Отправлено: 16.01.08 13:38. Заголовок: Vote: Рубим Гордиев узел - жена для Миши

Я так начал подозревать что одной из причин торможения тайм-лайна МЦМ-2ТК явялется неопределенность главных демиургов в выборе невесты для Михаила Александровича. Первоначально планировалась Ксения Негош, черногорская принцесса, однако некоторое время назад я предложил Беатрис (она же Бетси, она же Бэби Би) - герцогиню Заксен-Кобург-Готскую, внучку Виктории (дочь её второго сына Альфреда) по одной линии и Александра II по второй. За Ксению говорит опыт женитьбы ВК дома романовых на её родных сестрах, за Бетси - реально существовавший роман между Михаилом и нею. Все перепитии отношений её и её же сестры Виктории-Мелиты с домом Романовых я неоднократно излагал в соответствующих темах (например "Матримониальный вопрос в МЦМ-2ТК" и "С обретением вас, господа мцмщики"). Повторятся не буду. Кстати - и в американском МЦМе пришли к тому же решению. Против Бетси имеются лишь некотороые сомнения некоторых демиургов в том, что она встретиться в реале с Михаилом, на мой взгляд совершенно необоснованные. Против Ксении много другого - например совершенную неясность с её биографией. Во всем интернете удалось найти только смазанную фотку и все. Кстати - даже неизвестно толком - была ли она замужем. Просто Мисс Х и не более.
В связи с вышеизложенным и для активизации процесса предлагаю начать голосование по вопросу. Настоятельно рекомендую озвучивать свои предпочтения.
Сам я буду голосовать за Бетси, так как считаю оный вариант много перспективнее, логичнее и просто интереснее.
Также хочу заметить, что и Бетси не взята с потолка, прежде чем до нее добраться, мною было проведено максимально полное изучение списка потенциальных невест Михаила из равнородных династий Европы. Конкурентками Бетси могут в сущности являтся только датские кузины Михаила и вероятно на этом список исчерпывается. Однако неизвестно ни о каких взаимоотношениях женской части датской династии с Романовыми.

 Отправлено: 19.01.08 07:17. Заголовок: Вандал пишет: В раз..

Вандал пишет:

цитата:

В развилках, строящихся на одной личности неизбежен авторский произвол в неумеренных количествах.

А вот если не только на ней, то ИМХО добавление в расклад сильной личности работающей на страну наоборот уменьшает количество этого самого произвола.

 Отправлено: 19.01.08 12:26. Заголовок: al103 пишет: А вот ..

al103 пишет:

цитата:

А вот если не только на ней, то ИМХО добавление в расклад сильной личности работающей на страну наоборот уменьшает количество этого самого произвола.

Совершенно с Вами несогласен. Если Вы внимательно прочитаете то, что написал я, то Вы поймёте, что Вы предлагаете личностную развилку, против которой я и выступаю. Прежде всего, ни Вы, ни я, никто не сможет сказать, будет ли работать Бетси на страну или против страны. Причём её искреннее желание сделать государство, в котором она правит, лучше, может обернуться для страны трагедией. Конечно, может и не обернуться (вспоминаем немку Софию-Августу-Фредерику Ангальт-Цербст-Домбургскую), но это будет отдельная развилка, не вытекающая с неизбежностью из той развилки, которая положена в начало проекта.

 Отправлено: 19.01.08 12:36. Заголовок: хм. если жена Михаил..

хм. если жена Михаила такой проходной персонаж то к чему из за нее такие споры?

 Отправлено: 19.01.08 12:59. Заголовок: Sergey-M пишет: есл..

Sergey-M пишет:

цитата:

если жена Михаила такой проходной персонаж то к чему из за нее такие споры?

Седова спросите. Он-то как раз хочет сделать её не проходным персонажем, аж всю дальнейшую историю России на этой персоне строит. Судя по тем намекам, которые он давал, это будет не Мир Царя Михаила, а Мир Бетси. Союз с Британией до русско-японской и все подобные дела.

 Отправлено: 19.01.08 13:17. Заголовок: ну значить надо прст..

ну значить надо прсто отцам-основателям договорится на счет этого.... тут как я поинмаю основополагающей линии внешней и внутренней политики Росии нет ваще. Крысолов вон за Бетси но против либеральных реформ

 Отправлено: 20.01.08 17:53. Заголовок: Вандал пишет: Если ..

Вандал пишет:

цитата:

Если Россию в МЦМ может спасти только супер-Бетси

Нет конечно - испанскую монархию она в реале не спасла, как ни пыталась. Дело в другом. Вот ВКАМ упоминался к примеру. А Михаила в достаточно молодом возрасте лишили любимой женщины и заставили занятся в сущности своей личной жизнью и как результат - интересный активный и подготовленный человек оказался выкинут из истории (командование дивизией - не самое великое достижение). С другой стороны - Кирилл оказался более упертым и сумел сохранить от монархии все что мог (другое дело, что в феврале решил подождать и не выходить сразу на арену, что его в сущности спасло). Рассматривая его и Михаила, можно видеть, что Кирилл был намного более упертым - уперто любил женщину, уперто сохранял остатки монархии (при этом с умом). А в чем же их общность - их общность, что Виктория Мелита и Бетси - родные сестры, подруги по жизни, женщины с очень трудными судьбами, пережившие многое и не сломавшиеся. Михаил потерял Бетси из за Кирилла и Виктории. В общем он потерял жизнь из за них. Жизнь не в физическом, а в историческом смысле. Получив Бетси он смог бы стать много сильнее и увереннее в себе (см. судьбу Кирилла для которого всю его жизнь Виктория была надежнейшей опорой). Никки любид Аликс и она отвечала взаимностью, но это ему не помогло из за и его и её личных качества, а тут можно только догадываться как сложилась бы судьба "Правителя России" с такой опорой в семье. Это что касается личного состояния. А что касается внешней политики - если два Великих Князя получают статус Британского принца (чего кстати не имел Вилли, даже будучи родным внуком Виктории), то это не может не поднять отношения Романовых и Ганноверов на новый уровень. Кроме того - правнуки королевы Виктории потеряли статус принцев только в 1917. Скажите - дык и Никки с Георгом V друзьями были. Были. И договор с Британией символизировавший окончание Большой Игры - 1907 (еще при Эдуарде VII). То есть отношения с Британией несмотря на РЯВ все равно улучшались. Тут же улучшаться быстрее и сильнее. Вплоть до неподписания англо-японского договора 1911. В сущности - а на кой он ? Россия не проиграла в войне не должна каждый свой шаг в Китае согласовывать с Японией путем уступок ей очередной станции ЮМЖД или прав на куски Внутренней Монголии. И в реале к этому договору япы относились с прохладцей, а тут будучи заключенным он фактически может стать трехсторонним и максимально устаканить взаимоотношения сторон в Северном Китае.
Брак Михаила с Бетси имеет еще одну составляющую. Румынию. Фактически можно сказать, что она окажется в приданном Бетси. Сравнительно прохладные отношения между Россией и Румынией до ПМВ в сущности миф и так. Есть основания предполагать, что Россия подталкивала Румынию к вторжению в Болгарию. И в 1913 она уже могла себе это позволить ибо проблема Виктории-Мелиты была решена. ОДнако горький осадок от событий 1901-2г. оставался и попытка обвенчать Кароля и ИМХО Ольгу в июне 1914 сорвалась - Мария просто не смогла сдержать раздражения и горечи при виде дочери той, кто скрыла от от матери смерть племяницы Марии.
Еще момент - Румыния и Россия в отличии от Японии страны малость того - домостроевские и родственные отношения в них играли не последнюю роль. Имей они более тесные и скоординированные связи не факт, что Румыния осталась бы нейтральной до 1916г.. И тут уж дело не в личных качествах Бетси, а в простой логике взаимоотношений. Если б союз Румынии и России был бы хотя бы фактом осенью 1914г., а не подозрениями (еще с 1913) Гехова и подобных болгарских политиков, то последствий могло бы быть много.

 Отправлено: 20.01.08 17:57. Заголовок: Вандал пишет: Он-то..

Вандал пишет:

цитата:

Он-то как раз хочет сделать её не проходным персонажем, аж всю дальнейшую историю России на этой персоне строит. Судя по тем намекам, которые он давал, это будет не Мир Царя Михаила, а Мир Бетси. Союз с Британией до русско-японской и все подобные дела.

Не согласен. Историю России на Бетси я строить не собираюсь. Это мир именно ЦАРЯ Михаила. И никакого союза. налаживание отношений с Британией как и в реале после РЯВ, но имея больше положительных факторов.

Вспомните - какие наши цари добивались наибольших успехов - именно те у кого были нормальные жены. Как и в любой другой отрасли. А касаемо Ксении.... Ну будет у нас императрица поэтесса, которая в реале ни за кого замуж не вышла. И кстати -- соврешенно непонятно почему. Возможно она вообще к семейной жизни не была приспособлена. И на фига такое счастье ?

 Отправлено: 20.01.08 18:02. Заголовок: Что же касается Фике..

Что же касается Фике или Фрике (не помню как её там), то параллель интересная. Тут ведь в чем соль - она как и Михаил внучка Александра II, вероятно величайшего русского императора. И мне кажется, что чувство ответственности за порученное дело (быть полезной Михаилу) может пройти красной нитью всю её жизнь. Еще раз напоминаю испанской эпизод её реальной жизни и судьбу её сестры (да в сущности двух сестер - Мария тоже не промах - при ней территория Румынии в два раза выросла и муж её неходясь в абсолютно безвыходном положении отказался подписывать мир с Германией). То есть в реале есть примеры высочайшей ответственности этих сестер в труднейших ситуациях, что не может не вдохновлять. Была бы Бетси рядом с Михаилом в реале в феврале 1917г. и не факт, чтобы он слил свое иператорство (впрочем совершенно незаконное).

 Отправлено: 20.01.08 21:28. Заголовок: 1. Двойка Вам за поп..

1. Двойка Вам за попытку психоанализа. Один из основопологающих принципов - проблемы кроются в детстве. В том числе корни "потерянных жизней". Ну, типа, не давали ребенку любимую игрушку - и он вырос с комплексом неполноценности. По отношению к взрослым состоявшимся личностям это правило не работает. Так что трактовать можно однозначно: если Михаил отказался от Бетси, значит, не очень-то и хотелось. Сравните его поведение в случае с Брасовой.
2. Все вот эти Ваши "а могло бы быть ещё быстрее" - очень сильно натянутые спекуляции. И если признаете, что и без них возможно - нафига тогда оно надо? Вы занимаетесь ерундой. У нас тут проблемы с победой в мировой войне вырисовываются, а Вы людей на тупиковые развилки отвлекаете.
3. Насчет того, что "была бы Бетси рядом, и всё было ыб иначе" - не верю. Читал я воспоминания супруги адьютанта Михаила, читал выдержки из дневников самого Михаила.
4. Кстати, Михаил дорос не до начальника дивизии, а до командира кавалерийского корпуса и генерал-инспектора кавалерии. Плюс георгиевский кавалер, честный, а не из подхалимажа. Для нечестолюбивого, самодостаточного, удовлетворённого личной жизнью человека - очень неплохо.

 Отправлено: 21.01.08 05:32. Заголовок: Вандал пишет: И есл..

Вандал пишет:

цитата:

И если признаете, что и без них возможно - нафига тогда оно надо?

