Автор | Сообщение |
Telserg
|
|
Секретарь МОО ФАИ администратор
сиониигё дайнагон
|
|
|
Отправлено: 26.02.08 14:57. Заголовок: Франция 1940 (с VIF2NE)
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 29
[только новые]
|
|
тухачевский
|
| Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО
|
|
|
Отправлено: 26.02.08 17:50. Заголовок: Telserg пишет:Дубно ..
Telserg пишет: цитата: | Дубно 1940 или блицкриг не удастся? |
|
Не верю! Французы банально НЕ ХОТЯТ воевать, связь плоха, танки низкоскоростные....
|
|
Профиль
Ответить
|
Юдичев
|
| Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
|
|
|
Отправлено: 26.02.08 18:11. Заголовок: А почему бы и нет.....
А почему бы и нет... Весьма занятный вариант выходит... Только вот, удержаться ли они на фронте Диль?
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 26.02.08 19:20. Заголовок: Юдичев пишет: Тольк..
Юдичев пишет: цитата: | Только вот, удержаться ли они на фронте Диль? |
| с учетом снятия оттуда корпуса Приу....
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 26.02.08 19:23. Заголовок: Юдичев пишет: Тольк..
Юдичев пишет: цитата: | Только вот, удержаться ли они на фронте Диль? |
| с учетом снятия оттуда корпуса Приу....
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 26.02.08 21:45. Заголовок: Коллеги, ИМХО там вс..
Коллеги, ИМХО там все уже обсосано и выводы сделаны... Заметим, что опять-таки имеет место баловство послезнанием...
|
|
Профиль
Ответить
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 27.02.08 16:37. Заголовок: Там хорошая мысль пр..
Там хорошая мысль проскочила про то что Гамелену нужно было самому браться за командование. Я об этом в "Иду на Вы" писал. Основная проблема - плохая организация коммандования. ГК - Севео-Запад - 1 ГА. А зачем собственно ? Если б Гамелен взял на себя командование 1 ГА, то много реально могло измениться без двух не в зуб ногой командующих. По поводу Приу - у меня такая же мысль сразу возникла. Поворот его на юг означает быстрое падение линии Диль. Без вариантов. Есть вопрос готовности Де Голля к наступлению на четыре дня раньше реала опять же. Реальная альтернатива - это где то 12-14 Мая. Юнтзижер и Кора не скрывают реального положения вещей (которое они хорошо знали и понимали), Гамелен берет командование на себя. И главное - Ю и К сразу после неудачных кавалерийских атак в Арденах бросают в бой свои танковые батальонные группы. Ю. единственную, а К. одну из двух. Как ни крути, но 270 современных танков - это не то чтобы много, но реальный урон нанести могут. Приу свой бой фактически выиграл с соотношением 1,4-1 в свою пользу. Фактически он нанес немцам очень серьезные потери и на будущее спас английскую армию. У Ю. того же положение много лучше - его танковые подразделения не оторваны от тыла. Даже размен 1 к 1 приводит к ослаблению немцев в районе Седана на четверть. А вот после этого - 16, 17 или 21 мая уже было поздно.
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 27.02.08 19:37. Заголовок: Седов пишет: Как ни..
Седов пишет: цитата: | Как ни крути, но 270 современных танков |
| 503 тбр - 90 FCM-36 518 тбр - 90 R-35 61 FT-17\31 . какая еще одна кстати? Седов пишет: цитата: | Приу свой бой фактически выиграл |
| но вот после него почему то отсутпил....
|
|
Профиль
Ответить
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 27.02.08 20:35. Заголовок: Sergey-M пишет: но ..
Sergey-M пишет: цитата: | но вот после него почему то отсутпил.... |
| Дык там бардак был со снабжением. Поэтому, даже если он повернет на юг - будет еще хуже. Прорыванотов он конечно поцарапает, даже крепко, но в таком случае стоп-приказ даже не понадобиться. Sergey-M пишет: Одна из двух 9ой армии.
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 27.02.08 20:55. Заголовок: какие 2-е в 9 армии ..
какие 2-е в 9 армии то? я толко одну и нашел - 518-ю Седов пишет: цитата: | Поэтому, даже если он повернет на юг - будет еще хуже. |
| во-во.... ксати -с чего вы взяли что танки из тбр -по сути танки поддержки пехоты будут так же эффекттвны как мехкорпус ?
|
|
Профиль
Ответить
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 28.02.08 11:34. Заголовок: Sergey-M пишет: кса..
