Отправлено: 25.10.05 00:40. Заголовок: Казаки в Южной Африке - XVI век (Альтернатива специально для Паши)

В начале 16 в. экипажи нескольких турецких галер из русских рабов восстали и пробились с боями на юг. В районе нынешнего Кейптауна появилась база морских разбойников. Женились они на местных, да еще принимали в свою среду самых боевых из них. Через несколько десятилетий возникло "Черно-белое казачье войско".

 Отправлено: 30.10.05 12:13. Заголовок: Re:

Ныне в Эстонии имеется проблема в детских садах - если в группе хотя бы два русскоязычных ребенка, то вся группа начинает говорить по-русски. Это вообще характерно для русского языка - перемалывать все и вся под себя. Скажем, русские всегда переиначивали под себя все нерусские имена личные. И вообще мы тут в рассуждениях о цвете коже и вере забыли о языке, который, кстати, определяет (в значительной степени) национальную идентификацию человека, его менталитет. Есть такой актер в "Сатириконе" - Свиятвинда - так вот он типичный чернокожий русский родом откуда-то из Сибири. По-моему, хороший пример потенциально возможного развития Пашиной Сечи.
thrary пишет:

цитата

---

или сброд на галерах. тогда никаких православными по Сечьски.
или донцы. тогда никаких православными по Сечьски.
или запороги. тогда православные по Сечьски становятся эвентуальной возможностью

---

Мне кажется, Вы не так поняли. Сечь не в смысле происхождения (большинство - восточные славяне), а в смысле организации. И конфессия у них, ясен пень, изначально - православие

 Отправлено: 30.10.05 12:30. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

если в группе хотя бы два русскоязычных ребенка, то вся группа начинает говорить по-русски.

---

Эстонский вроде сложнее(14 падежей ЕМНИП), а деткам попроще надо

 Отправлено: 30.10.05 19:40. Заголовок: Re:

Не знаю, как в Эстонии, а в Америке русские дети довольно быстро переходят на английский, а русским почти не пользуются... Конечно, это по-своему нормально -- "а все-таки жаль"(с)... Правда, моя (нерусская) жена настаивает, чтобы я говорил с нашими детьми (когда они у нас будут) исключительно по-русски, дабы они с детства приучились к двуязычию... Так что посмотрим...

 Отправлено: 30.10.05 19:46. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

дабы они с детства приучились к двуязычию...

---

бедняжки

 Отправлено: 30.10.05 19:48. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

бедняжки

---

Почему бедняжки? Моя бабушка, например, с раннего детства знала идиш и русский.

 Отправлено: 30.10.05 20:05. Заголовок: Re:

Знать хорошо, а учить
Ну это личное - язык учить для меня - ужас. Английский токо в пределах delphi

 Отправлено: 30.10.05 20:28. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Знать хорошо, а учить
Ну это личное - язык учить для меня - ужас.

---

Вы же украинец, прекрасно должны знать, что двуязычие в семье это самый легкий путь овладения языком.

 Отправлено: 30.10.05 20:32. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Знать хорошо, а учить

---

Так в детстве-то учить куда легче!

 Отправлено: 30.10.05 20:32. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Вы же украинец, прекрасно должны знать, что двуязычие в семье это самый легкий путь овладения языком.

---

Мои два языка несколько ближе друг другу, чем русский с английским

 Отправлено: 30.10.05 20:35. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Так в детстве-то учить куда легче!

---

Да, но смотреть мультики таки исчо легче

 Отправлено: 30.10.05 22:54. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Эстонский вроде сложнее(14 падежей ЕМНИП)

---

Ну положим 16, зато в русском и окончания, и ударения (в эстонском - всегда на первый слог), и склонения и времена. Одним словом, простых языков не бывает. А в детстве все же как то учится любой, а при наличии двуязычия в семье и третьего языка на улице так и все три разом - знавал я таких.
Тут о другом речь. Речь о том, что при русском языке ("капский суржик", скажем) общения цвет кожи роли не играет, а, во-вторых, именно русский будет языком общения сначала колонистов-казаков, потом и всей Южной Африки, как в РИ английский.

