Отправлено: 05.12.07 18:00. Заголовок: Славянская Скандинавия

Темой англосаксонских путишествий Магнум навеял такову идею:
Когда была развилка слявянизации Скандинавии реальной.

Мой вариант: веринги, которые ходили полюдьем по Южной Швеции и шугали Датчан, решили плюнуть на немецкие крестовые заигрывание и сбежали со всем родом и скарбом в Скандинавию. При этом местные аборигены были частично истреблены, частично ассимилированы, частично вытеснены в...
Итак, немцы вплотную подошли к полякам без перетравливания полабских и поморских славян. На месте Швеции - Верингия, Норвегии - Укрия, Дании - Сорбия. Сорбский вал столетия служил немцам преградой от набегов северных варваров...

 Отправлено: 05.12.07 18:35. Заголовок: В тему. Есть концепц..

В тему. Есть концепция о раннеславянской колонизации Скандинавии, которую потом переняли германцы.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02111102.htm
http://juri-petuchov.narod.ru/history.htm
http://subscribe.ru/archive/country.ru.vedy/200602/15052006.html
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=32718
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/mizyn/3.shtml

 Отправлено: 05.12.07 20:37. Заголовок: А варинги были славя..

А варинги были славянами? А ободриты были бодричами?

 Отправлено: 05.12.07 21:12. Заголовок: Ostgott пишет: А ва..

Ostgott пишет:

цитата:

А варинги были славянами?

Конечно...

 Отправлено: 05.12.07 21:28. Заголовок: Krutyvus пишет: htt..

Krutyvus пишет:

цитата:

http://juri-petuchov.narod.ru/history.htm

"История Русов. т.1. 40 – 5 тысячелетия до н.э."

http://www.universalinternetlibrary.ru/book/mizyn/3.shtml
"В I в. н.э., несомненно, был единый этнос венедов-славян, который назывался так по культу Венеры-Лады"


Давайте без такой матчасти

Лучше классику http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st003.shtml
Особенно там заинтересовало Племена и народы Балтики в эпоху раннего средневековья.
Увидел нвоое племя (для себя) - холсты - как раз на перешейке/правом берегу Эльбы.

А вообще идея хорошая - если совместить с темой "Англо-саксы идут на север" и выгнать ютов, англов поголовно в Британию, саксов в Британию и на франков натравить, тогда побалтийские племена смогут укрепиться на всей территории соверменной дании
Хотя, боюсь, что свеев невозможно победить/ассимилировать.
Да и по норвежским фьордам славян не погонишь.

 Отправлено: 06.12.07 00:27. Заголовок: Krutyvus пишет: Кон..

Krutyvus пишет:

цитата:

Конечно...

А.

 Отправлено: 07.12.07 21:42. Заголовок: Ostgott пишет: А об..

Ostgott пишет:

цитата:

А ободриты были бодричами?

А... есть мнение что ободриты - не славяне?

 Отправлено: 08.12.07 14:31. Заголовок: Крысолов пишет: А....

Крысолов пишет:

цитата:

А... есть мнение что ободриты - не славяне?

Есть установленный как бы факт, что ободриты не были бодричами. Были ли они славянами? Есть такое мнение, что нет.

 Отправлено: 08.12.07 17:49. Заголовок: Ostgott пишет: Есть..

Ostgott пишет:

цитата:

Есть установленный как бы факт, что ободриты не были бодричами. Были ли они славянами? Есть такое мнение, что нет.

А можно факт в студию? А то много таймлайнов моих порушиться

я то еще с вандалами непонятка - с однйо стороны есть явные указания "В начале I тысячелетия н. э. вандалы жили на побережье Балтийского моря (Пшеворская культура)", Пшеворская культура - это вроде именно славяне.
Но мнгого фактов и про язык-восточногерманский.

Все знают, что язык и раса могут быть разного происхождения, но как насчет культуры и языка - теоретически тоже может быть раздельно.

В то же время четкое оформление соотношения язык/культура оформляется позже
"германцы (ясторфская культура 600-300 гг. до н.э.на Эльбе и в Ютландии)
славяне (культура подклешевых погребений 400-100 гг. до н.э. в междуречье Одера и Вислы)."