В ВМВ мы победили и так, однако мобилизация до войны нам бы не помешала, ага? И стулу 4я ножка тоже не лишняя, хотя можно и на трех. Если развилка имеет высокие шансы к реализации и ведет в нужную сторону ИМХО ее надо применять.

 Отправлено: 21.01.08 09:24. Заголовок: al103 пишет: В ВМВ ..

al103 пишет:

цитата:

В ВМВ мы победили и так, однако мобилизация до войны нам бы не помешала, ага?

Аналогия некорректна, не говоря уже о том, что само предложение начать мобилизацию до войны спорно.
al103 пишет:

цитата:

И стулу 4я ножка тоже не лишняя, хотя можно и на трех.

И эта аналогия некорректна, так как в данном случае технологические преимущества превалируют над целевым назначением. Приходится мириться с колченогими стульями во имя торжества экономии.
al103 пишет:

цитата:

Если развилка имеет высокие шансы к реализации и ведет в нужную сторону ИМХО ее надо применять.

В случае с Бетси не доказаны ни высокие шансы, ни полезность развилки для МЦМ. Намного больше пользы было бы от:
- проведения земельной реформы;
- от финансовой реформы, которая дала бы стране больше денег;
- от модернизации железных дорог;
- и т.д. и т.п.
Бетси, на фоне этих потребностей - не развилка.

 Отправлено: 21.01.08 10:41. Заголовок: Вандал пишет: Бетси..

Вандал пишет:

цитата:

Бетси, на фоне этих потребностей - не развилка.

 Отправлено: 21.01.08 11:31. Заголовок: Вандал пишет: - про..

Вандал пишет:

цитата:

- проведения земельной реформы; - от финансовой реформы, которая дала бы стране больше денег; - от модернизации железных дорог; - и т.д. и т.п.

Проблема в том, что вероятность удачного проведения всего этого ниже вероятности данной свадьбы. А жена на которую можно оперется ИМХО вероятность реформ повышает.

 Отправлено: 21.01.08 16:16. Заголовок: al103 пишет: Пробле..

al103 пишет:

цитата:

Проблема в том, что вероятность удачного проведения всего этого ниже вероятности данной свадьбы.

Вот об этом и речь.
al103 пишет:

цитата:

А жена на которую можно оперется ИМХО вероятность реформ повышает.

Никак не повышает, если честно. Только при галимом авторском произволе. Но тогда уж лучше прямо произволить более действенные факторы, чтобы не плодить лишних сущностей.

 Отправлено: 21.01.08 16:30. Заголовок: Хочу четко обрисоват..

Хочу четко обрисовать последствия для уже писанного и пишущегося тайм-лайна.
1901 - Михаил становится царем.
1902 - он женится на Бетси
1903 - она рождает ему Георгия

Следовательно - никаких последствий для тайм-лайна в этот период нет. Бетси явно не до того, чтобы как то вмешиваться в деятельность Михаила.
1904-1905 - идет война. ИМХО только где то к концу 1904 могут начаться отклонения да и то.. Герр Оберст предлагал стоять в Камрани и морально давить на япов. Отлично ! пусть стоят. А параллельно направить в Лондон с тайной миссией Кирилла. Пусть морально на Хаяти подавит. И подписывается мир безо всякой Цусимы, а то и Порт-Артур удерживается до подписания мира. Кириллу потом еще и закладку (или спуск на воду) Дредноута покажут. Тоже полезно. Сдвинем подписание договора с Англией на 1906г. Тоже неплохо и тп..
Бетси все равно не до чего. У нее младенец на руках.
А потом много интересного вырастает - к примеру она может убедить Михаилу не расстреливать демонстрацию 9 января (или когда она там планируется ?), а Сергей Александрович в свою очередь вполне себе может устроить какую нибудь гадость в Москве. Об этом неоднократно говорилось, наличие Бетси в окружении Михаила вполне себе в данную канву ложится. Румынскую же карту вполне можно использовать на всю катушку в 1913. К примеру предложить Румынам не нападать на Болгарию , а взамен гарантировать присоединение соответствующих территорий АВИ. А если большая война начнется как предлагал Вандал осенью 1913г., то возможен очень интересный колнекор.

Суммируя - женитьба на Бетси
1.) не изменяет готовый тайм-лайн
2.) делает то что уже написано и планируется написать много логичнее, чем планировалось.

А к земельное реформе и тп. Бетси никакого отношения иметь не будет.

 Отправлено: 21.01.08 16:42. Заголовок: Вандал пишет: дневн..

Вандал пишет:

цитата:

дневников самого Михаила.

Господи! Неужели и такие есть?

 Отправлено: 21.01.08 16:54. Заголовок: Крысолов пишет: Гос..

Крысолов пишет:

цитата:

Господи! Неужели и такие есть?

Есть, но изданы только в Англии. Я видел только выдержки.
Седов пишет:

цитата:

Суммируя - женитьба на Бетси 1.) не изменяет готовый тайм-лайн

Меняет. Придётся переписывать всю историю женитьбы. Вы никогда не переписывали кусок уже готового документа? Это намного сложнее, чем писать с нуля, так как нестыковки могут оказаться в самых неожиданных местх, поэтому надо шерстить всё уже написанное.
Седов пишет:

цитата:

А потом много интересного вырастает - к примеру она может убедить Михаилу не расстреливать демонстрацию 9 января

Опять плодите лишние сущности. Михаил - не кровожадный, и так расстреливать демонстрацию не будет (другое дело, что расстрел может устроить комендант по своей инициативе или чья-то провокация). А уж поведение ВК СА к наличию Бетси вообще никаким боком. Так что Бетси здесь не нужна.
Седов пишет:

цитата:

А параллельно направить в Лондон с тайной миссией Кирилла.

И опять Бетси здесь ни при чём.