 Отправлено: 31.10.05 00:28. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Да, но смотреть мультики таки исчо легче

---

А зная два языка, можно смотреть вдвое больше мультиков...

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Речь о том, что при русском языке ("капский суржик", скажем) общения цвет кожи роли не играет, а, во-вторых, именно русский будет языком общения сначала колонистов-казаков, потом и всей Южной Африки, как в РИ английский.

---

Да, конечно!

 Отправлено: 31.10.05 09:56. Заголовок: Re:

Г-да у вас превратные представления... Т.к. вы судите по западным губерниям в которых хрен покультрегерствуешь и по сибири, до которой особо никогда руки у администрации не доходили. А посмотрите на среднюю азию - бремя белого человека во всей красе.

 Отправлено: 31.10.05 10:47. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

среди более цивилизованных народов

---

Я бы, если честно, в применение ко всем народам поостерегся бы применять сравнительные категории цивилизованности. Лучше исходить из того, что культура просто другая или несколько другая, или вовсе чуждая - это будет не только политкорректно (не люблю этого слова, ног из песни... сами знаете), но и более или менее точно. А вот то, что русские так себя ведут в Канаде или где-нибудь еще виновата не культура, а идиотская ментальность, вбитая в некоторой степени западничеством - зачастую слепым и карикатурным пресмыканием перед очень часто чуждыми нам ценностями (многие даже европейские философы и историки это отмечали). А насчет растворения - если есть духовный стержень, то никто не растворится. Возьмите тех же духоборов в Канаде.
Pasha пишет:

цитата

---

Собственно, в те-то годы большинство переселенцев точно будет считать себя "русскими", а не "украинцами". Вспомним того же Гоголя:

---

Ну это же просто вопрос терминологии. Во времена Тараса Бульбы кто же называл Украину Украиной? Русью называли. А Московию Московией. Себя русичами или русинами звали, а московитов москвинами или москалями. Потом произошло смещение смыслов, но позже на несколько поколений.

 Отправлено: 31.10.05 17:25. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

наша задача -- понемногу ассимилировать и русифицировать местных.

---

Ассимиляция - процесс неизбежный. Или "большие" ассимилируют "маленьких", или "маленькие" ассимилируют "больших". В случае Капской Сечи мне более вероятным кажется вариант #2.

Pasha пишет:

цитата

---

Всех выходцев из СССР называют "Russians" вне зависимости от этнического происхождения или конкретной советской республики.

---

Я немножко не о том. Шутки про то, что "Russians" - это не "Русские", а "Россияне", давно превратились в дежурные. Но это, так сказать, идентификация внешняя (как нас видят окружающие). Идентификация внутренняя - как мы сами себя видим. И вот тут разница. Для того, чтобы быть членом украинской community в Канаде, ты должен быть расово чистым во вполне национал-социалистическом смысле этого термина. Русские же организации (я говорю об организациях последней волны, а не о ксенофобо-геронтологических группах послеревелюционой эмиграции) практически всегда объединяют именно Russians, т.е. принадлежащих к русской культуре.

Pasha пишет:

цитата

---

А зная два языка, можно смотреть вдвое больше мультиков...

---

О да!!! А потом начинается обсуждение русских мультиков по-английски и наоборот. Или ролевые игры с участием Кота Матроскина и The Incredibles

thrary пишет:

цитата

---

посмотрите на среднюю азию - бремя белого человека во всей красе.

---

Всё познаётся в сравнении. Я много общаюсь с выходцами с Индийского субконтинента (Индия, Пакистан, Шри-Ланка). По сравнению с их рассказами о временах Британского Раджа худшие примеры из российско-советской истории нервно курят в стороне.

Сталкер пишет:

цитата

---

Я бы, если честно, в применение ко всем народам поостерегся бы применять сравнительные категории цивилизованности.

---

Я долго колебался перед тем, как использовать этот термин. Но факт остаётся фактом. Русские растворяются в западноевропейских культурах и более-менее растворяют восточные (или существуют параллельно с ними). В точности совпадает с шкалой цивилизованности в понятиях "дополиткорректных" времён.

 Отправлено: 31.10.05 17:33. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

более-менее растворяют восточные

---

где? сколько китаев растворили ежели не секрет. а индий с персиями?