 Отправлено: 08.12.07 19:43. Заголовок: YYZ пишет: А можно ..

YYZ пишет:

цитата:

А можно факт в студию?

Ну это как бы широко известно, «бодричей» придумал, по созвучию с ободритами (которые для него звучали излишне германски), славянофил П. Шафарик, о чем честно и написал [Šafarik P. Slovanske starožitnosti. – Praha, 1837.– S. 833]. С тех пор термин стал гулять по исследованиям.

 Отправлено: 08.12.07 20:48. Заголовок: Ostgott пишет: «бод..

Ostgott пишет:

цитата:

«бодричей» придумал, по созвучию с ободритами (которые для него звучали излишне германски), славянофил П. Шафарик

Шафарик действительно переделал ободритогв в бодричей. это так. но... вот незадача, ВСЕ источники, упоминающие ободритов, относят их к славянам.

 Отправлено: 08.12.07 21:12. Заголовок: ну например Fuerunt ..

ну например

цитата:

Fuerunt etiam Sclavi cum eo, quorum vocabula sunt Suurbi, nec non et Abotriti, quorum princeps fuit Witzan.

http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrons/regnfrl.htm

 Отправлено: 08.12.07 21:59. Заголовок: Титмара Мерзебургско..

Титмара Мерзебургского не нашел.
Адам бременский здесь
http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_2_0
Гельмольд тут, и ободриты (увы, в советском переводе 1963 года именно бодричи)) безусловно отнесены к славянам.
http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_3_0

 Отправлено: 09.12.07 14:07. Заголовок: Ostgott пишет: Есть..

Ostgott пишет:

цитата:

Есть установленный как бы факт, что ободриты не были бодричами. Были ли они славянами? Есть такое мнение, что нет

Некоторые псевдоисторикаи доказывают что вандалы германцы...

Я почему начал о славянизации Скандинавии - хотел создать славянский Винланд...

 Отправлено: 09.12.07 14:13. Заголовок: Krutyvus пишет: Нек..

Krutyvus пишет:

цитата:

Некоторые псевдоисторикаи доказывают что вандалы германцы...

Знаете, это как бы факт, а вот доказательств обратного - нет (кроме совпадения вандалы-венеды).

То, что жившие в Польше вандалы тесно контактировали со славянами, ассимилировали часть их и кое-что переняли, это другой вопрос. С этим как раз мало кто спорит.

 Отправлено: 09.12.07 16:40. Заголовок: Cмельдинг пишет: ВС..

Cмельдинг пишет:

цитата:

ВСЕ источники, упоминающие ободритов, относят их к славянам.

Да нет. Там сложнее все. Но я как бы не утверждал, что ободриты восточногерманцы типа готов, я сказал, что мнение существует. Не тот формат, чтобы здесь обсуждать. А по поводу ругов, русов, варингов, вандалов и соотношении их со славянами Вам лучше с Varing-ом пообщаться, профессиональный историк, он ведь у Вас во френдах на ЖЖ, ежели не ошибаюсь.

 Отправлено: 09.12.07 17:18. Заголовок: Ostgott пишет: он в..

Ostgott пишет:

цитата:

он ведь у Вас во френдах на ЖЖ

ну, мы с ним и вне ЖЖ поддерживаем знакомство.
Ostgott пишет:

цитата:

Да нет. Там сложнее все.

гм? есть, повторяю, однозначное свидетельство ряда источников какой там был субстрат - дело пятнадцатое.
Han Solo пишет:

цитата:

Знаете, это как бы факт, а вот доказательств обратного - нет (кроме совпадения вандалы-венеды).

вот только средневевковые германцы в этом были не уверены...

цитата:

Там, где кончается Полония, мы приходим к обширнейшей стране тех славян, которые в древности вандалами, теперь же винитами, или винулами [63], называются

 Отправлено: 09.12.07 17:23. Заголовок: Младший из них по им..