 Отправлено: 21.01.08 17:32. Заголовок: Вандал пишет: А уж ..

Вандал пишет:

цитата:

А уж поведение ВК СА к наличию Бетси вообще никаким боком

Как раз очень даже каким. СА замужем за родной сестрой Аликс. Подругами они точно были. Аликс наверняка раздражена изменениями происходящими в Зимнем Дворце. Сегодня - царица, а завтра черт те кто. КРоме того - её наверняка морально поддерживает и Дагмар. Получаем попросту интрижку направленную на снижение авторитета Бетси - "вот Михаил не решился эту чернь разогнать, а Сергей оказался на высоте положения". Где то так. Типа Михаил слаб, потому что связался с Заксен-Кобург-Готскими, которых и Дагмар и особенно Аликс с Елизаветой Федоровной ненавидели смертельно (надеюсь не нужно напоминать - чьими сестрами они были ?)


Вандал пишет:

цитата:

Меняет. Придётся переписывать всю историю женитьбы

Ну не ворчите. Посмотрю сегодня что и как. Надеюсь ничего страшного там нет.

Вандал пишет:

цитата:

цитата: А параллельно направить в Лондон с тайной миссией Кирилла. И опять Бетси здесь ни при чём.

Причем. В условиях смерти Николая и женитьбы на Бетси, Кирилл становится едва ли не самым близким родственником Михаила. Кроме того - статус. Он и Михаил - единственные в России британские принцы. Кому как ни им заниматься тайной дипломатией в Лондоне. А в реале - принцем Кирилл станет только в 1909.

 Отправлено: 21.01.08 18:11. Заголовок: Седов пишет: Как ра..

Седов пишет:

цитата:

Как раз очень даже каким. СА замужем за родной сестрой Аликс. Подругами они точно были. Аликс наверняка раздражена изменениями происходящими в Зимнем Дворце. Сегодня - царица, а завтра черт те кто. КРоме того - её наверняка морально поддерживает и Дагмар. Получаем попросту интрижку направленную на снижение авторитета Бетси - "вот Михаил не решился эту чернь разогнать, а Сергей оказался на высоте положения". Где то так.

Как ни крути, а Вы плодите лишние сущности. Облажаться ВК СА сумеет и без подначивания супруги, и без интрижек. Просто по причине своего дуболомного характера.
Седов пишет:

цитата:

Ну не ворчите. Посмотрю сегодня что и как. Надеюсь ничего страшного там нет.

Переписать можно всё, что угодно. При желании. Но. Это требует усилий - во-первых. И переписывать имеет смысл, когда начерно уже всё написано - во-вторых. Пока что тайм-лайн не готов, и он не будет готов до тех пор, пока не удастся непротиворечиво показать историю России, которая приводит к её победе в войне и к отсутствию революции.
Седов пишет:

цитата:

Причем. В условиях смерти Николая и женитьбы на Бетси, Кирилл становится едва ли не самым близким родственником Михаила. Кроме того - статус. Он и Михаил - единственные в России британские принцы

Ну а без женитьбы Михаила, Кирилл - единственный британский принц. По-моему, вполне достаточное основание, если уж надо будет использовать такую развилку. Тем более, что размолвки с императором по поводу женитьбы нет, отношения не испорчены. Так что всё-таки ни при чём, и Вы опять создаете лишнюю сущность.

 Отправлено: 21.01.08 18:53. Заголовок: Вандал пишет: и Вы ..

Вандал пишет:

цитата:

и Вы опять создаете лишнюю сущность.

Ничего я не создаю и именно женитьба на Ксении Негош является тем самым пложением сущности. Поясню. Итак - Николай умирает. На престол автоматически вступает Правитель России Великий Князь Михаил Александрович. Которому как то надо бы ожениться побыстрому (хотя бы для того, чтобы постараться недопустить возможных осложнений связанный с возможностью появления посмертного ВК). У него два варианта - предложить руку и сердце той с которой его уже связывают КАКИЕ-ТО отношения (причем девушка из мягко говоря приличной семьи) или искать кого то другого. Вопрос (по второму варианту) зачем ? Я уже неоднократно выкладывал раскалды где Михаил мог встретиться с Бетси и где с Ксенией. Абсолютно логичным представляется вариант при котором Михаил просит руки дочери у Марии Александровны во время (или после - не суть важно) похорон Николая и , что абсолютно естевственно, получает согласие. Кстати говоря - он в сущности и для нее (МА) глава семьи в какой то мере. Могу также допустить, что одним из условий согласия будет просьба не чинить препятствий браку ВМ и КВ. Но это лирика. Безусловно есть вариант, что на похоронах будут присуствовать и дочери Черногорского князя (еще не короля). Но вот тут вступает в силу момент на который с полгода назад педалировал Вандал. Погода. Он тогда писал - "а вот подхватит Бетси ОРЗ и не до любви будет" (извините если неточно процитировал). Но вот как раз этот фактор и говорит в пользу Бетси. Вероятность того, что простынет девушка которую мать с детства приучала обливаться по утрам холодной водой много ниже, чем изнеженная дитя солнечного Ядрана. И как она собственно будет выглядить ? Вечно шмыгающая поэтесса. Хмм... То есть - вариант Ксении Негош - это вариант переговоров, поездок для знакомства и тп.. То есть все это занимает время. А время у Михаила до некоторой степени поджимает. Хотя я немного перенапрягаю вопрос.
Торг с МА насчет Бетси и ВМ вероятен. Дело в том, что кроме них никто о причинах разрыва ВМ с братом Аликс не знает. Эта тайна останется в семье до 20х, когда ВМ расскажет о ней Ксении Александровне, сестре Николая и Михаила, но и та будет долго молчать.

Вандал пишет:

цитата:

Облажаться ВК СА сумеет и без подначивания супруги

Сможет. Но это можно будет истолковать как авторский произвол и не более. А при моем раскладе все много логичнее получается. Хотя и не без налета криптоистории.

