика? Финляндия? Бессарабия? Вобщем нарисуйте карту из секретного приложения пакта Молотова-Бонне (когда-то я поднимал такую тему ).
Кстати в начале есть моя хронология переговоров:

http://alternativa.fastbb.ru/?1-17-0-00000038-000-0-0-1140429009

Правда у меня была НЕстранная война. НЕстранной она стала потому что Пакт с англофранцузами предполагал четкое военное взаимодейтсмвие план которого был расписан с точностью до дня и дивизии (см что предлагал СССР в РИ).

Вариант СТРАННОЙ войны ИМХО не выгоден СССР по той простой причине что ничто не мешает англофранцузом заключить сепаратный мир с Гитлером оставив СССР за бортом примерно так же как это произошло в Чехословакии-1938. Именно этим обьясняется желание СССР в 1939 получить четкие гарантии того что англофранцузы БУДУТ воевать. СССР же вступает в войну ТОЛЬКО после того как в нее вступают англофранцузы. РККА наступает ТОЛЬКО согласованно с наступлением англофранцузов.

 Отправлено: 28.02.08 13:56. Заголовок: Комбриг В пишет: Во..

Комбриг В пишет:

цитата:

Возможно, для Германии лучше, не распыляя силы, сконцентрировать усилия в Южной Норвегии? Разместить авиацию.

Англичане и французы сделают то же самое в Северной Норвегии. И начнут постепенное наступление на юг. Море так и так под полным английским управлением, будут один за другим отбивать десантами порты. Нарвик и другие важные для немцев порты, из которых зимой поступает железная руда, блокированы минами и англо-французскими субмаринами.

Комбриг В пишет:

цитата:

Можно избежать больших потерь флота.

Насколько я помню, после норвежской кампании боеспособны в германском флоте были только 1 тяжелый крейсер, 1 легкий крейсер и 8 эсминцев.

Комбриг В пишет:

цитата:

Если (прошу прощение за упрямство) начать боевые действия в Средиземноморье, англичане могут сами уйти из Норвегии.

А с чего вдруг? Норвегия - стратегически важна для блокады Германии! За этот барьер англичане будут сражаться!

Комбриг В пишет:

цитата:

Французский флот, конечно, большая проблема. Но если воспользовавшись "дружественным" нейтралитетом Муссолини перебросить в Ливию необходимое для броска к Суэцу количество войск, материалов, запчастей?

Чтобы все это там и осталось, когда выяснится, что итальянский флот не в состоянии организовать снабжение. Кроме того - Гремания вынуждена считаться с угрозами атаки с запада и востока одновременно - все ее резервы направлены на это!

Комбриг В пишет:

цитата:

Однновременно с захватом Греции ударить в Северной Африке?

Откуда взять войска и гроючее? Все силы нужны в европе. Половина на западе, половина на востоке.

Комбриг В пишет:

цитата:

Потеря баз в Восточном Средиземноморье сделает нахождение там флота союзников невозможным и бесполезным.

Для этого германии придется ослабить свои силы на западе до такого уровня, что появится угроза вторжения французов в Германию - и выхода их к промышленным комплексам!

Комбриг В пишет:

цитата:

Коммуникации немецкой и итальянской армий отодвинутся к востоку, вне зоны действия флота и авиации Франции.

Более 100 французских субмарин превратят итальянские комунникации в пыль.

Комбриг В пишет:

цитата:

Да и вообще чтобы сильно мешать коммуникациям, соединяющим Италию и Африку, надо постоянно держать флот в этом районе.

Достаточно Мальты. С которой будет непрерывно действовать авиация.

Комбриг В пишет:

цитата:

А рядом Сицилия. На ней периодически появляется сильная немецкая авиагруппа, наносит массированные удары по флоту.

А с Мальты авиация англичан нарушает комунникации между Италией и Африкой.

 Отправлено: 28.02.08 16:39. Заголовок: OlegM пишет: англоф..