Sergey-M пишет: цитата: | ксати -с чего вы взяли что танки из тбр -по сути танки поддержки пехоты будут так же эффекттвны как мехкорпус ? |
| Давайте посмотрим. Я так понимаю, что Кора никак свою батальонную группу в район прорыва не перебросит. У него она на левом фланге и вероятно уже скована боями, тем более с ихней логистикой подобный маневр прямой путь к потере оной группы. Или застрянет где то по дороге или без топлива останется. То есть остается только 518ая - 90 R35 и 63 FT. По большому счету - ерунда. Будет разгромлена в течении нескольких часов, а если Р35 имеют все еще короткоствольные 37мм пушки, то и серьезного ущерба немцам не нанесет. Плюс соотношение сил. Если б изначально разместить 503 группу поближе к Седану, то вот тогда ! (Мечтательно улыбаясь). Группа посильнее 518ой будет - 90 FCM36 и 45 R35. Теперь о поддержке пехоты и тп.. Возьмем пресловутый корпус Приу - 192 Сомуа, 188 Н35, 96 Панар 178 ( пушечных видимо) и 192 пулеметных Рено 35ZT. Серьезная сила, но почему Вы думаете, что ФСМ и Рено 35 менее эффективны против немцев, чем гочкиссы ? Sergey-M пишет: извините - ошибка.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 28.02.08 12:23. Заголовок: Седов пишет: Дык та..
Седов пишет: цитата: | Дык там бардак был со снабжением. |
|
Он куда-то делся?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 28.02.08 13:36. Заголовок: Допустим блитцкриг н..
Допустим блитцкриг не удастся. Для этого кстати вовсе необязательно требовать подвига от французских танкистов. Им достаточно просто продолжать воевать, мобилизовывать население на рытье противотанковых рвов и т.д. Тоже самое еще в бОльшей мере касается англичан. Допустим вместо бегства из Дюнкерка была отсылка нескольких пусть и необученных и плоховооруженных дивизий в Южную Францию. Что дальше? Будут англофранцузы воевать до конца в 1940ом году? ИМХО нет. По той простой причине что в 1940 они еще не понимают опастности немецкой оккупации. Весной 1940 они еще не знают о концлагерях и города еще не бомбят. Все это случится позже... Уже через 3-6 месяцев ситуация резко изменится англичане призовут под ружье всех от 18 до 60 вооружат их чем попало вплоть до заточенной армаатуры, поставят к станкам женщин и детей, введут драконовские указы разрешающие экспроприировать любую частную собственность, стахановскими темпами наклепают тысячи истребителей и будут зубами драться за свой Остров. Что приведет их к победе в "Битве за Британию". Могло это произойти на пол-года раньше? ИМХО могло но надо англофранцузов чем-то очень больно ударить...
|
|
Профиль
Ответить
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 28.02.08 14:32. Заголовок: OlegM пишет: Допуст..
OlegM пишет: цитата: | Допустим вместо бегства из Дюнкерка |
| Во первых никакой необходимости в оном бегстве не было. Во вторых - живую силу вполне можно было потом перебросить обратно во Францию. Оружие на складах у французов было. Если бы такая задача была поставлена, то технически выполнить её можно было. OlegM пишет: цитата: | Им достаточно просто продолжать воевать, мобилизовывать население на рытье противотанковых рвов и т.д |
| Угу. Именно так. Но они коммунистов боялись. sas пишет: никуда не делся. Но причин ему несколько - дурацкая система командования и развертывание на линии Диль в Бельгии, где никто до первой бомбы воевать не собирался и никакого взаимодействия между штабами не было. Фактически хоть что то было достигнуто только 12-13 мая, когда уже под Седаном бои шли. Эт раз. А во вторых - 518 группа находилась в расположении 9ой армии, преимущество которой было в том, что ей никуда не надо было выдвигаться. Она стояла на границе и должна была там оставаться. Кстати - еще вариант - нет эвакуации из Норвегии. Там позиции союзников были очень сильны. Другое дело что вы условиях капитуляции Франции тамошние французские части становятся ненадежными.
|
|
Профиль
Ответить
|
Yorick.kiev.ua
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.02.08 14:38. Заголовок: OlegM пишет: По той..
OlegM пишет: цитата: | По той простой причине что в 1940 они еще не понимают опастности немецкой оккупации. |
| Вот такие у нас глупые англичане с французами... А чего ж они тогда вообще воевать полезли? OlegM пишет: цитата: | Весной 1940 они еще не знают о концлагерях |
| А что, кто-то собирался бросать англичан в конц. лагеря? Или французов кто-то массово геноцидил?
|
|
Профиль
Ответить
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 28.02.08 14:47. Заголовок: Мне кажется, что ест..
Мне кажется, что есть еще одна причина. Опасения буржуазии относительно левого движения. В конце концов СССР тогда на западе воспринимался как союзник Гитлера. И я так думаю, что все эти Даладье, Рейно и Гамелены где то в подкорке думали о выборе - или коммунисты или Гитлер. Также было и в 1871 - когда Тьер и Фавр слили Францию при живом и здоровом Гамбетте. В 1914 пронесло. Жореса уконтрапупили аккурат перед войной. В сущности - каждый раз буржуазия ошибалась. И в 1871 и в 1914 и в 1940.
|
|
Профиль
Ответить
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 28.02.08 15:30. Заголовок: Седов пишет: Во перв..