 Отправлено: 31.10.05 18:14. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

где? сколько китаев растворили ежели не секрет. а индий с персиями?

---

Положим, с китаем это лишь вопрос соотношения растворяемого с растворителем.

Миллион русских разбросанных на сто миллионов китайцев разумеется никого не растворят.

А вот миллион китайцев разбросанных по стомиллионной России, уверяю, растворятся запросто.

Достаточно вспомнить пресловутого Колю Елизарова...

 Отправлено: 31.10.05 18:22. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Русские растворяются в западноевропейских культурах

---

В западноевропейских культурах растворяется все - в том числе и представители этих самых культур. В Найдите мне в США и Канаде немца или голландца, ирландца и финна, да даже итальянца или француза за пределами Квебека и Луизианы в третьем или четвертом поколении, которые помнили бы языки своих предков или свою конкретную германо-голландо-ирландо-финно-итальяно-французскую идентичность. Amish people, духоборы - вот единственные примеры сохранения малых этнических и религиозных анклавов путем той или иной степени изоляции.
Melting pot of nations melts everything, my friend, with almost no residuals left.

 Отправлено: 31.10.05 18:22. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

А вот миллион китайцев разбросанных по стомиллионной России, уверяю, растворятся запросто.

---

В случае присутствия тоталитаризма. В случае отсутсвия репресивных методов применяемых против китайцев смеющих вякать, что они китайцы, а не россиянцы, то это далеко не факт.

 Отправлено: 31.10.05 18:45. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Всё познаётся в сравнении. Я много общаюсь с выходцами с Индийского субконтинента (Индия, Пакистан, Шри-Ланка). По сравнению с их рассказами о временах Британского Раджа худшие примеры из российско-советской истории нервно курят в стороне.

---

Да ну. Ссылочкой не кинете? Никакой существенной разницы межде РИ и СК в средней/центральной азии не было. Были бы у РИ колонии в Африке можно было бы обсуждать.

То что РИ творила на Аляске - не лезет ни в какие ворота. Вот и все различия.

Сталкер пишет:

цитата

---

thrary пишет:

цитата

Русские растворяются в западноевропейских культурах

---

Я этого не писал.

 Отправлено: 31.10.05 18:46. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

где?

---

В Средней Азии, на Кавказе. Средняя Азия русифицирована в несравнимо большей степени, чем Индия англизирована.

Читатель пишет:

цитата

---

с китаем это лишь вопрос соотношения растворяемого с растворителем.

---

С Китаем всё не совсем просто. В Канаде китайцы даже в пятом поколении сохраняют некую культурную особость. А вот японцы уже в третьем дают чуть ли не 90% смешанных браков.

Сталкер пишет:

цитата

---

Найдите мне в США и Канаде немца или голландца, ирландца и финна, да даже итальянца или француза за пределами Квебека и Луизианы в третьем или четвертом поколении, которые помнили бы языки своих предков или свою конкретную германо-голландо-ирландо-финно-итальяно-французскую идентичность.

---

Почти правда, исключая итальянцев. Эти ухитряются сохранять своеобразие даже среди однорелигиозных ирландцев и французов. Но скорость ассимиляции русских даже на фоне стандартного североамериканского melting pot - "это что-то особенного". В Канаде даже вторая волна (приехавшие после ВМВ) уже растворилась без следа.

 Отправлено: 31.10.05 18:51. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

В Канаде даже вторая волна (приехавшие после ВМВ) уже растворилась без следа.

---

Вот чтобы этого не было и нужна Капская Сечь

 Отправлено: 31.10.05 18:53. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Ссылочкой не кинете?

---

Сейчас спросил у коллеги-тамила. При входе англичанина в лавку туземцы обязаны были встать и поклониться. Это сороковые годы XX века, а не 1850-е, как на Аляске.

thrary пишет:

цитата

---

То что РИ творила на Аляске - не лезет ни в какие ворота.

---

Давайте сравнивать события, происходившие более-менее синхронно.

 Отправлено: 31.10.05 19:08. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

При входе англичанина в лавку туземцы обязаны были встать и поклониться. Это сороковые годы XX века

---

Золотое времечко, однако.