OlegM пишет:

цитата:

англофранцузом заключить сепаратный мир с Гитлером оставив СССР за бортом

Наверное, для того чтобы разгромив СССР Гитлеру было удобнее покончить с ними?
ИМХО это-очевидно. Конечно, можно предположить, что англофранки настолько трусливые и тупые, чтобы покорно идти на очереденой мир с Германией, ничего не понимая?
Случай с Чехословакией - другое дело: это западный вариант "ледокола". Чехословакия, Польша, СССР - англофранки вступят в войну, когда наметится полный крах СССР (как в 1941 г.).
Зачем им заключать сепаратный мир, когда идет "странная война"?

OlegM пишет:

цитата:

возвращение территорий захваченных белополяками в 1919-20.

Союз на условиях англо-франков! Больше повторять не хочется.

Вообще-то поступки Сталина, Гитлера удобнее было-бы толковать (в т.ч. с иронией), а не определять их возможность или невозможность с точки зрения жизненной позиции и интересов последних. Чужая душа-потемки!
Важно насколько приемлим такой поступок для исполнителей.
(Я полагаю, с точки зрения правил АИ ничего не нарушаю, заключить союз с англофранками на их условиях - это даже не отдать приказ в июне 1941 армиям прикрытия окопаться в полной боевой готовности и перевести авиацию на полевые аэродромы, хотя, написав последнее, подумалось, что это было бы намного логичнее).
А для исполнителей решение Сталина заключить союз на условиях англо-франков не вызвало бы бурного протеста.
Труднее с Гитлером - но я полагаю, что:
1. Запущенная военная машина. (война с Польшей готовилась не семь дней)
2. Секретность переговоров и их результатов
делают вероятность войны с Польшей очнь большой.

sas пишет:

цитата:

С чего вдруг? Муссолини получит объявление войны и останется без Африки.

Войска перебрасываются секретно, это не Карибы 60-х годов.
Муссолини видит:
1. успехи Германии в Польше
2. бездействие союзников
посему в успехе Гитлера в Африке не сомневается. В случае оного он имеет прочный тыл против Алжира. И из Африки его никто не выгонит. А война для Муссолини начнется, когда Гитлер пойдет на Египет.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Хайфа, Мальта, Гибралтар.

Гибралтар - на западе. Мальта хорошо бомбится (пусть в реале её не подавили, но уменьшить степень её влияния (авиабазы)
в принципе возможно). Хайфа с захватом Крита и Суэца - медвежий угол. С приходом на Ближний Восток немецких дивизий
в принципе возможно присоединение к оси Турции. (Это еще две-три немецких дивизии на границе с Сирией)

RAZNIJ, Снять на неделю с других направлений тысячу самолетов (ой съедят за тысячу!) вопрос только наличия горючего. В реале сколько раз люфтваффе проводило такие операции?

RAZNIJ пишет:

цитата:

Канингхем вполне успешно рулил в зоне действия немецкой авиации.

Это вопрос везения.

Kinhito пишет:

цитата:

Без обоснования выгод заключения договора с ВБр и Францией, тема становится толченим воды в ступе.

Прошу прощения, что отвлекаю Ваше драгоценное внимание. (без иронии)
Для Сталина выгода - одна: не терять второй фронт. Кроме того, в удобный момент можно начать активные действия, пусть только Гитлер повяжет и потрепет англофранков. Эдакая программа минимум.

 Отправлено: 28.02.08 17:01. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Для этого германии придется ослабить свои силы на западе до такого уровня, что появится угроза вторжения французов в Германию - и выхода их к промышленным комплексам!

Скажу больше, все это игра на грани фола.
Но если прокатило с Польшей, почему бы не играть дальше. Представляю какафонию ощущений у Гитлера и К° от запредельного риска. А это вдохновляет, может даже больше чем в реале!

И вообще не вижу ни одного поста где французы начали бы шевелится на немецкой границе. Все действительно так глухо?
По-моему франкам быстро станет ясно, что Гитлер на СССР не прет. Значит пора начинать самим. А если "странности" кончатся на западе, зашевелится Сталин. Вот тут уже ни Африки ни Греции не будет.

 Отправлено: 28.02.08 17:14. Заголовок: Kinhito пишет: У бр..

Kinhito пишет:

цитата:

У британцев не будет аргументов в пользу оккупации Норвегии, значит Вермахт туда не сунется. Без войны в Африке и Греции, затеянной, под шумок итальянцами, боевых действий на этом ТВД не будет.