Седов пишет: цитата: | Во первых никакой необходимости в оном бегстве не было. Во вторых - живую силу вполне можно было потом перебросить обратно во Францию. Оружие на складах у французов было. Если бы такая задача была поставлена, то технически выполнить её можно было. |
| Об этом я и говорю. Вместо того чтобы передислоцировать войска на незанятый немцами юг англичане бежали с континента вдобавок прихватив с собой и часть французов. Того же деГоля например. Причем за это бегство деГоль во Франции был обьявлен дизертиром и предателем... Yorick.kiev.ua пишет: цитата: | Вот такие у нас глупые англичане с французами... А чего ж они тогда вообще воевать полезли? |
| А они "полезли"? Единственная известная мне белее или менее значительная наступательная операция англофранцузов на континенте произошла в сентябре 1939. Французские восйка продвинулись на десяток км вглубь Германии не встретив существенного споротивления. После чего они ВЕРНУЛИСЬ НАЗАД ВО ФРАНЦИЮ. Не были выбиты а именно что вернулись получив соответсвующий приказ коммандования... Yorick.kiev.ua пишет: цитата: | А что, кто-то собирался бросать англичан в конц. лагеря? Или французов кто-то массово геноцидил? |
| Под немецкими бомбами погибла масса англичан включая женщин и детей. Для англичан это было НЕМЫСЛЕМО. Не было такого никогда! По Франции не скажу но ЕМНИП и там жизнь была далека от нормальной
|
|
Профиль
Ответить
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 28.02.08 16:06. Заголовок: Седов пишет: В конце..
Седов пишет: цитата: | В конце концов СССР тогда на западе воспринимался как союзник Гитлера. |
| Так он и был союзником после вступления РККА в Польшу! Причем в марте 1940 англофранцузы всерьез готовили военные операции против СССР. И возможность начала войны на два фронта их совершенно не пугала...
|
|
Профиль
Ответить
|
Yorick.kiev.ua
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.02.08 17:09. Заголовок: OlegM пишет: А они ..
OlegM пишет: А они полезли. Войну Германии они не объявляли? Мобилизацию не проводили? Англичане на континет в поисках собутыльников приплыли? Получилось хреное, это да, но, уж поверьте, об опасности оккупации Франции французы смутно догадывались. OlegM пишет: цитата: | А что, кто-то собирался бросать англичан в конц. лагеря? Или французов кто-то массово геноцидил? Под немецкими бомбами погибла масса англичан включая женщин и детей. |
| В концлагерях? Вообще, англичанам нанесли поражение, еле на "Домино" успели... Катастрофа, шок - никто не сдаётся. А Вот если всего этого нет, немцы медленно и печально бодаюся с французами - да, это повод капитулировать... Так что-ли?
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 28.02.08 19:01. Заголовок: Седов пишет: Серьез..
Седов пишет: цитата: | Серьезная сила, но почему Вы думаете, что ФСМ и Рено 35 менее эффективны против немцев, чем гочкиссы ? |
| ну корпус приу таки самостятел нге соединение. плюс сомы более забронированы, быстроходны и лучше вооружены. Гочкисоы-часть с длинной пушкой. есть и момтпехтва и артиллерия на мехтяге. Седов пишет: всяких гочкисов. коолега уланов приводил данные сколко из них 38-х с длинной пушкой. Седов пишет: откеда там Рено то? толко 2 -бна FCM-36. Седов пишет: цитата: | живую силу вполне можно было потом перебросить обратно во Францию. |
| ну какое то кол-во фРАНЦУЗОВ НАЗАД И ПРЕБРОСИЛИ. Седов пишет: цитата: | Оружие на складах у французов было. |
| чтож у них в легких мехдивизиях формирвания июня 40-го года всего по 20-40 танков напрмер? и в легих пехотных дивизиях всего по 1 артполку? Седов пишет: цитата: | Также было и в 1871 - когда Тьер и Фавр слили Францию при живом и здоровом Гамбетте |
| у гамбетты к январю 71 не остаолсь боеспособных армий. Лураские разбиты. вогезская интернирована. парижские сдались. северная слаба. а у немцев освободились армии блокирующие париж OlegM пишет: цитата: | Французские восйка продвинулись на десяток км вглубь Германии не встретив существенного споротивления |
|
ну так до основной полсоы линии зигфрида не дошли вот и нет сопротивления.
|
|
Профиль
Ответить
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 28.02.08 20:39. Заголовок: Yorick.kiev.ua пише..
