Отправлено: 19.11.07 00:04. Заголовок: Россия успешно провела Босфорскую десантную операцию: Константинополь освобожден! И что дальше?
Всем привет!
Други мои! Наверное, этот вопрос уже рассматривался, но времени в архивах искать специально нет, поэтому может быть мне кратенько кто-нибудь ответит по интересующему меня вопросу.
Итак, взятие русскими в Первую Мировую войну Стамбула/Константинополя состоялось.
И что нам (России) это даёт?
Как будут протекать боевые действия в этом АИ-мире дальше? Одержим мы (Россия) верх над Германией и Австро-Венгрией? Будет ли в России революция?
Отправлено: 20.11.07 14:04. Заголовок: А теперь вспомните д..
цитата:
А теперь вспомните дату начала Горлицкой операции и то, когда Вы собираетесь проводить Босфорский десант. Будете сильно удивлены.
одновременно, причем на разных твд
цитата:
Какая-то "потеря духа" и деморализация-это две большие разницы.
пораженческий дух это не деморализация?
в 1915 г даже в мае наши били австрийцев и турок, болгары ещё не воевали, сербия ещё не разгромлена - т.ч. турция отрезана от союзников и до дарданелл/галлиполи/ с уже высадившимся десантом бриттов от босфора всего ничего, где заняты почти все силы всех трех турецких армий(были переданы в турецкую 5-ую армию), оборонявшие дарданеллы и стамбул... шансы 60/40
1916г - сербия разгромлена, болгария уже воюет, дарданеллы уже не английские, ближайший фронт в салониках... и воют там не турки, а болгары... т.е. сразу вся турецкая армия/уже имеющая положительный опыт в отражении десанта/ сразу навалится на десант... + в стамбул в любой момент могут направить поездами свои дивизии и болгары, и австрийцы, и даже немцы... а у нас с немцами - поражение за поражением, локальные победы только над курдами на кавказе... шансы- 0%, т.к. даже временно захватив стамбул - выбьют в первые 2 месяца, не турки, так немцы... в 1916 только если вместо трапезунда например синоп/там ж/д нет - и немцы скоро не появятся/ захватить и наступать в направлении например, на ангору... (но имхо лучше проще - расширять плацдарм вширь, десантами вдоль побережья малой азии... ) м.б. хоть кавказский фронт турок обвалится... планы такие были, но... вначале решили трапезунд, а вот потом... Оффтоп:
цитата:
Представьте себе, часто считали.
хоть 2-ую армию самсонова вспомните... пушечного мяса личностям вроде НикНика или Жилинского было не жалко... а пожалел бы хоть раз Ники2-й - то одна сербия в 1914 и отдувалась бы за свою наглость...
2-я армия это не "мясом завалили", а грубейшие ошибки командования. Поймите разницу.
guest_747 пишет:
цитата:
одновременно, причем на разных твд
Это значит огребание люлей и на западном фронте и в десантной операции. Вы вероятно не понимаете что в случае прорыва фронта надо не наступать на другом направлении, а затыкать прорыв.
guest_747 пишет:
цитата:
а у нас с немцами - поражение за поражением
Примеры поражений в 16-ом году от немцев можно?
guest_747 пишет:
цитата:
.е. сразу вся турецкая армия/уже имеющая положительный опыт в отражении десанта/ сразу навалится на десант
Какая "вся"? Тяжелая артилерия в дарданеллах, ее на Босфор еще перевести надо и установить. Далее. Большая часть турецкой армии на Кавказском фронте. Вы предлагаете туркам его оголить? Ведь Эрзурм только-только пал...
guest_747 пишет:
цитата:
планы такие были, но... вначале решили трапезунд, а вот потом...
Правильно решили. Технику десантирования сперва обкатать надо было.
guest_747 пишет:
цитата:
шансы- 0%, т.к. даже временно захватив стамбул - выбьют в первые 2 месяца, не турки, так немцы...