Для Гитлера имеет смысл не лезть в Данию. Согласен!

 Отправлено: 28.02.08 17:25. Заголовок: А если отбросить Афр..

А если отбросить Африку и идти в Азию через Турцию?
Не напрасно работала ли там немецкая агентура?

Итак: Польша, Дания, Норвегия, Бенилюкс, весна 1940 - Югославия, союз с Болгарией, Румынией, (у англофранков предвкушение столкновения Гитлера с СССР, поэтому эйфория. Сталин спокоен), Лето 1940 - союз с Турцией (или оккупация?), оттуда марш на Сирию, Греция, Крит? к началу 1941 Суэц, Ирак?

 Отправлено: 28.02.08 17:46. Заголовок: Комбриг В пишет: Г..

Комбриг В пишет:

цитата:

Гибралтар - на западе. Мальта хорошо бомбится (пусть в реале её не подавили, но уменьшить степень её влияния (авиабазы)

Вопрос в том откуда возмется тот авиакорпус который этим займется?

Комбриг В пишет:

цитата:

в принципе возможно). Хайфа с захватом Крита и Суэца - медвежий угол. С приходом на Ближний Восток немецких дивизий

Как они туда дойдут?
Откуда боеприпасы и горючка?

Комбриг В пишет:

цитата:

в принципе возможно присоединение к оси Турции. (Это еще две-три немецких дивизии на границе с Сирией)

Турки не идиоты.
На севере СССР.

Комбриг В пишет:

цитата:

RAZNIJ, Снять на неделю с других направлений тысячу самолетов (ой съедят за тысячу!) вопрос только наличия горючего. В реале сколько раз люфтваффе проводило такие операции?

На неделю ????
А подготовка ВПП и т.д.
А тылы? А тех персонал? А материально технические запасы.
Прегнать это все туда-сюда на тысячи км.
А загрузка ж.д., подвижной состав, паровозы ? А ведь надо еще снабжать войска на востоке и западе.

Комбриг В пишет:

цитата:

RAZNIJ пишет: цитата: Канингхем вполне успешно рулил в зоне действия немецкой авиации. Это вопрос везения.

Это вопрос проффесионализма и умения.
По поводу везения еще кажется Суворов говорил.

 Отправлено: 28.02.08 17:58. Заголовок: Комбриг В пишет: Кон..

Комбриг В пишет:

цитата:

Конечно, можно предположить, что англофранки настолько трусливые и тупые, чтобы покорно идти на очереденой мир с Германией, ничего не понимая?

События РИ показывают что до мая 1940 англофранцузы не считали ни Гитлера ни Сталина серьезными противниками. Стравить их а потом выдвинуть ультиматум победителю чем плох такой план?
Комбриг В пишет:

цитата:

Зачем им заключать сепаратный мир, когда идет "странная война"?

Чтобы позволить Гитлеру перебросить значительные силы на Восток. Обратите внимания что расклад сил в 1939 (Польша-Франция-Британия против Германии) даже без СССР явно не в пользу немцев. Поражение Германии для англофранцузов очевидно. Если не дать Гитлеру сконцентрировать максимум сил на востоке РККА запросто может взять Берлин. А оно им надо?
Комбриг В пишет:

цитата:

Союз на условиях англо-франков! Больше повторять не хочется.

Почему Сталин должен выбрать такой унизительный союз если Германия предлагает гораздо больше?

 Отправлено: 28.02.08 18:28. Заголовок: Комбриг В пишет: Эт..

Комбриг В пишет:

цитата:

Этот вопрос - главный для СССР, вернее ключевой для срыва переговоров. (какая трогательная забота о Франции!)

Этот вопрос показывает серьезность вИсоких договаривающихся сторон. АФ в смысле...
Комбриг В пишет:

цитата:

Не думаю, что Сталин серьезно опасался появления в октябре 1939 г немецких войск на своей границе. Воевать сразу после марша по Польше с СССР? Где будут немецкие тылы? И вообще, позиция СССР на своей границе более выгодна всилу "узкости" коридоров от Литвы до Полесья и от Полесья до Карпат. Хорошие тылы там разместить трудно, проблема с базированием авиации. Вопрос хорошо проработанный советским генералитетом в 20-е и 30-е. (почитайте ВИЖ №7-9 1990 г., показания Тухачевского) Прибавьте отступившие польские части. Их можно вооружить (а не расстреливать)

Блестящие операции западного фронта в 41 это прекрасно показали... А польские части придется сначала переформировывать и перевооружать, угу.
Комбриг В пишет:

цитата:

Союз на условиях англо-франков!