Вандал пишет:

цитата:

Ну а без женитьбы Михаила, Кирилл - единственный британский принц

А вот это и неочевидно, кстати. Даже очень. Викторию-Мелиту не только Аликс ненавидела, но и Дагмар. Ну положим после РЯВ при любом раскладе добро на брак дадено будет, но это уже неинтересно.

 Отправлено: 21.01.08 18:55. Заголовок: Вандал пишет: Пока ..

Вандал пишет:

цитата:

Пока что тайм-лайн не готов, и он не будет готов до тех пор, пока не удастся непротиворечиво показать историю России, которая приводит к её победе в войне и к отсутствию революции.

Не спорю. Это самая главная проблема.

 Отправлено: 21.01.08 20:23. Заголовок: Седов пишет: Которо..

Седов пишет:

цитата:

Которому как то надо бы ожениться побыстрому (хотя бы для того, чтобы постараться недопустить возможных осложнений связанный с возможностью появления посмертного ВК). У него два варианта - предложить руку и сердце той с которой его уже связывают КАКИЕ-ТО отношения (причем девушка из мягко говоря приличной семьи) или искать кого то другого.

У меня сложилось мнение, что Михаил в той ситуации не будет стремиться жениться быстро - в случае чего его и роль регента устроит.

 Отправлено: 21.01.08 20:43. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

его и роль регента устроит

Обсуждалось. Никакого регенства. Но вот напряжение будет однозначно.

 Отправлено: 21.01.08 21:38. Заголовок: Седов пишет: Ничего..

Седов пишет:

цитата:

Ничего я не создаю и именно женитьба на Ксении Негош является тем самым пложением сущности.

А кто в своё время Ксюшу предложил? Не Вы ли?
Седов пишет:

цитата:

На престол автоматически вступает Правитель России Великий Князь Михаил Александрович. Которому как то надо бы ожениться побыстрому

Нет, не нужно. В смысле, быстро не нужно.
Седов пишет:

цитата:

У него два варианта - предложить руку и сердце той с которой его уже связывают КАКИЕ-ТО отношения (причем девушка из мягко говоря приличной семьи) или искать кого то другого.

Но Вы так и не привели ни одного железного доказательства, что Михаил действительно был знаком с Бетси уже к январю 1901 года, и тем более, что у него были романтические чувства к этой девушке.
Седов пишет:

цитата:

Безусловно есть вариант, что на похоронах будут присуствовать и дочери Черногорского князя (еще не короля). Но вот тут вступает в силу момент на который с полгода назад педалировал Вандал. Погода. Он тогда писал - "а вот подхватит Бетси ОРЗ и не до любви будет" (извините если неточно процитировал). Но вот как раз этот фактор и говорит в пользу Бетси. Вероятность того, что простынет девушка которую мать с детства приучала обливаться по утрам холодной водой много ниже, чем изнеженная дитя солнечного Ядрана. И как она собственно будет выглядить ? Вечно шмыгающая поэтесса. Хмм...

Передергиваете, сударь. Во-первых, я писал про инфлюэнцу, а не про ОРЗ. Если Вы не в курсе, так инфлюэнца - это грипп, а от гриппа никакая закалка не спасает. Во-вторых, говорил я это для примера. Суть моего выступления не в инфлюэнце, а в том принципиальном моменте, что любовь вне логики, она спонтанна, является слепой игрой случая, и в очень большой степени зависит от настроя в момент встречи. Так что если Михаил увидит кого бы то ни было на похоронах, то любовь может и не случиться, так как его голова будет другим занята. То есть, чуть другие обстоятельства, вплоть даже до освещения, при котором произошла встреча взглядов, и никакой любви не возникнет. А Вы в этом только про ОРЗ запомнили.
Седов пишет:

цитата:

То есть - вариант Ксении Негош - это вариант переговоров, поездок для знакомства и тп.. То есть все это занимает время.

Но оно того стоит - здесь не только семейные интересы, но и политическое влияние на Балканах и возможная русская военно-морская база в Адриатике. А какой прок от Бетси?
Седов пишет:

цитата:

Сможет. Но это можно будет истолковать как авторский произвол и не более. А при моем раскладе все много логичнее получается.

Ерунда. Вы путаете логичность с убедительностью. То. что Вы описали - это на самом деле тройной авторский произвол. Потому что сначала замучивается интрига, которой в реале не было, затем, в рамках интриги измышляются некие провокационные действия и, наконец, предполагается, что ВК СА ведётся на убеждения своей супруги. Она, конечно, повлияла на его сексуальность, но с чего вы взяли, что она также влияла на его политику?
По сути, Ваши предложения ведут к перегружению тайм-лайна лишними деталями, лишними во всех смыслах. В итоге фокус тайм-лайна с описания объективных событий смещается на криптоисторию. Не думаю, что МЦМ-2ТК от этого выиграет.
Седов пишет:

цитата:

А вот это и неочевидно, кстати. Даже очень. Викторию-Мелиту не только Аликс ненавидела, но и Дагмар.

А Михаил может дать своё согласие, не посоветовавшись с матерью. Потом будет долго извиняться.
Седов пишет:

цитата:

Ну положим после РЯВ при любом раскладе добро на брак дадено будет, но это уже неинтересно.

Ну и закроем этот вопрос тогда. Что у Вас за уклон какой-то в интриги двора? Вы это считаете историей? Слишком, на мой взгляд, большое внимание Вы этим интригам придаете.
Седов пишет:

цитата:

Не спорю. Это самая главная проблема.

А Вы понимаете, что Ваши предложения на решение этой проблемы не работают?

 Отправлено: 21.01.08 22:45. Заголовок: Вандал пишет: Но Вы..