Временный захват Стамбула означает немедленную капитуляцию Турции
Отправлено: 20.11.07 15:23. Заголовок: Примеры поражений в ..
цитата:
Примеры поражений в 16-ом году от немцев можно?
успех Нарочской операции?
цитата:
Временный захват Стамбула означает немедленную капитуляцию Турции
в 1915 - вероятно, т.к. помощи ждать неоткуда в 1916 - сомнительно - это то же самое, если бы РККА высадил в ноябре 41 г авиадесантом пару дивизий в берлине... - ну временно захлебнется у немцев в 41 наступление на москву, ну один корпус отправят в берлин... (а в 1916 пару дивизий немцы снимут например с фронта у риги, австрийцы что-то из италии, болгары из салоников - на стамбул у них всегда резервы найдутся...), подтянут резервы - и раздавят окруженные со всех сторон войска... а взять дарданнеллы сходу в 1916 у русских попросту не получится - там кемаль и к основательно окопались... а значит и никакой помощи от англичан не будет.
цитата:
в случае прорыва фронта надо не наступать на другом направлении, а затыкать прорыв.
это разный твд, и в начале мая 1915 г этот прорыв - ещё локальный, такой нужно затыкать армейским или в крайнем случае фронтовым резервом, а не подтягивать войска с кавказа и одессы... а после захвата стамбула австрийцам будет не до наступления - надо силы перегруппировывать, т.к. война с италией и румынией близка и неизбежна, да и на сербском фронте у них будет неважно...
цитата:
Какая "вся"? Тяжелая артилерия в дарданеллах, ее на Босфор еще перевести надо и установить. Далее. Большая часть турецкой армии на Кавказском фронте. Вы предлагаете туркам его оголить? Ведь Эрзурм только-только пал...
зачем там тяжелая артиллерия? в начале 1916 г - это например перебросить те 14 дивизий 5-й армии, что недавно сбросили в море десант англичан в галлиполи, плюс 1-ю армию, стоящую в стамбуле, уже пополнили новые части...
Оффтоп:
цитата:
2-я армия это не "мясом завалили"
а чем? Париж был спасен чьим пушечным мясом? Вроде так газеты писали? или "оборона" Новогеоргиевска, где были сознательно оставлены в окружении только формирующиеся дивизии 3-ей очереди, это тоже "мяса не жалко"?
цитата:
Правильно решили. Технику десантирования сперва обкатать надо было.
в чем была бы разница например десанта в синоп? и обкатывали что-то долго - аж с 1878года...
[Весь 1917 год Черноморский флот готовился к высадке стратегического десанта в районе Босфора. Планировалось участие в операции 3—4 пехотных корпусов и 3 артиллерийских бригад. Развернулось строительство высадочных средств, было запланировано переоборудование старых броненосцев в корабли артиллерийской поддержки. Броненосец «Синоп», например, был оборудован булями по примеру английских кораблей, участвовавших в Дарданелльской операции. Но все карты спутала Февральская революция. Русская армия под влиянием большевистской заразы стремительно теряла боеспособность. Поэтому ставка верховного командования решила ограничиться высадкой оперативного десанта в районе Синопа. Эта операция должна была иметь в основном политическое значение. Кроме того, планировалось освобождение английских пленных, находившихся в этом районе. Однако после Октябрьской контрреволюции пришлось отказаться и от этой операции. Революционные морячки одобрили прекращение военных действий и начало мирных переговоров, и военные действия на Черном море завершились. Позорное и бессмысленное затопление флота в Новороссийске во второй раз покончило с русским флотом на Черном море. Но это не было результатом военного поражения, как в Крымской войне. Измена и предательство лапами продажных наймитов во главе с Владимиром Ульяновым по кличке «Ленин» зачеркнули славные деяния доблестного флота.
это то же самое, если бы РККА высадил в ноябре 41 г авиадесантом пару дивизий в берлине... - ну временно захлебнется у немцев в 41 наступление на москву, ну один корпус отправят в берлин...