А что Союз с этого поимеет кроме головной боли? Такой союз кстати уже был, в ПМВ, чем там закончилось?
Комбриг В пишет:

цитата:

Зачем им заключать сепаратный мир, когда идет "странная война"?

Зачем вести "странную войну", когда можно вести обычную. Чего союзнички так долго ждали. что даже не бомбили, а просто листовки сбрасывали? Нахрен ТАКИЕ союзники. У них был почти год на подготовку, а когда немцы начали, они за пару недель всех раскатали...

 Отправлено: 28.02.08 18:29. Заголовок: Комбриг В пишет: Во..

Комбриг В пишет:

цитата:

Войска перебрасываются секретно, это не Карибы 60-х годов.

А французы не замечают подозрительной деятельности итальянского флота?

Комбриг В пишет:

цитата:

1. успехи Германии в Польше 2. бездействие союзников

И решает, что лучше подождать. Бездействие союзников он объясняет тем, что они собирают силы для решительного удара.

Комбриг В пишет:

цитата:

посему в успехе Гитлера в Африке не сомневается.

А при чем тут Германия? Для этого необходимо, чтобы Муссолини не сомневался в возможности своего флота воевать одновременно против английского и французского! А он был уверен, что его флот на это не способен!

Комбриг В пишет:

цитата:

В случае оного он имеет прочный тыл против Алжира. И из Африки его никто не выгонит. А война для Муссолини начнется, когда Гитлер пойдет на Египет.

Война для Муссолини начнется, когда английская эскадра, ворвавшись на рейд Таранто, потопит огнем своих орудий линкоры "Конте ди Кавур" и "Андреа Дориа". После чего находящиеся в Африке германские войска останутсяч без снабжения.

Комбриг В пишет:

цитата:

Мальта хорошо бомбится (пусть в реале её не подавили, но уменьшить степень её влияния (авиабазы)

Так как Италия имела довольно внушительный воздушный флот, то это будет делать она. А тяжелых бомбардировщиков, способных действовать против авиабаз, у нее мало.

Комбриг В пишет:

цитата:

Хайфа с захватом Крита и Суэца - медвежий угол.

Захват Крита в данной альтернативе будет стоить немцам намного больших потерь, если вообще получится. Суэц захватить они не смогут без установления господства на Средиземном Море.

Комбриг В пишет:

цитата:

в принципе возможно присоединение к оси Турции. (Это еще две-три немецких дивизии на границе с Сирией)

Турция держит нейтралитет.

Комбриг В пишет:

цитата:

RAZNIJ, Снять на неделю с других направлений тысячу самолетов (ой съедят за тысячу!) вопрос только наличия горючего. В реале сколько раз люфтваффе проводило такие операции?

Это значит, что на какое-то время другие направления остаются вообще без авиации.

 Отправлено: 28.02.08 21:03. Заголовок: Комбриг В пишет: Во..

Комбриг В пишет:

цитата:

Войска перебрасываются секретно, это не Карибы 60-х годов.

Так и Вы не ракетный дивизион перебрасываете. Про сам факт переброски узнают достаточно быстро.
Комбриг В пишет:

цитата:

Муссолини видит: 1. успехи Германии в Польше 2. бездействие союзников

Он все это видел и в РИ. Вот только в войну вступил только после обозначившегося выноса Франции.
Комбриг В пишет:

цитата:

И из Африки его никто не выгонит.

Еще как. Его и в РИ-то одни англичане чутьне выкинули.
Комбриг В пишет:

цитата:

А война для Муссолини начнется, когда Гитлер пойдет на Египет.

Война для него начнется, как только хотя бы один солдат вермахта обнаружится в Африке.
Комбриг В пишет:

цитата:

Но если прокатило с Польшей, почему бы не играть дальше.