Вандал пишет:

цитата:

Но Вы так и не привели ни одного железного доказательства, что Михаил действительно был знаком с Бетси уже к январю 1901 года, и тем более, что у него были романтические чувства к этой девушке.

Еще раз и сначала. Весной 1902 они просили согласия на брак. Это раз. Такие решения за неделю не принимаются. Виктория умерла в начале 1901 и ВМ сразу же объявила о разводе, после чего стала практически персоной нон-грата при русском дворе. Следовательно - все контакты с оной семьей по определению не приветствовались. Список событий на которых обязательно присуствовала Бетси и с большой долей вероятности пристуствовал Михаил я приводил. Можно в качестве косвенного доказательства привести пример знакомства ВМ и КВ. И фразу Марии Александровны предупреждавших СЕСТЕР от влюбленности в своих русских кузеНОВ-ВК. Сколько в то время было ВК-ровесников ? Не являлась ли та фраза предупреждением и для Бетси ? Хотя Бетси тогда была еще слишком молода. ну покопаюсь еще. Наверняка найду.


Вандал пишет:

цитата:

а от гриппа никакая закалка не спасает

С чего Вы взяли ? По себе знаю. Закалка приводит к повышению имунитета организма. В том числе и от заболеваний подобных гриппу.

Вандал пишет:

цитата:

Но оно того стоит - здесь не только семейные интересы, но и политическое влияние на Балканах и возможная русская военно-морская база в Адриатике

Мне даже комментировать не хотелось ЭТО. Разве две жены-черногорки как то положительно повлияли на вопрос создания ВМБ в Адриатике ? Они блин нарулили, это факт, но лучше б их не было.

Вандал пишет:

цитата:

но с чего вы взяли, что она также влияла на его политику?

Так при таком раскладе вполне себе может повлять.

Вандал пишет:

цитата:

Слишком, на мой взгляд, большое внимание Вы этим интригам придаете

Так и в реале они работали на все сто. Или Вы будете утверждать, что Распутин не оказал ни малейшего вличния на авторитет власти ?

Вандал пишет:

цитата:

А Вы понимаете, что Ваши предложения на решение этой проблемы не работают?

Как раз работают. Мы сейчас это с Крысоловом обсуждаем.

Вандал пишет:

цитата:

А кто в своё время Ксюшу предложил? Не Вы ли?

Нет. Полковник. Разобрались уже. Я выдвигал идею Негошей, но он уже раньше подобрал кандидатуру.

 Отправлено: 21.01.08 23:35. Заголовок: Седов пишет: Весной..

Седов пишет:

цитата:

Весной 1902 они просили согласия на брак. Это раз. Такие решения за неделю не принимаются.

И за неделю не принимаются, а уж за пару месяцев - вполне.
Седов пишет:

цитата:

Виктория умерла в начале 1901 и ВМ сразу же объявила о разводе, после чего стала практически персоной нон-грата при русском дворе. Следовательно - все контакты с оной семьей по определению не приветствовались.

А вот не факт.
Седов пишет:

цитата:

Список событий на которых обязательно присуствовала Бетси и с большой долей вероятности пристуствовал Михаил я приводил.

Это всего лишь Ваши весьма вольные спекуляции.
Седов пишет:

цитата:

Можно в качестве косвенного доказательства привести пример знакомства ВМ и КВ.

Да они давно знакомы были. По меньшей мере с 1891.
Седов пишет:

цитата:

И фразу Марии Александровны предупреждавших СЕСТЕР от влюбленности в своих русских кузеНОВ-ВК. Сколько в то время было ВК-ровесников ?

Скорее уж это про Ники с Жорой. Потому что Миша в то время ещё совсем подростком был, ведь он 1878 года, моложе Кирилла на 2 года. Какая у него могла быть репутация в это время?
Седов пишет:

цитата:

С чего Вы взяли ? По себе знаю. Закалка приводит к повышению имунитета организма. В том числе и от заболеваний подобных гриппу.

Заболеваний подобных гриппу не бывает. Или грипп, или не грипп. Всякие простудные инфекции гриппом не являются. А то, что закалка от гриппа не спасает - факт.
Седов пишет:

цитата:

Так и в реале они работали на все сто. Или Вы будете утверждать, что Распутин не оказал ни малейшего вличния на авторитет власти ?

Пример, после которого остаётся только развести руками. При чём тут Распутин, если речь шла о том, что Вы предлагаете тайм-лайн строить на криптоистории и интригах, а не на объективных данных? То есть предлагаете строить мир авторского произвола, и плевать на реальность. Потому что на интриги можно списать всё, что угодно.
Я тоже, было дело, подпал под Ваше влияние, и сочинил этюд с Чухниным, если помните. А потом всплыла новая информация о Чухнине, и я теперь вижу, что пустое это. И все подобные варианты, за очень малыми исключениями - пустое. Нельзя так тайм-лайн строить.
Седов пишет:

цитата:

Как раз работают. Мы сейчас это с Крысоловом обсуждаем.

То что Вы с кем-то (пусть даже с Крысоловом) обсуждаете - не аргумент. У нас, слава богу, тайм-лайн с претензией на научный, а не мир авторского произвола. Приводите свои аргументы. Уверен, на 99%, что там такие же вольные спекуляции с притягиванием Бетси, как и всё, что Вы вокруг Бетси мутите.
Седов пишет:

цитата:

Нет. Полковник. Разобрались уже. Я выдвигал идею Негошей, но он уже раньше подобрал кандидатуру.

Ну, значит, Вы тоже были за. Приложили руку, так сказать. Теперь терпите, после драки кулаками не машут.

 Отправлено: 22.01.08 14:23. Заголовок: Вандал пишет: А то,..