цитата:

Младший из них по имени Крак, для того чтобы наследовать отцу в королевстве, тайно, прибегнув к хитрости, убил старшего брата. Умер он одиноким, не оставив потомства и только одна его сестра по имени Ванда 46, что по латыни означает «крючок», осталась в живых. Пишут, что она была такой красивой и миловидной наружности, что всех, кто на нее смотрел, привлекала к себе своим приятным видом. Поэтому она и была названа «Ванда», то есть «крючок». Прыгнув в реку Вислу, воздала должное человеческой природе и переступила порог подземного царства. С этих пор река Висла получила название Вандал по имени королевы Ванды, и от этого названия поляки и другие славянские народы, примыкающие к их государствам, стали называться не лехитами, а вандалитами.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Pol_majoris/frametext1.htm

 Отправлено: 09.12.07 20:32. Заголовок: Cмельдинг пишет: ну..

Cмельдинг пишет:

цитата:

ну, мы с ним и вне ЖЖ поддерживаем знакомство.

Я также.
Cмельдинг пишет:

цитата:

гм? есть, повторяю, однозначное свидетельство ряда источников какой там был субстрат - дело пятнадцатое.

Он стал отождествлять русов и славян?
Cмельдинг пишет:

цитата:

вот только средневевковые германцы в этом были не уверены...

Дык для саксов и восточногерманцы были бы чужими.

 Отправлено: 09.12.07 22:05. Заголовок: Cмельдинг пишет: ht..

 Отправлено: 09.12.07 22:43. Заголовок: Cмельдинг пишет: во..

Cмельдинг пишет:

цитата:

вот только средневевковые германцы в этом были не уверены...

Но, сударь, это же легенды

 Отправлено: 10.12.07 13:03. Заголовок: Ostgott пишет: Дык ..

Ostgott пишет:

цитата:

Дык для саксов и восточногерманцы были бы чужими

А почему тогда для славян все были родными, а для германцев нет? И те и те разошлись по миру фактически одновременно.

 Отправлено: 10.12.07 13:58. Заголовок: Krutyvus пишет: А п..

Krutyvus пишет:

цитата:

А почему тогда для славян все были родными, а для германцев нет?

А есть свидетельства, что для славян варинги были родными?

 Отправлено: 10.12.07 14:08. Заголовок: Ostgott пишет: Он с..

Ostgott пишет:

цитата:

Он стал отождествлять русов и славян?

кто - он? и при чем тут русы? мы про ободритов, кажется.
YYZ пишет:

цитата:

веселый источник

не без того

YYZ пишет:

цитата:

подозреваю достоверной информации ноль во всей книге

а вот это уже фоменковщина.
Han Solo пишет:

цитата:

Но, сударь, это же легенды

???Гельмольд-то легенда?!

 Отправлено: 10.12.07 15:24. Заголовок: Cмельдинг пишет: кт..

Cмельдинг пишет:

цитата:

кто - он? и при чем тут русы? мы про ободритов, кажется.

Меркулов. Так про ободритов тот же вопрос.

 Отправлено: 10.12.07 18:00. Заголовок: Ostgott пишет: Так ..

Ostgott пишет:

цитата:

Так про ободритов тот же вопрос.

нету этого вопроса, знаете ли. если русов в источниках дествительно "отделяют" от славян - иной вопрос, как отделяют, по какому признаку, и как к этому отделению относится (памятуя, что ни один источник не называет бриттов кельтами, а некоторые источники - отделяют готов и германцев) , то ободриты решительно во всех источниках черным по белому значатся, как сла-вя-не. то есть никакого вопроса тут не существует.

 Отправлено: 10.12.07 20:13. Заголовок: Ostgott пишет: и п..

Cмельдинг пишет:

цитата:

и при чем тут русы? мы про ободритов, кажется.

цитата:

если русов в источниках дествительно "отделяют" от славян

А Ф.Виггер причислял к ободритам варягов, варнабов и собственно ободритов (ререгов).
Еще раз. Я не говорю, что так-то было или не было. Я говорю, что имеется мнение и оно мне встречалось.

 Отправлено: 10.12.07 22:15. Заголовок: А разве варяги не сл..

А разве варяги не славяне?
Новгородцы, полнейшие славяне, были роду варяжского!