А что , собственно, прокатило с Польшей? Или Вы не в курсе численности дивизий на Западе в сентябре 39-го?
Комбриг В пишет:

цитата:

А если отбросить Африку и идти в Азию через Турцию?

1. До Турции еще надо дойти.
2.СССР это очень не понравится.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

ворвавшись на рейд Таранто, потопит огнем своих орудий линкоры "Конте ди Кавур" и "Андреа Дориа".

Фи, коллега, зачем врываться? Суордфиши уже вполне летают...;)

 Отправлено: 28.02.08 21:06. Заголовок: sas пишет: Суордфиш..

sas пишет:

цитата:

Суордфиши уже вполне летают...;)

Должно быть красиво! Суордфиши - это слишком просто. А вот пользуясь безалаберностью итальянцев ворваться к ним на рейд и огнем в упор разнести линкоры!

 Отправлено: 29.02.08 10:07. Заголовок: sas пишет: 1. До Ту..

sas пишет:

цитата:

1. До Турции еще надо дойти.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Как они туда дойдут? Откуда боеприпасы и горючка?

Кто сказал что немцы не умеют быстро передвигаться?
Весна 1940 г: беприпасы и горючка, израсходованные в реале в Норвегии, или Вы считаете , что в Югославии потратят больше?
К тому же я автоматически копирую в этом вопросе реал, но ведь югославы хотели одно время с нецами дружить.
sas пишет:

цитата:

2.СССР это очень не понравится.

Еще как понравится. Открывается перспектива прискакать на белом коне в Царьград.
Вопрос только в том, что приготовит Гитлер для Турции. И что его ждет там.
Возможны варианты:
А. Союз с осью:

цитата:

Турки не идиоты.

а если вдруг? (1,5 балла )
Б. Оккупация
1. три сотни германских самолетов, пять-десять дивизий, двести танков с ходу разгоняют турецкие войска, активно действует агентура, к власти приходит "удобное" правительство. На все тяжкие - две недели. (3 балла)
2.
2.1. Сопротивление затягивается - приходит англо-франко-советская помощь;(тупик для Гитлера) (2 балла)
2.2. Турки объявляют джихад Гитлеру (полный тупик - (шутка)) (1 балл).
итого 4,5 против 3
___________________________________________________________________________________________
sas пишет:

цитата:

Война для него начнется, как только хотя бы один солдат вермахта обнаружится в Африке.

Учитывая перебежчиков на советской границе (в 41) это вероятно, но пустыню перейти - не Буг переплыть.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Должно быть красиво! Суордфиши - это слишком просто. А вот пользуясь безалаберностью итальянцев ворваться к ним на рейд и огнем в упор разнести линкоры!

Согласен. Красиво. И более чем вероятно, что уйдут без потерь, хотя по канонам должны быть атакованы авиацией на отходе.
___________________________________________________________________________________________

Предисловие к теме: (на правах анектода)
Приснился ИС 20 августа 1939 г сон: Пошел он к Ильичу в мавзолей за советом, а тот показывает ему три карты: Польша, Франция и Англия. Поблагодарил он Ильича, вернулся в кабинет, на столе карты лежат военные с планом боевых действий (стрелками синими)
смотрит: первая - Польша, поворачивает страницу - Франция, еще раз повернул: вместо Англии - СССР. Открывается дверь - на пороге Троцкий, говорит: Герман, ваша дама убита, и хохот гомерический. Проснулся тут Сталин...

 Отправлено: 29.02.08 12:43. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Комбриг В пишет: цитата: Войска перебрасываются секретно, это не Карибы 60-х годов. А французы не замечают подозрительной деятельности итальянского флота?

И британцы у которых Мальта. И которые только, что оффициально не сотрудничают с Супермариной.

 Отправлено: 29.02.08 12:53. Заголовок: Комбриг В пишет: Кт..

Комбриг В пишет:

цитата:

Кто сказал что немцы не умеют быстро передвигаться? Весна 1940 г: беприпасы и горючка, израсходованные в реале в Норвегии, или Вы считаете , что в Югославии потратят больше? К тому же я автоматически копирую в этом вопросе реал, но ведь югославы хотели одно время с нецами дружить.