Вандал пишет:

цитата:

А то, что закалка от гриппа не спасает - факт

Закалка повышает иммунитет. По себе знаю - как начал где то в девяностые постоянно обливаться холодной водой - так ни разу гриппом не болел, хотя до - каждый год и очень тяжело. Дважды до осложнений и лежания в больнице. Бетси обливалась. И кстати - дожила аж до 82 лет и умерла в 1966г.

Вандал пишет:

цитата:

Это всего лишь Ваши весьма вольные спекуляции.

С какой радости ? Вот к примеру - похороны Альфреда, герцога Заксен-Кобург-Готы в августе 1900г. Мог ли на них присуствовать Михаил ? А почему собственно нет ? Альфред - муж его родной тетки. До кучи второй сын Виктории. Почему б не поехать ? Ведь исторический факт, что он (Михаил) присуствовал на похоронах Эдуарда VII, мужа его (Михаила) тетки. А до кучи - вспомните когда ВМ познакомилась в КВ - на похоронах жены своего дяди - ВК Павла Александровича. То есть было тогда принято на такие мероприятия родственникам собираться. В настоящее время собственно тоже. И кстати - насчет знакомств и тп. - известно, что Ксения - сестра Михаила и Бетси были подругами.


Полагаю, что в реале они познакомились или в Кобурге в августе 1900 или в Лондоне в январе 1901. То есть не просто познакомились. а подружились. Известно, что роман у них был именно в 1902г., а просьба руки и сердца в начале декабря 1903г. Следовательно - готовились к этому долго.

А теперь кое какие нюансы из дальнейшей жизни Бетси. В 1906г. объявляется о помолвке её с испанским королем, но помолвка была расторгнута и в итоге он женился на Луизе Баттенберг. Случайно оказавшейся (по совместительству) родной сестрой Аликс. На свадьбе (вот кстати нравы - девушку приглашают на свадьбу её жениха и она не отказывается) она знакомится с кузеном короля и выходит за него замуж. Ставшая уже королевой - луиза - заявляет, что в Испании ей (Бетси) не жить и в итоге (1912) они с мужем навсегода покидают страну. Помоему исчерпывающая картина маслом взаимоотношений Гессен-Дармштадта и Заксен-Кобург-Готы.

 Отправлено: 22.01.08 14:38. Заголовок: Седов пишет: Вандал..

Седов пишет:

цитата:

Вандал пишет: цитата: Это всего лишь Ваши весьма вольные спекуляции. С какой радости ?

написал Седов, после чего сам же и продемонстрировал свои "доказательства":
Седов пишет:

цитата:

Вот к примеру - похороны Альфреда, герцога Заксен-Кобург-Готы в августе 1900г. Мог ли на них присуствовать Михаил ? А почему собственно нет ?

И это Вы называете доказательством? Я, чтоб Вам ясно было, называю это вольными спекуляциями. Ибо за каким куем Михаилу переться на похороны этого "родственника", мне лично непонятно. То есть, никаких фактов у Вас нет. Если кто не верит, может слазить в архивы и посмотреть: вся Ваша аргументация строится на подобных спекуляциях.
Я повторяю: если бы тайм-лайн писался сейчас, и нужно было бы как-то обосновать выбор Михаила, такая "аргументация", скорее всего, прокатила бы. Но на железную аргументацию в пользу выбора Бетси перед Ксюшей эти спекуляции не катят.

 Отправлено: 22.01.08 15:55. Заголовок: Я прошу немножко уме..

Я прошу немножко умерить страсти. Имел место телефонный разговор между мной и Седов. Где-то так на час. Мы подумаем.

 Отправлено: 22.01.08 18:37. Заголовок: Вандал пишет: сочин..

Вандал пишет:

цитата:

сочинил этюд с Чухниным, если помните. А потом всплыла новая информация о Чухнине, и я теперь вижу, что пустое это.

А поподробнее можно, что за информация?
Седов пишет:

цитата:

исторический факт, что он (Михаил) присуствовал на похоронах Эдуарда VII,

Так там вообще были почти ВСЕ члены всех династий. Такое общество собиралось тогда последний раз.

 Отправлено: 22.01.08 19:01. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А поподробнее можно, что за информация?

Последняя монография Мельникова про "Ростислав". Цитирует письмо Чухнина, кажется морскому министру, с отзывом о качествах командиров Черноморского флота. Когда начальник так отзывается о подчинённых - это никакой начальник. Так и хочется ответить ему словами Сталина: "У меня нет для Вас других капитанов".
Поэтому никакого улучшения по подготовке тихоокеанской эскадры Чухнин в сравнении с Рожественским дать не мог. Это Рожественский номер два. Очень жаль. Но, вероятно, хорошая иллюстрация принципа Питера. Был хороший капитан, из которого получился плохой адмирал.

 Отправлено: 22.01.08 20:53. Заголовок: Вандал пишет: Когда..

Вандал пишет:

цитата:

Когда начальник так отзывается о подчинённых - это никакой начальник.

И шо ? Результат то есть ? Флот был доведен лично Чухновым до состояния повышенной боеготовности али нет ? Мало кто что говорит, важно - что делает и какой результат.

Вандал пишет:

цитата:

Ибо за каким куем Михаилу переться на похороны этого "родственника", мне лично непонятно.

Потому что у русских людей дядя считается вполне себе близким родственником, даже если он не родной. Я не виноват, что у москвичей иначе. У меня к примеру летом дядя от рака умер (дядя не родной), так если б я не поехал, то меня б просто за родственника больше никто б не считал. Так вот.

Что же касается замечания В.Славича - то да. Но и Альфред - чел из далеко не последних.

Просто Вандал по каким то причинам напрочь отрицает родственные связи между членами одной семьи. С чем это связано - ему виднее.

 Отправлено: 22.01.08 21:18. Заголовок: Седов пишет: Флот б..