Yorick.kiev.ua пишет: цитата: | Англичане на континет в поисках собутыльников приплыли? Получилось хреное, это да, но, уж поверьте, об опасности оккупации Франции французы смутно догадывались. |
| вот именно что смутно. Очень смутно. Еще "смутнее" англичане предполагали что им быть может прийдется защищать свой Остров. В то время англофнацузов как ни странно больше беспокоили Прибалтика, Финляндия, Норвегия и т.д. Yorick.kiev.ua пишет: цитата: | А Вот если всего этого нет, немцы медленно и печально бодаюся с французами - да, это повод капитулировать... Так что-ли? |
| Какой процент территории Франции контролировали французы на момент подписания ими капитуляции? Sergey-M пишет: цитата: | ну так до основной полсоы линии зигфрида не дошли вот и нет сопротивления. |
| Не "неДОшли" а неПОшли...
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 28.02.08 20:45. Заголовок: OlegM пишет: Не ..
OlegM пишет: цитата: | Не "неДОшли" а неПОшли... |
| ну будь укрепения ЛЗ по самой границы они б доних точно дошли и получили ожесточенное сопротвление...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 28.02.08 20:53. Заголовок: Седов пишет: Во пер..
Седов пишет: цитата: | Во первых никакой необходимости в оном бегстве не было. |
|
А можно грязные подробности? Седов пишет: цитата: | Во вторых - живую силу вполне можно было потом перебросить обратно во Францию. |
|
ВЫ будете смеяться, но именно так и делали. Седов пишет: цитата: | Но причин ему несколько - дурацкая система командования и развертывание на линии Диль в Бельгии, где никто до первой бомбы воевать не собирался и никакого взаимодействия между штабами не было. Фактически хоть что то было достигнуто только 12-13 мая, когда уже под Седаном бои шли. |
|
И это тоже никуда не делось.
|
|
Профиль
Ответить
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 28.02.08 21:32. Заголовок: Sergey-M пишет: ну б..
Sergey-M пишет: цитата: | ну будь укрепения ЛЗ по самой границы они б доних точно дошли и получили ожесточенное сопротвление... |
| Весьма спорный вопрос. ИМХО тогда французы вообще бы не стали переходить границу, а сразу бы приняли на вооружение тактику заманивания немцев на свою территорию... sas пишет: цитата: | ВЫ будете смеяться, но именно так и делали. |
| Там ЕМНИП около 300тысяч эвакуировали из них примерно треть французы. Сколько вернули во Францию? И где в это время находился бравый генерал деГоль?
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 29.02.08 13:30. Заголовок: OlegM пишет: Там ЕМ..
OlegM пишет: цитата: | Там ЕМНИП около 300тысяч эвакуировали из них примерно треть французы. Сколько вернули во Францию? |
|
ЕМНИП почти всех. Если ВАс это сильно интересует вечером попробую найти более точные данные. OlegM пишет: цитата: | И где в это время находился бравый генерал деГоль? |
|
Меня это мало интересует. Можете поискать в его мемуарах.
|
|
Профиль
Ответить
|
Yorick.kiev.ua
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.02.08 14:45. Заголовок: OlegM пишет: Еще ..
OlegM пишет: цитата: | Еще "смутнее" англичане предполагали что им быть может прийдется защищать свой Остров. |
| При чём тут Остров? Что-то вы не туда уехали.. OlegM пишет: цитата: | Какой процент территории Франции контролировали французы на момент подписания ими капитуляции? |
| А это тут при чём? OlegM пишет: цитата: | вот именно что смутно. Очень смутно. |
| Еще раз вам говорю: если все так были согласны на окупацию Франции, то какого же чёрта Мажино строили, мобилизации проводили и т.д? Сдались бы 1-го сентября 38-го и дело с концом.
|
|
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 29.02.08 15:06. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..
Yorick.kiev.ua пишет: цитата: | Сдались бы 1-го сентября 38-го и дело с концом |
| Немцы бы не оценили такого радикализма
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 29.02.08 17:19. Заголовок: sas пишет: ЕМНИП по..
sas пишет: похоже на то. из них 10 легкопехотных дивизий сфоримровали.
|
|
Профиль
Ответить
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 29.02.08 17:23. Заголовок: едва ли не 99% . При..
едва ли не 99% . Причем возвратилист не сразу. Читал что Де Голль уже будучи в Англии их агитировал. Кстати - англичане из тогда еще неокупиованой Франции во время Динамо не уходили. Даже перебросили туда некие части истребительной авиации.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 29.02.08 19:40. Заголовок: Седов пишет: Кстати..
Седов пишет: цитата: | Кстати - англичане из тогда еще неокупиованой Франции во время Динамо не уходили. |
|
О чем и речь.
|
|
Профиль
Ответить
|
|