У вас тут еще две групировки на Востоке и Западе - которые тоже не святым духом живут. И на снабжение которых тоже нужно горючее.
А как ведет себя Румыния имея на границе советские войска - пока не понятно.

Комбриг В пишет:

цитата:

Турки не идиоты. а если вдруг? (1,5 балла ) Б. Оккупация 1. три сотни германских самолетов, пять-десять дивизий, двести танков с ходу разгоняют турецкие войска, активно действует агентура, к власти приходит "удобное" правительство. На все тяжкие - две недели. (3 балла) 2. 2.1. Сопротивление затягивается - приходит англо-франко-советская помощь;(тупик для Гитлера) (2 балла) 2.2. Турки объявляют джихад Гитлеру (полный тупик - (шутка)) (1 балл). итого 4,5 против 3

В проливы входит британская эскадра - ка бы не при полном одобрении СССР.
Кстати и самолеты можно откуда нить из под Баку перебросить.

-----------------------

Если на Западе странная война.
У Германии не сильно удобные базы для ПЛ. Англия не бомбится.

Англо-франки - увелеичивают объемы закупок в США.
Интересно а сотрудничество СССР - США возможно?

США раскачегаривает свою военную прошмыленость для Европы.

А в это время японцы как ..........................

 Отправлено: 29.02.08 12:55. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

sas пишет: цитата: Суордфиши уже вполне летают...;) Должно быть красиво! Суордфиши - это слишком просто. А вот пользуясь безалаберностью итальянцев ворваться к ним на рейд и огнем в упор разнести линкоры!

Для полноты сюра нужно еще куданить отряд Боргезе запихнуть.

 Отправлено: 29.02.08 13:11. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Должно быть красиво!

А я не художник :)
Комбриг В пишет:

цитата:

Кто сказал что немцы не умеют быстро передвигаться?

1.А кто сказал, что им здесь дадут быстро передвигаться?
2. Сколько их у Вас будет передвигаться?
Комбриг В пишет:

цитата:

К тому же я автоматически копирую в этом вопросе реал, но ведь югославы хотели одно время с нецами дружить.

Вот и не копируйте. а подумайте сначала.
Комбриг В пишет:

цитата:

Еще как понравится. Открывается перспектива прискакать на белом коне в Царьград.

Нет. Открывается перспектива. что в Царьград на белом коне прискачет Гитлер.
Комбриг В пишет:

цитата:

три сотни германских самолетов, пять-десять дивизий, двести танков с ходу разгоняют турецкие войска, активно действует агентура, к власти приходит "удобное" правительство. На все тяжкие - две недели. (3 балла)

Всему этому еще надо доехать до Турции. Специально для Вас напомню,что общей границы у Германии с Турцией нет.
Комбриг В пишет:

цитата:

Учитывая перебежчиков на советской границе (в 41) это вероятно, но пустыню перейти - не Буг переплыть.

А причем здесь перебежчики? Или по-Вашему концентрацию войск на границе с СССР определили только в ночь на 22 июня и только по показаниям перебежчиков?
RAZNIJ пишет:

цитата:

Для полноты сюра нужно еще куданить отряд Боргезе запихнуть.

Куда-куда-попал под винты Барэма в полном составе ;)

 Отправлено: 29.02.08 16:23. Заголовок: sas пишет: А причем..

sas пишет:

цитата:

А причем здесь перебежчики? Или по-Вашему концентрацию войск на границе с СССР определили только в ночь на 22 июня и только по показаниям перебежчиков?

Ну, конечно, режим секретности предусматривает ежедневное марширование под государственным флагом в полном обмундировании, по ночам - факельные шествия, а также обустройство "баварских" пивных в каждом населенном пункте.

Просто приедут рабочие строить железную дорогу, в штатском, со строительным оборудованием, и, отнюдь, не все в одном месте.
Ну "раскроют" один лагерь, другой: - надо еще "мозаику" сложить, сделать вывод, взять на себя смелость доложить начальству, представив весомые доказательства.
На все нужно время. А его всегда в обрез.

Не следует, конечно, ожидать беспрепятственного немецкого марша, но и переоценивать союзников тоже не стоит.