 Отправлено: 10.12.07 22:58. Заголовок: Ostgott пишет: А Ф...

Ostgott пишет:

цитата:

А Ф.Виггер причислял к ободритам варягов, варнабов и собственно ободритов (ререгов).

и? из этого каким-то боком вытекает неславянтво ободритов?

 Отправлено: 11.12.07 15:51. Заголовок: Cмельдинг пишет: и?..

Cмельдинг пишет:

цитата:

и? из этого каким-то боком вытекает неславянтво ободритов?

Сдаюс!

 Отправлено: 13.12.07 08:38. Заголовок: Ostgott пишет: Сдаю..

Ostgott пишет:

цитата:

Сдаюс!

так, тему реаблитировали.
Krutyvus пишет:

цитата:

Я почему начал о славянизации Скандинавии - хотел создать славянский Винланд...

коллега, я тут мыслил в cхожем направлении. тему дал про славянскую Британию - Вортигерн призывает не саксов, а их соседей и союзников велетов (в реале они участвовали в переселении, но в столь мизерном масштабе, что ассиилировались напрочь, оставив о себе в память только название графства Вильтшир, и, ЕМНИП, города Вильтбург). результат тот же, что и в реале, только лесные кельты быстрее находят общий язык с пришельцами (культы очень близки), и с восторгом режут бритто-романцев. Над берегами Европы нависает увеличенный в несколько раз Рюген...
тема должна быть в архивах, полюбопытствуйте.

 Отправлено: 13.12.07 10:40. Заголовок: Cмельдинг пишет: та..

Cмельдинг пишет:

цитата:

так, тему реаблитировали.

Ваше мнение-то каково? Русы, варинги, ререги - были славянами?

 Отправлено: 13.12.07 12:47. Заголовок: вот ведь... да, мое ..

вот ведь...
да, мое мнение - были. какой там был изначально субстрат - кельтский, западнобалтский, северноиллирийский или восточногермансикй - пес его знает. Ф. леру и К. Гйонварх сказали как-то, что толковать про "докельтское население" - занятие малоосмысленное, история западной Европы начинается с кельтов. Так вот, история южного берега Балтики начинатся со славян. И мне весьма забавны рассуждения о "случайном совпадении", по которому руги/русы везде, в конечном итоге "почему-то" "ассимилировались" именно славянами. или о другой "случайности", по которой имя венедов у их восточных и западных соседей - у финнов и германцев соответсвенно тоже "почему-то" обозначает именно славян.

 Отправлено: 13.12.07 16:26. Заголовок: Cмельдинг пишет: те..

Cмельдинг пишет:

цитата:

тема должна быть в архивах, полюбопытствуйте

Читал норамльок...

 Отправлено: 13.12.07 18:45. Заголовок: Cмельдинг пишет: ис..

Оффтоп: Cмельдинг пишет:

цитата:

история южного берега Балтики начинатся со славян

Кстати, IMHO надо южнобалтийских балтийских славян и западных прибалтийских славян разделять
Т.к. начиналось ЕМНИП все конечно со славян междуречья Вислы и Одры, но трансмутация единых балтославян до н.э. произошла путем территориального деления восточными германцами той общности на зону их влияния(3-5 вв), где вызрели собственно славяне, ассимилировав позже все вокруг, в том числе и южнобалтийских балтославян

PS хотя конечно названия племен русы, варяги - это распространение после смыва вост германцев на запад

http://bibliotekar.ru/rusKiev/7.htm
"В конце III, начале IV вв. н.э. территория зарождения славян, на которой спустя век распространится археологическая культура пражского типа, практически со всех сторон окружена передвигающимися германскими племенами. Юго-западная группа балто-славянских племён оказалась отрезана от остального массива и начала развиваться независимо от прочих. Именно к концу III в. н.э. произошло географическое разделение балтославян на будущих балтов и будущих славян."

 Отправлено: 16.12.07 13:59. Заголовок: Krutyvus пишет: Чит..

Krutyvus пишет:

цитата:

Читал норамльок...

вот тут и ключ к Вашему славянскому Винланду, а то и славянскому подобию Ю-Эс-Эй:)))))