 Отправлено: 31.10.05 22:54. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Ну это же просто вопрос терминологии. Во времена Тараса Бульбы кто же называл Украину Украиной? Русью называли. А Московию Московией. Себя русичами или русинами звали, а московитов москвинами или москалями. Потом произошло смещение смыслов, но позже на несколько поколений.

---

Да, но мы-то обсуждаем именно то время. Так что переселенцы будут себя называть "русскими" без вопросов.

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Шутки про то, что "Russians" - это не "Русские", а "Россияне", давно превратились в дежурные.

---

Даже не россияне, а все выходцы из СССР.

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Для того, чтобы быть членом украинской community в Канаде, ты должен быть расово чистым во вполне национал-социалистическом смысле этого термина. Русские же организации (я говорю об организациях последней волны, а не о ксенофобо-геронтологических группах послеревелюционой эмиграции) практически всегда объединяют именно Russians, т.е. принадлежащих к русской культуре.

---

Возможно. В Штатах украинские общины куда менее заметны, чем в Канаде, поэтому мне и судить сложно...

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Или ролевые игры с участием Кота Матроскина и The Incredibles

---

У меня есть рассказ с участием Остапа Бендера и Бивиса с Батхедом.

Сталкер пишет:

цитата

---

В Найдите мне в США и Канаде немца или голландца, ирландца и финна, да даже итальянца или француза за пределами Квебека и Луизианы в третьем или четвертом поколении, которые помнили бы языки своих предков или свою конкретную германо-голландо-ирландо-финно-итальяно-французскую идентичность.

---

В принципе верно, хотя итальянцы немного помнят о том, что они итальянцы. Но все равно растворяются.

Крысолов пишет:

цитата

---

Золотое времечко, однако.

---

А вот таких товарищей мы к Сечи на пушечный выстрел не подпустим.

 Отправлено: 01.11.05 00:06. Заголовок: Re:

А что, африканеры имели ли военный или хоть политический союз с Нидерландами в посленаполеоновское время?
Скажем, помогали как-то против мятежных бельгийцев в 1830-м? Или, наоборот, получали поддержку Матери-Родины против британцев при Махджубе и Ледисмите?
Или, к примеру, некрасовцы на чьей стороне воевали в Крымскую кампанию?
А тут люди ушли еще задолго до атаманов Корелы, ЗаРуцкого и Сагайдачного. Не говоря о никонианстве. Ну, и будут там править потомки, может быть, самозваные, "Воренка". А московских держать за самых еретиков., хуже кальвинистов и папежников.
Бродники Плоскини, кажется, не особенно клюнули на идеи Карамзина и Леонтьева.
Скорей, поверили, Субедей-багатуру. Хотя, верней всего, и зря.

 Отправлено: 01.11.05 01:12. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

помогали как-то против мятежных бельгийцев в 1830-м

---

Не надо слишком всерьёз воспринимать "оперную революцию". Франции была нужна затычка от Пруссии. Она её получила. С международными гарантиями нейтралитета Бельгии. Это были большие европейские игры, и мужикам из Южной Африки не место в них было.

Marco Polo пишет:

цитата

---

А тут люди ушли еще задолго до атаманов Корелы, ЗаРуцкого и Сагайдачного. Не говоря о никонианстве. Ну, и будут там править потомки, может быть, самозваные, "Воренка". А московских держать за самых еретиков., хуже кальвинистов и папежников.

---

Запросто может быть и так. Тут, кстати, есть забавная опция. Что, если Капскую Сечь возьмёт под крыло Польшa? Либо через униатов, либо через украинское православное духовенство. Интересно было бы прорисоват веточку с "Новой Варшавой"

 Отправлено: 01.11.05 01:32. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Тут, кстати, есть забавная опция. Что, если Капскую Сечь возьмёт под крыло Польшa? Либо через униатов, либо через украинское православное духовенство. Интересно было бы прорисоват веточку с "Новой Варшавой"

---

Это тоже интересно, но нам-то нужна Другая Россия после 1920 (особенно если это правопреемник Российской Империи), а не Другая Польша. Польша после 1920 и так будет...