цитата:

К тому же я автоматически копирую в этом вопросе реал, но ведь югославы хотели одно время с нецами дружить.

Впрочем будут дружить, как и румыны, болгары и турки. Надо заметить, что "странная" война повлияет на европейский "детсад" развращающе. Большие дяди ничего не сделали с "плохим" дядей. "Ай моська, знать она сильна..."
Любое общество делится на сторонников и противников, просто надо поймать момент, когда одних станет больше, чем других.

RAZNIJ пишет:

цитата:

В проливы входит британская эскадра - ка бы не при полном одобрении СССР.

А вот на это англичане никогда не пойдут, особенно имея дело с немцами. (0 баллов)
Они, может, и отчаянные храбрецы - но не самоубийцы.
Тем более что эффект от такой демонстрации будет прямо противоположный. Даже имея мирные намерения по отношению к туркам немцы не считаясь ни с какими потерями за день подойдут к проливам. Какой эффект: уничтожение британской эскадры на виду у турок! Достаточно одной батареи 240 мм орудий в Дарданеллах и одной в Босфоре плюс 150 мм полевые (эти - для эсминцев). Навесная стрельба с закрытой позиции - как на учениях. Авиация добьет тех, кто укроется в Мраморном море.

 Отправлено: 29.02.08 16:39. Заголовок: Комбриг В пишет: Кт..

Комбриг В пишет:

цитата:

Кто сказал что немцы не умеют быстро передвигаться?

Уметь-то умеют, вот только горючее все равно тратят!

Комбриг В пишет:

цитата:

Весна 1940 г: беприпасы и горючка, израсходованные в реале в Норвегии, или Вы считаете , что в Югославии потратят больше?

В Африке израсходуют раз в 100 больше!

Комбриг В пишет:

цитата:

Достаточно одной батареи 240 мм орудий в Дарданеллах и одной в Босфоре плюс 150 мм полевые (эти - для эсминцев). Навесная стрельба с закрытой позиции - как на учениях.

Так англичане тоже стреляют вот в чем дело-то. Да еще и с авианосцев бомбят!

 Отправлено: 29.02.08 17:18. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так англичане тоже стреляют вот в чем дело-то. Да еще и с авианосцев бомбят!

Батареи для них - в мертвой зоне. Или вы считаете, что немцы станут прямой наводкой стрелять?
При нормально организованной береговой артиллерии черноморские проливы непроходимы.
А авианосцы потопят первыми. Не пожалеют своей авиации.
Погорячился я, конечно, в одном - за день такие батареи не развернуть, но как только они появятся - англичанам в проливах не жить, и они это понимали.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Уметь-то умеют, вот только горючее все равно тратят!

Если стоять на месте - горючки не прибавится.

 Отправлено: 29.02.08 18:02. Заголовок: RAZNIJ пишет: Интер..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Интересно а сотрудничество СССР - США возможно?

А кто им запретит? Англичане?

 Отправлено: 29.02.08 18:21. Заголовок: Комбриг В пишет: Ба..

Комбриг В пишет:

цитата:

Батареи для них - в мертвой зоне. Или вы считаете, что немцы станут прямой наводкой стрелять? При нормально организованной береговой артиллерии черноморские проливы непроходимы.

Как показала практика еще гражданской войны в Америке "флот может прорваться по незагражденному фарфаттеру, защищенному любым количеством фортов". Нет оснований предполагать, что данная тактика не будет иметь места здесь. Другое дело - если поставить мины.

Комбриг В пишет:

цитата:

Погорячился я, конечно, в одном - за день такие батареи не развернуть, но как только они появятся - англичанам в проливах не жить, и они это понимали.

Дело в том, что англичане прибегут туда первыми. И нет такой береговой обороны, которую нельзя было бы подавить. Высадка в Нормандии показала. что береговая оборона вовсе не так сильна, как предполагалось ранее. Флот вполне успешно подавлял огнем 365-380 миллиметровых орудий береговые укрепления даже в башенных установках.

Комбриг В пишет:

цитата:

Если стоять на месте - горючки не прибавится.

Ну они сдвинутся, пройдут сколько-то по пустыне, затем горючее кончится, и их отбросят обратно!