Седов пишет:

цитата:

Флот был доведен лично Чухновым до состояния повышенной боеготовности али нет ?

А Вы как думаете? Если Чухнин, фактически покидая пост пишет мини стру, что не может рекомендовать никого себе на смену, а практически все командиры кораблей требуют немедленной смены - это повышение боеготовности? По-моему, это что угодно, только не повышение боеготовности.
Седов пишет:

цитата:

Мало кто что говорит, важно - что делает и какой результат.

Это не слова, а фактический отчёт о проделанной работе.Суть отчёта: "Замов и помощников себе не нашёл, все командиры дуболомы, трусы и безответственные подлецы, воевать неспособны, и отстаньте от меня все, пока весь состав не поменяем, флоту боеготовым не быть". Хороший отчёт, не правда ли? Ну а по реальным делам, да, было дело, за "Потемкиным" погонялись, еле ноги унесли. Потом было дело, новейший "Очаков" расстреляли, в костёр превратили, немалый убыток казне, зато врага унутреннего устрашили по самое не балуйся. Оно потом и в Одессе и в Москве ещё как аукнулось. Да и для самого Чухнина плохо закончилось.
Седов пишет:

цитата:

Просто Вандал по каким то причинам напрочь отрицает родственные связи между членами одной семьи.

Я не отрицаю, просто считаю, что нельзя спекуляции выдавать за доказательства. Если Вы лично ездите на поминки всех своих росдтвенников - это ещё не основание считать, что Михаил поступал так же. Угу?

 Отправлено: 22.01.08 21:24. Заголовок: Вандал пишет: Это Р..

Вандал пишет:

цитата:

Это Рожественский номер два.

В целом у меня такое же мнение. И что самое обидное, это ведь действительно лучшие адмиралы флота.

 Отправлено: 22.01.08 21:43. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В целом у меня такое же мнение. И что самое обидное, это ведь дейсительно лучшие адмиралы флота.

Теперь мне стало понятно, за что народ любил Макарова. Вот это был Начальник на своём месте. Все его залепухи и косяки - это ерунда. Главное - он сумел людей заразить энтузиазмом, воодушевить на работу. И делал это не огульными разносами как держиморды Рожественский и Чухнин, а добрым (и лишь в случае крайней нужды, крпеким) словом.

 Отправлено: 22.01.08 22:02. Заголовок: Вандал пишет: Да и ..

Вандал пишет:

цитата:

Да и для самого Чухнина плохо закончилось.

Ну и хрен с ним значит. Я таки его в свое время предлагал, как флотоводца занющего ТВД, наряду с Дубасовым, Скрыдловым и Бирилёвым (надеюсь - его фамилию правильно написал). Нет так нет. Но Рожественский тоже не сахар.

Вандал пишет:

цитата:

Если Вы лично ездите на поминки всех своих росдтвенников - это ещё не основание считать, что Михаил поступал так же. Угу?

Дык принято ездить на похороны БЛИЗКИХ родственников. И сейчас и тогда. Вспомните - где Виктория-Мелита познакомилась с Кириллом. А степень родства идентична Альфреду и Михаилу. Ну посудите сами - умирает муж Великой княгини,при этом муж - родной сын очень уважаемого в узких кругах человека. А великая княгиня - родная тетка.

Вандал пишет:

цитата:

А Вы как думаете?

Я понял Вас и согласен с Вашими выводами.

 Отправлено: 22.01.08 22:25. Заголовок: Седов пишет: Дык пр..

Седов пишет:

цитата:

Дык принято ездить на похороны БЛИЗКИХ родственников.

Во-первых, не обязательно всей семьей переться - достаточно выслать своих представителей. Во-вторых, даже если у Романовых и было принято ездить всей семьей, то Михаил мог:
1. заболеть;
2. "заболеть";
3. именно в этот момент совершать ознакомительную поездку по стране и застрять на занесённом снегом полустанке где-нибудь посреди Транссиба, скажем, на станции Тайга. Да даже и застревать не обязательно, поезд из Сибири в Россию тогда шёл неделями.
4. зависать с девочками где-нибудь в Нице, так что пока его нашли, похороны уже состоялись.
Четвёртый вариант - шутка, если Вы не поняли. Михаил не из таких. Но вот первые три варианта вполне себе.
Наконец, не факт, что даже встретившись на похоронах, Михаил и Бетси могли проникнуться друг к другу симптией. Это могла быть не любовь с первого взгляда. А может, и вовсе не любовь, ибо отказался от своей цели Михаил подозрительно легко.

 Отправлено: 22.01.08 22:46. Заголовок: Вандал пишет: А мож..

Вандал пишет:

цитата:

А может, и вовсе не любовь, ибо отказался от своей цели Михаил подозрительно легко.

Вот это меня честно говоря и смущает более всего.

 Отправлено: 23.01.08 16:13. Заголовок: Седов пишет: Ну и х..

Седов пишет:

цитата:

Ну и хрен с ним значит. Я таки его в свое время предлагал, как флотоводца занющего ТВД, наряду с Дубасовым, Скрыдловым и Бирилёвым (надеюсь - его фамилию правильно написал). Нет так нет. Но Рожественский тоже не сахар.

Чухнин вроде бы на совещаниях насчёт программы не то 1895, не то 1898 года дельные вещи говорил.

 Отправлено: 23.01.08 16:33. Заголовок: Zlыdenь пишет: Чухн..

Zlыdenь пишет:

цитата:

Чухнин вроде бы на совещаниях насчёт программы не то 1895, не то 1898 года дельные вещи говорил.

Ничего особенно дельного он не предлагал. Если посмотреть японскую флотскую программу, в ответ на которую и делались предложения на том совещании, то предложение Чухнина - это сделать как у японцев, но на 1-2 капитальных корабля в каждом классе больше. А на остальные деньги - миноносцев.