Отправлено: 05.02.08 17:28. Заголовок: Немного о Петре I

Пожалуйста прокоментируйте и покритикуйте, событие взято с bigler.ru

05-02-1708
Воспользовавшись предательством одного из наемных офицеров русской службы, Карл XII лихим налетом небольшого кавалерийского отряда захватывает Гродно, где в тот момент находился царь Петр. Ему только чудом удалось ускользнуть в Вильно.

Развилки:
1. Чуда не произошло и Пётр I попадает в плен. Карл XII торжествует победу, Швеция заканчивает Северную войну на своих условиях. С России за царя взяли огромный выкуп обернувшийся полным экономическим разорением, плюс анексия Новгородчины м Поморья с Архангельском.
2. Чюда не произошло и Пётр I случайно гибнет во время бегства (упал с коня, утонул, подстрелили). Царь умер, да здравствует царь Алексей Петрович!!!

 Отправлено: 05.02.08 21:13. Заголовок: Assarga пишет: Пожа..

Assarga пишет:

цитата:

Пожалуйста прокоментируйте

Предатель не уничтожил мост до подхода шведов, поскольку в момент заезда Карла в одни ворота Пётр уходил через другие ворота с армией особой опасности ему не было, скорее опасность была Карлу.
Assarga пишет:

цитата:

Пётр I попадает в плен. Карл XII торжествует победу, Швеция заканчивает Северную войну на своих условиях. С России за царя взяли огромный выкуп обернувшийся полным экономическим разорением, плюс анексия Новгородчины м Поморья с Архангельском.

Этьо вряд-ли. Вспомните, что при Прутском походе Пётр запретил выполнять его указы, если он попадёт в плен. Управление страной конечно нарушится, но Меньшиков с Шереметьевым могут разбить Карла даже раньше 1709.

 Отправлено: 07.02.08 19:02. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

но Меньшиков с Шереметьевым могут разбить Карла даже раньше 1709.

А если Пётр погибнет?
Однозначно же царь Алексей Петрович!
Так что тут два пазных варианта.
И оба любопытны.

 Отправлено: 07.02.08 19:18. Заголовок: Игрок пишет: Так чт..

Игрок пишет:

цитата:

Так что тут два пазных варианта. И оба любопытны.

Какие?
На мир в тот момент в России никто не пойдет. Война будет продолжатся... Реформы, в общем-то тоже (в 1708 альтернативных деятелей Петр уже "зачистил", а новые еще не появились). Окружение Алексея (то которое появилось в будущем) - его еще нет...
Единственный вопрос - как долго верхи будут Меншикова терпеть, да найдутся ли у него союзники (вполне могут, кстати).

 Отправлено: 08.02.08 07:13. Заголовок: Радуга пишет: Окру..

Радуга пишет:

цитата:

Окружение Алексея (то которое появилось в будущем) - его еще нет...

Нет... Но - появится.
И политика всё равно изменится. И - существенно.
В России она всегда меняется при преемниках.
А вот как изменится? Об этом можно только гадать.
Но, думаю, тут всё будет зависеть только от особенностей психики Алексея.
А она отличалась существенно от психики Петра.

Оффтоп: И нынче, при Медведеве, политика опять сильно изменится. При живом и действующем политике Путине. Российский парадокс!

 Отправлено: 08.02.08 07:27. Заголовок: Радуга пишет: Единс..

Радуга пишет:

цитата:

Единственный вопрос - как долго верхи будут Меншикова терпеть, да найдутся ли у него союзники (вполне могут, кстати).

Будут долго терпеть этого вора, пьянчугу и бисексуала. Пока жива его пассия Екатерина. Напормню, что короны не ней ещё не было.
Так что уберут "безродных" дворяне, ох, уберут.
Если только не догадается Меньшиков призвать для поддержки к власти и других безродных!
А бунтовщикам головы-то порубить!
И это будет уже революция!

 Отправлено: 09.02.08 18:41. Заголовок: Игрок пишет: Так чт..

Игрок пишет:

цитата:

Так что уберут "безродных" дворяне, ох, уберут.

Какие дворяне???
Московских дворян Петр уже позагонял рядовыми в линейные полки. Выбил ...... (цензура) .... всех людей (как класс) с опытом управления и специальной подготовкой.
Наверху - аристократия, но никак не дворянство.

Игрок пишет:

цитата:

Если только не догадается Меньшиков призвать для поддержки к власти и других безродных!

Каких???
Даже в гвардии (особенно в ней) безродных-то минимум...

 Отправлено: 10.02.08 21:40. Заголовок: Если Петра убьют, то..

Если Петра убьют, то Алексашку у власти терпеть по моему никто не будет. Ибо мало того что вор и пьяница, так ещё и происхождения подлого. Но если его убирать с игровой доски, то убивать, казнить, ссылать в Берёзов (или в Анадырь, он по моему уже основан), не надо. Поросто почувствовав что дело плохо он сам может сдёрнуть в загранку. Припас на этот случай у него наверняка есть. А как будет править Алексей? Мне интересно две вещи:
1) Отменят ли табель о рангах?
2) Могут ли созвать Земский собор?