Мимо кассы. Таких Нарочских опраций у каждой стороны было по полфунта за грош. А ничего подобного Брусиловскому прорыву аж до 1918 года не случалось.
guest_747 пишет:
цитата:
(а в 1916 пару дивизий немцы снимут например с фронта у риги, австрийцы что-то из италии, болгары из салоников - на стамбул у них всегда резервы найдутся...),
И оголят фронт К тому же надо еще считать сроки переброски и возможности снабжения. Кстати, почему-то вы забываете Салоникский фронт
guest_747 пишет:
цитата:
подтянут резервы - и раздавят окруженные со всех сторон войска...
Окруженные со всех сторн войска? Так море замерзло, да?
guest_747 пишет:
цитата:
это разный твд, и в начале мая 1915 г этот прорыв - ещё локальный, такой нужно затыкать армейским или в крайнем случае фронтовым резервом, а не подтягивать войска с кавказа и одессы...
Так вы изучите что под Горлице происходило и как там затыкали прорыв
guest_747 пишет:
цитата:
зачем там тяжелая артиллерия?
А что, на огонь русских линкоров турки будут отвечать 3-х дюймовками и стрелковым оружием?
Отправлено: 20.11.07 21:55. Заголовок: YYZ пишет: Если су..
YYZ пишет:
цитата:
Если судить доблесть по первой мировой, то что-то не проявили.
Вы всё-таки почитайте первоисточник цитаты 39, а то пока вы ерунду пишите. guest_747 пишет:
цитата:
это то же самое, если бы РККА высадил в ноябре 41 г авиадесантом пару дивизий в берлине...
Если бы у немцев были сосредоточены в Берлине 95% военпрома и помимо Берлина нельзя было попасть из северной Германии в Южную - аналогия имела бы смысл.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 21.11.07 01:04. Заголовок: А может вместе с анг..
А может вместе с англичанами? Возможно вместо или вместе с Галлиополи. Если англичанам с российской помощью удасться пробиться сквозь проливы (утопив изрядное количество дредноутов) то России останется только подвести десант на обычных пароходах...
Отправлено: 21.11.07 10:56. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Вы всё-таки почитайте первоисточник цитаты 39, а то пока вы ерунду пишите.
1. А где первоисточник? Гугль не находит. 2. Советовать читать "первоисточники" о том, как "Измена и предательство лапами продажных наймитов во главе с Владимиром Ульяновым по кличке «Ленин» зачеркнули славные деяния доблестного флота." - это достаточно смешное предложение. Мне, отчего-то в таких "первоисточниках" чудится тенденциозность. 3. Я что-то так и не понял: какие именно "славные деяния" ставятся в актив ЧФ?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 21.11.07 11:29. Заголовок: Простите, ни в коем ..
Простите, ни в коем случае не хочу начать флейм, потому мой вопрос должен рассматриваться чисто как технический: почему Константинополь должен быть "освобожден", а не "захвачен"? Это так же, как у них "шпиЁн", а у нас "разведчик"? ИМХО, для того, чтобы освободить, нужно сначала потерять. Как бы нашим он не был никогда. Я не прав?
как раз оттуда болгары и помогут - туркам ....в 1916 пару дивизий немцы снимут например с фронта у риги, австрийцы что-то из италии, болгары из салоников
хотя в общем-то, зачем? у турок в 1916 в р-не босфора и дарданелл и так полно дивизий... а вот в мае 1915 - в р-не босфора их пока оставалось всего 6... остальные 14 уже с бриттами в дарданеллах бьются...
цитата:
Если бы у немцев были сосредоточены в Берлине 95% военпрома
а поправка? не берлин, а бухарест/будапешт/рим - или есть вероятность, что союзник выйдет из войны, т.к. кто-то мелким десантом(!), случайно захватил их столицу, и для разгрома десанта нужно выделить всего-то 2-3 дивизии, то лучше конечно не помогать?
цитата:
Окруженные со всех сторн войска? Так море замерзло, да?
в дюнкерке в 40 или в одессе в 41 незамерзшее море и полное господство там флота помогало недолго... а окопаться, как в севастополе - не получится, там были береговые батареи, а в стамбуле - частью взорваны, частью остались у турок... максимум, что светит - возможность избежать крупных потерь при эвакуации десанта...
цитата:
А что, на огонь русских линкоров турки будут отвечать 3-х дюймовками и стрелковым оружием?
тем же, чем и в галлиполи - уже хорошо оборудованными береговыми батареями и полевой артиллерией (вот эта придет и с той же 5-й армией) плюс ещё есть гебен и старый немецкий броненосец "торгут рейс"
цитата:
Так вы изучите что под Горлице происходило
оно началось 5 мая... и до 15 мая ещё даже не были использованы резервы фронта... а до 15 мая 1915 корабли с десантом уже вышли в море. что дальше?
хотя в общем-то, зачем? у турок в 1916 в р-не босфора и дарданелл и так полно дивизий...
Сколько? Приведите данные пожалуйста.
guest_747 пишет:
цитата:
....в 1916 пару дивизий немцы снимут например с фронта у риги, австрийцы что-то из италии, болгары из салоников
Я понял, т.е фронт вы открываете, ага. Плюс - где рассчеты времени необходимые для переброски войск? Про австрийцев в Италии, там как раз австрийское наступление, т.е. предлагаете его остановить, да?
guest_747 пишет:
цитата:
тем же, чем и в галлиполи - уже хорошо оборудованными береговыми батареями и полевой артиллерией
Чтоб в Стамбуле было то же что и в Галлиполи нужно все то что было в Галлиполи перетащить в Стамбул и Ускюдар...
Советовать читать "первоисточники" о том, как "Измена и предательство лапами продажных наймитов во главе с Владимиром Ульяновым по кличке «Ленин» зачеркнули славные деяния доблестного флота." - это достаточно смешное предложение. Мне, отчего-то в таких "первоисточниках" чудится тенденциозность.
Тенденциозность есть, но и инфа есть - это же Больных, чего вы от него хотите?
Больных, Широкорад, Бешанов, Дроговоз, и их духовный отец Тарас ....
Больных в данном списке лишний. Он конечно Советский Союз не любит, но занимается профессионально переводами с зарубежных языков (Тарас вроде тоже переводит, но он издаёт под своим именем - это уже плагиат). Благо большинство его переводов СовСоюз не затрагивают, читать его можно свободно. Хотя характер конечно премерзкий.
Отправлено: 22.11.07 00:10. Заголовок: sas пишет: примеры ..
sas пишет:
цитата:
примеры пораженчекого духа в 1916-м можно?
Уже хватало. Хотя бы сюда сходите - там инфы прилично. Да и в биографии Рузского читал, что тому в ноябре 1916 в Риге и Двинске пришлось расстреливать, чтобы заставить части идти в бой.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 22.11.07 00:44. Заголовок: georg пишет: Хотя б..
georg пишет:
цитата:
Хотя бы сюда сходите - там инфы прилично
Идем по ссылке, неожиданно находим весьма интересную фразу:
цитата:
Как показывают отчеты военных цензоров, за время зимней передышки настроение солдат улучшилось, и это позволило летом 1916 года бросить армию в наступление.
При этом некоторые цифры автора, похоже, не соответствуют действительности.
цитата:
Современными исследователями подсчитано, что в целом за время войны Россия потеряла 3,9 млн. пленными, в 3 раза больше, чем Германия, Франция и Англия вместе взятые. На 100 убитых в русской армии приходилось 300 пленных, а в германской, английской и французской армиях – от 20 до 26, то есть русские сдавались в плен в 12-15 раз чаще, чем солдаты других армий (кроме австрийской)[44].