 Отправлено: 11.02.08 12:05. Заголовок: Assarga пишет: Отме..

Assarga пишет:

цитата:

Отменят ли табель о рангах?

Так её нет ещё. Впрочем, без Петра могут и вовсе не принять...

Assarga пишет:

цитата:

Могут ли созвать Земский собор?

Маловероятно. Опыта нет, традиция прервана, живых участников последних Соборов практически не осталось. Решат келейно, по-петровски.

 Отправлено: 11.02.08 16:30. Заголовок: Мда, страшненько и м..

Мда, страшненько и малопросчитаеваемо. А вобще есть Мир Царевича Алексея?

 Отправлено: 14.02.08 10:41. Заголовок: Радуга пишет: Навер..

Радуга пишет:

цитата:

Наверху - аристократия, но никак не дворянство.

Да, произошло переформирование правящего класса. Но дворяне вполне составить заговор...
Собственно - после Петра и Екатерины так и произошло, и они возвратились.
Assarga пишет:

цитата:

Если Петра убьют, то Алексашку у власти терпеть по моему никто не будет.

Ну, не скажите!
Кстати, что он в это время делает?
А вот что:

цитата:

Осенью 1707 Алексею был поручен надзор за работами по укреплению Москвы на случай нападения Карла XII, в августе 1708 на него же был возложен осмотр продовольственных магазинов в Вязьме. Осенью 1708 Алексей продолжил занятия с возвратившимся из-за границы Гюйссеном. В начале 1709 царевич представил царю в Сумах пять полков, собранных и устроенных им самим, затем присутствовал в Воронеже при спуске кораблей, а осенью отправился в Киев, чтобы находиться при той части армии, которая предназначалась для действий против Станислава Лещинского. В 1709 отправился в заграничное путешествие для продолжения образования, а также выбора невесты.

А сам он вёл себя в это время так:

цитата:

Согласно описанию современника, Алексей Петрович был весьма задумчив и неразговорчив в незнакомом обществе; скорее меланхоличен, чем весел; скрытен, боязлив и подозрителен до мелочности, как будто кто-нибудь хотел покуситься на его жизнь. Вместе с тем царевич был очень любознателен, посещал церкви и монастыри Кракова, присутствовал на диспутах в университетах, покупал много книг, главным образом богословского содержания и отчасти исторического, и ежедневно употреблял по 6-7 часов не только на чтение, но и на выписки из книг, причем никому своих выписок не показывал. Алексей Петрович «обладает хорошими способностями и может оказать большие успехи, если окружающие не станут делать ему препятствий».

Так что был он нормальным человеком. Историю любил.

 Отправлено: 14.02.08 19:36. Заголовок: Игрок пишет: Собств..

Игрок пишет:

цитата:

Собственно - после Петра и Екатерины так и произошло, и они возвратились.

Не они. Другие.
Класс сменился.

Игрок пишет:

цитата:

Ну, не скажите! Кстати, что он в это время делает?

Вы спутали. Алексашка - это Александр Меньшиков.
Имя Алексей в сокращение Алексашка не трансформируется...

Assarga пишет:

цитата:

Если Петра убьют, то Алексашку у власти терпеть по моему никто не будет. Ибо мало того что вор и пьяница, так ещё и происхождения подлого.

Кого В ТОТ МОМЕНТ происхождение интересует???
Вот после войны - да. Скорее всего отстранят. А во время неё никто генералами разбрасываться не станет. Тем более что Меншиков минимум ЧАСТЬ войск контролирует.

 Отправлено: 14.02.08 20:36. Заголовок: Радуга пишет: Не он..

Радуга пишет:

цитата:

Не они. Другие. Класс сменился.

Интересно это... Помню, мы на эту именно тему в университете спорили.
Так не очень и сменился класс. Старые бояре и дворяне века составили его основу.

цитата:

С конца XVII и в течение XVIII в. в положении разнородного дворянства, как служилого сословия, произошли существенные перемены. Старые многочисленные придворные и военно-служилые чины, не имевшие даже общего названия, начинают называться с Петра шляхетством, а позднее - дворянством. Шляхетству придается и титул благородства, сначала в отдельных случаях, а в 1754 г. впервые все сословие шляхетства названо благородным; манифест же 1762 г. именует дворянство, как главный в государстве член, российским благородным дворянством. Но состав шляхетства также не был однороден, так как в среду его вошли прежние различные элементы служилого класса, хотя и не все (некоторые дворяне и дети боярские южных окраин перечислены в разряд однодворцев), и к ним присоединены: значительное число приказных людей, дети боярские, дворяне патриаршие и архиерейские и, наконец, служилые иноземцы. Когда возник вопрос о различии между знатным и прочим шляхетством, то Петр предписал знатное шляхетство по годности считать, т. е. по служебной годности, так как, по его мнению, шляхетство "ради службы благородно и от подлости отлично". Многие из петровских преобразований существенно отразились на положении шляхетства. Петр создал регулярное войско из гвардейских и армейских полков. Служба в полках для шляхетства была обязательной и бессрочной, как и раньше, но в отличие от прошлого - постоянной, по крайней мере до окончания Сев. войны. Служба начиналась с 15 лет и непременно рядовым. В 1714 г. запрещено производить в офицеры "из дворянских пород, которые не служили солдатами гвардии и не знают с фундамента солдатского дела". Вместе с тем усилены наказания для уклоняющихся от службы: у нетчиков отбирались имущества, и они подвергались шельмованию. Кроме обязанности службы, на дворян возложена обязанность учиться, дома или за границей, цифири, геометрии, навигацкой науке и проч. Не обучившимся этим основным наукам было запрещено вступать в брак. Вместо прежней службы по отечеству соответственно правилам местничества в 1722 г. издана табель о рангах, которою положено начало выслуги и личного дворянства каждого служащего.

 Отправлено: 14.02.08 20:44. Заголовок: Это я к тому, что дв..

Это я к тому, что дворянство Пётр к 1708 году ещё не согнул в бараний рог!
Это всё было позднее!
Оффтоп: Потому его они и отравили!

 Отправлено: 15.02.08 15:44. Заголовок: Игрок пишет: Оффтоп..

Игрок пишет:

цитата:

Оффтоп: Потому его они и отравили!

Скорее отравил Меньшиков с Екатериной - наследник, которого он назвал был им зело неугоден...

 Отправлено: 15.02.08 19:51. Заголовок: tewton пишет: Скоре..

tewton пишет:

цитата:

Скорее отравил Меньшиков с Екатериной - наследник, которого он назвал был им зело неугоден...

Возможно и это! Обсудить нужно в отдельной теме.
(Пусть даже это отравление - из АИ)

 Отправлено: 17.02.08 19:00. Заголовок: Игрок пишет: Возмож..

Игрок пишет:

цитата:

Возможно и это! Обсудить нужно в отдельной теме.

Вроде уже обсуждали... Я считаю, что там стояла Прасковья Иоановна...

 Отправлено: 18.02.08 21:00. Заголовок: Игрок пишет: Это я ..

Игрок пишет:

цитата:

Это я к тому, что дворянство Пётр к 1708 году ещё не согнул в бараний рог!

Игрок пишет:

цитата:

Так не очень и сменился класс. Старые бояре и дворяне века составили его основу.

Вы дважды неправы.
Дворянство сменилось прцентов на 10-20.
И самое обидное, что никого этот монарх в "бараний рог" не сгибал. Одни честно выполнили его распоряжения и ушли рядовыми в армейские полки, другие дали себя переписать в крестьяне, третьих он задарил...

 Отправлено: 19.02.08 20:19. Заголовок: Радуга пишет: Вы дв..

Радуга пишет:

цитата:

Вы дважды неправы.

Почему? Мне кажется - мы особо и не спорим.
Радуга пишет:

цитата:

Дворянство сменилось прцентов на 10-20.

Так это же совсем мало!
Радуга пишет:

цитата:

шли рядовыми в армейские полки, другие дали себя переписать в крестьяне,

Да, раззорившиеся однодворцы. Кстати, многие шли в гвардию. И она вскоре стала играть большую роль!
А вот "бараний рог"... Тут вот что. Войны и проекты Петра раззоряли дворянство.
Население России сокращалось. Крестьян становилось всё меньше. Дворянство беднело.
Недовольство его росло. Так?

 Отправлено: 19.02.08 20:52. Заголовок: Игрок пишет: Да, ра..

Игрок пишет:

цитата:

Да, раззорившиеся однодворцы.

Это в крестьяне.
А элита (московские дворяне и жильцы) были призваны рядовыми.

Игрок пишет:

цитата:

Войны и проекты Петра раззоряли дворянство. Недовольство его росло.

Повторю знаменитый пример:
Численность дворян и детей боярских на 1651 известна - 36 тч., а общую численность сословия оценивают в 160 тч
Численность шляхетского сословия в Речи Посполитой на тот-же период - 235 тч., а численность военнослужащих из них (подлежащих мобилизации во время войны) - примерно 20 тыс.

С этой точки зрения петровские войны не отличались от Ливонской (где там дворянское недовольство), да и от Тринадцатилетней.

 Отправлено: 20.02.08 17:35. Заголовок: Если Алексея на царс..

Если Алексея на царство, то столица однозначно - Москва. Большинство отцовских нововведений он, пожалуй оставит. Бороды может вернуть в моду и не гнобить. Режим станет чуточку клерикальние. Но шведов явно добьют.