При этом идет ссылка на работы Пайпса 1993 и 1994 годов. Похоже,что, о книге коллектива авторов под руководством Кривошеева, а также о работе Урланиса поданной тематике автор не имеет сведений. А ведь там картина получается несколько не такая, как описано здесь georg пишет:
цитата:
Да и в биографии Рузского читал, что тому в ноябре 1916 в Риге и Двинске пришлось расстреливать, чтобы заставить части идти в бой.
Ноябрь 16-го -это таки не лето 16-го.Кстати,а ссылки на источник там нет?
Потери вооруженных сил основных участников Первой мировой войны
Государства Виды потерь (в тыс.) Всего потерь (в тыс.) Численность армий (в тыс.) % потерь от численности армий Демограф. потери Санитарные потери Попавшие в плен Страны Антанты Россия 2254,4 [ 186 ] 3749,0 [ 187 ] 3343,9 [ 188 ] 9347,3 15500,0 [ 189 ] 60,3 Англия 908,4 2035,9 358,8 3303,1 9500,0 [ 190 ] 34,8 Франция 1397,8 2800,0 504,0 4701,8 8407,0 [ 191 ] 55,9 Италия 381,0 800,0 500,0 1681,0 5600,0 30,0 Бельгия 38,2 150,0 70,0 258,2 500,0 51,6 Сербия и Черногория 40,0 152,0 200,0 392,0 800,0 49,0 Страны Тройственного союза Германия 2350,0 [ 192 ] 4510,0 1000,0 7860,0 13251,0 59,3 Австро-Венгрия 1100,0 1980,0 1800,0 4880,0 9000,0 54,2 Турция 250,0 763,7 479,6 1493,3 2800,0 53,3 Болгария 33,0 92,4 78,0 203,4 450,0 45,2
Примечание. Приведенные в таблице сведения о численности армий воевавших государств и основных видах потерь в первой мировой войне (за исключением данных о численности и демографических потерях русской армии) взяты из следующих источников (с внесением в них некоторых уточнений): Урланис Б. Ц. Войны и народонаселение Европы. - М., 1960, с. 154-157, 312-313, 374-377; Мировая война в цифрах. - М.-Л., 1934, с. 22-23.
Отправлено: 22.11.07 01:26. Заголовок: sas пишет: При этом..
sas пишет:
цитата:
При этом некоторые цифры автора, похоже, не соответствуют действительности
О. Наконец-то. До сих пор проверял данные Нефедова по нескольким источникам, но в основном по отношению к XVI-XVII векам. Хоть в чем-то небольшой ляп обнаружился
Но картина и без того зело не радостная
sas пишет:
цитата:
Кстати,а ссылки на источник там нет?
"Ковалевский Н.Ф. История государства Российского. Жизнеописания знаменитых военных деятелей XVIII - начала XX века. М. 1997 г."
Дословная цитата:
"В августе 1916 г. Николай Владимирович вернулся к должности командующего Северным фронтом. По-прежнему видя в германской армии главного противника, он рассчитывал на активную роль Северного фронта, но боеспособность русских войск падала на глазах под воздействием революционного брожения. В период проведения наступления в Прибалтике (декабрь 1916 г.) Рузскому пришлось проявить жестокость, предав суду многие сотни солдат, не желавших воевать. "Рига и Двинск, - отмечал командующий, - несчастья Северного фронта, особенно Рига. Это два распропагандированных гнезда"."
В свете этого поведение Рузского в Пскове 1 марта 1917 понятно. Хотя и не оправдано
Отправлено: 22.11.07 20:44. Заголовок: sas пишет: Ага, одн..
sas пишет:
цитата:
Ага, одну из интересностей выше я уже изложил.
Нет, там целиком его книжка. Он её честно скомпоновал из многих источников (а "Битву гигантов" преимущественно из одного - потому она куда лучше читается).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
маленькая поправка 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума