Отправлено: 08.07.05 12:47. Заголовок: Делим Турцию в 1829-м

Известно, что уже во второй половине 20-х годов 19-го века Стамбул конфликтовал с египетским правителем Мухаммедом Али, но открытая война разразилась лишь в начале 30-х. До того Махмуд II говорил Египту ласковые речи, пообещал отдать Сирию, после чего Мухаммед Али даже поддержал его в борьбе с греками. Но обещания остались пустым звуком и разобиженный Али двинул армию в Малую Азию, практически дойдя до Константинополя.

А если это случится раньше? То есть в Египте сочли, что слова султана вилами на воде писаны и надо брать свое прямо сейчас, в году эдак 1828-29. Тем более и момент подходящий - русские заняли Балканы, можно объявить себя их союзниками и беспрепятственно отхватить огромные территории. Как по-вашему, если Николай в свою очередь сделает ставку на египтян, а также вооружит болгар, поднимет сербов, даст карт-бланш грекам (все это планировалось и в реале, но турки сразу сдались), возможно ли присоединение Константинополя с окрестностями к России, и раздел агонизирующей Порты? По поводу западных держав - Франция в 30-м будет выведена из строя революцией, Австрия сохраняет нейтралитет, Пруссия за русских, Англия деморализована дипломатическим поражением в греческом вопросе, а также дрожит за Индию, боеспособность русской армии подтверждена блестящей операцией 1828-го года, русского флота - Наваринским сражением. Что дальше?

 Отправлено: 17.07.05 20:52. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

но...

---

... сказать, что "развитые" живут за их счет - перегиб

 Отправлено: 17.07.05 21:16. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

США - экс-колония, Германия, Япония...

---

Что и требовалось Все бывшие колониальные империи. Или типо совпадение?
krolik пишет:

цитата

---

Это к экономике относицца

---

Золотые слова
krolik пишет:

цитата

---

Накопили испанцы. И про..., потратили.

---

Мама не горюй! Неужто в 16-18 веках только испанцы копили? Кстати и в 19-м народец продолжал копить.

 Отправлено: 17.07.05 21:27. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Все бывшие колониальные империи.

---

Хммм, это про США? А есть исчо Корея, Австралия,... Список колониальных империй не совпадает со списком современных эконлидеров
Den пишет:

цитата

---

только испанцы

---

Больше всех. И фигово распорядились
К тому же были войны. Мировые. В 20-м. Говорить, че немцы живут за счет капитала, накопленного из колоний, ИМХО, преувеличение

 Отправлено: 17.07.05 21:45. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

сказать, что "развитые" живут за их счет - перегиб

---

Перегиб. Но не очень далекий от истины...
krolik пишет:

цитата

---

Список колониальных империй не совпадает со списком современных эконлидеров

---

Естественно. С ним совпадает список неоколониальных демократий.

 Отправлено: 17.07.05 21:46. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Хммм, это про США?

---

В том числе. Или вы не знаете что это даже сейчас колониальная держава?
krolik пишет:

цитата

---

А есть исчо Корея, Австралия,... Список колониальных империй не совпадает со списком современных эконлидеров

---

Да ну? И на каком же месте в "лидерах" стоят Корея и Австралия?
Кстати сама Австралия (равно как и США) не только не является прямым следствием колониализма, но и по сейчас имеет пару мелких колоний.
Зачем герграфию знать? Извозчик знает - довезет (с) Кролик/Митрофанушка
krolik пишет:

цитата

---

Больше всех.

---

Бряхня.
krolik пишет:

цитата

---

И фигово распорядились

---

Да пара столетий мировой империи - фигня. Да кстати капиталы то никуда не делись просто хозяев поменяли.krolik пишет:

цитата

---

Говорить, че немцы живут за счет капитала, накопленного из колоний, ИМХО, преувеличение

---

Именно так. Только из штатовских. Про "план Маршалла" слышали? Кстати деньги из ЧАСТНЫХ рук никуда после войн из Германии не девались. А промышленники в обе Мировые жирели. Ето факт. Так что намибийские алмазы и посейчас крутятся в той экономике.

 Отправлено: 17.07.05 21:58. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Или вы не знаете что это даже сейчас колониальная держава?

---

Угу, Пуэрто-Рико, Джонстон
Den пишет:

цитата

---

Да кстати капиталы то никуда не делись просто хозяев поменяли

---

О!
Den пишет:

цитата

---

Да пара столетий мировой империи - фигня.

---

Мдя...
Den пишет:

цитата

---

олько из штатовских.

---

Den пишет:

цитата

---

деньги из ЧАСТНЫХ рук

---

несколько противоречиво
Den пишет:

цитата

---

Так что намибийские алмазы и посейчас крутятся в той экономике.

---

Угу, а наука, промышленность - фигня.
Den пишет:

цитата

---

Зачем герграфию знать?

---

Зачем орфографию знать? Ден и так велик... И кому оно надо после ТМВ

 Отправлено: 17.07.05 22:07. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

кстати капиталы то никуда не делись просто хозяев поменяли

---

Вот мелочь то . Были капиталы у испанцев, перешли в другую страну.
Den пишет:

цитата

---

Только из штатовских. Про "план Маршалла" слышали?

---

Это немцы Маршаллу колониальные капиталы перевели???
Den пишет:

цитата

---

деньги из ЧАСТНЫХ рук никуда после войн из Германии не девались

---

Да-да. Лежит это Германия в руинах, а деньги, инвестированные в нее, волшебным образом сохранены...
Den пишет:

цитата

---

А промышленники в обе Мировые жирели

---

Вот ведь, какой глобальный экономический вывод... Промышленность (и не только, но и финансовые учреждения, например) поднимается на любой непроигранной войне. Включая локальные конфликты.

 Отправлено: 17.07.05 22:51. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Угу, Пуэрто-Рико, Джонстон

---

Угу. А до того Филиппины, куча островов в ТО, сфера влияния в Китае. Про неоколониализм вам уже сказали.
krolik пишет:

цитата

---

несколько противоречиво

---

Не очень. Германию поднимали свои (частные) капиталы и иностранные инвестиции. По моему широко известный факт.
krolik пишет:

цитата

---

Угу, а наука, промышленность - фигня

---

Без начального капитала? Их просто нет.
ымы пишет:

цитата

---

Были капиталы у испанцев, перешли в другую страну.

---

Да нет. Просто "Вор у вора дубинку украл". Или страна в которую оные капилы "перешли" не колониальная?
ымы пишет:

цитата

---

Лежит это Германия в руинах, а деньги, инвестированные в нее, волшебным образом сохранены..

---

Сударь о чем Вы? Какие инвестированные? Колониальные деньги сто раз к тому времени прокрученные разумеется сохранены. В швейцарских банках и прочих хороших местах
ымы пишет:

цитата

---

Промышленность (и не только, но и финансовые учреждения, например) поднимается на любой непроигранной войне.

---

Вы с кем спорите? Я воще то о том же.
ымы с вами я вообще то буду спорить при всем вашем пофигизме на другом уровне нежели с паном кроликом. Если хотите, то можем устроить диспут о пользе колониальных владений. Но по моему их пользу вы отлично понимаете.

 Отправлено: 17.07.05 22:54. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Но по моему их пользу вы отлично понимаете.

---

Но не преувеличивает

 Отправлено: 17.07.05 23:17. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Но не преувеличивает

---

При чем здесь преувеличение? Существует масса факторов. Но рассматриваемый один из важнейших. Если страна является колониальной державой, то теплое место под солнцем ей обеспечено. Даже такой неудачнице как Испания. Если колоний нет страна обречена на "догояющее развитие". Учите политэкономику панове

 Отправлено: 17.07.05 23:39. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Учите политэкономику панове

---

Надеюсь, не советскую
Den пишет:

цитата

---

Если страна является колониальной державой, то теплое место под солнцем ей обеспечено.

---

Нет. Та же Португалия. А шведы и финны? Колонии - весчь приятная Очень выгодная. Но не гарантия "теплого места".

 Отправлено: 18.07.05 00:05. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Надеюсь, не советскую

---

Любую. Ученье свет - а неученых тьма
krolik пишет:

цитата

---

Та же Португалия

---

Что Португалия? По ВВП на душу аккурат впереди России.
krolik пишет:

цитата

---

А шведы

---

Швеция - колониальная в свое время держава.
krolik пишет:

цитата

---

Очень выгодная

---

Что и требовалось доказать
Дальнейший спор смысла не имеет.

 Отправлено: 18.07.05 03:11. Заголовок: ///

Den пишет:

цитата

---

А до того Филиппины, куча островов в ТО, сфера влияния в Китае.

---

Так и запишем.

цитата

---

Швеция - колониальная в свое время держава.

---

Величайшая колониальная империя. Один форт в Африке и одна деревня в Америке.

цитата

---

Что Португалия? По ВВП на душу аккурат впереди России.

---

Одна из беднейших стран Западной Европы, и я бы даже не удивился, если бы современная Россия превзошла ее по ВВП. Впрочем, к Португалии мы еще вернемся. Сперва мы вернемся к началу разговора:


Читатель пишет:

цитата

---

превращение России в мировую колониальную державу на век раньше....

---

Отсюда следует, что в реальной истории Россия превратилась в мировую колониальную державу на век позже. А какие именно страны и земли являлись колониями Российской империи?

 Отправлено: 18.07.05 03:13. Заголовок: ///

Нет, мы не допустим оффтопика и вернемся к теме!

Читатель пишет:

цитата

---

про планы сиониста-Пестеля мы в курсе...

---

Так давайте начнем с победы декабристов. Разумеется, революционная Россия, следуя заветам революционной Франции, будет обязана послать революционные армии за границу. В Венгрию для начала, разбудить дух капитана Тенкеша. Потом и в Турцию. Ну и по ходу дела... Какая жалость, что памятника Пестелю на ратушной площади не поставят. Не положено. Разве что мемориальную доску.

 Отправлено: 18.07.05 23:44. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Так давайте начнем с победы декабристов

---

Вам таки Россию не жаль.
Я думаю, что тому же Мухаммеду Али нужны были 1) деньги 2) связи в Европе.
Соответствующие группы евреев предложат ему это в обмен на Палестину - для организации нац. очага. Само собой в составе его империи. Местное население выселяется на вновь завоёваные земли. Деньги опять же из того же источника, но если будут недовольные - то на Мухаммеда Али. Евреи тут вроде не причём. Англия будет считать, что это отчести её форпост, Франция занята Алжиром, Россия получит контроль над Боспором, чтобы излишне не дразнить Англию и гарантировать безопасность Черноморских земель. Что дальше?

 Отправлено: 19.07.05 00:53. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Так и запишем

---

Пишите. Повторенье мать ученья.
Magnum пишет:

цитата

---

Величайшая колониальная империя

---

Нет просто колониальная державаMagnum пишет:

цитата

---

и я бы даже не удивился, если бы современная Россия превзошла ее по ВВП

---

И я бы не удивился но вот не превосходит.

 Отправлено: 19.07.05 13:08. Заголовок: ///

tewton пишет:

цитата

---

Вам таки Россию не жаль.

---

Я таки солидарен с мнение одного известного альтернативного историка, который считает, что победа декабристов позволит избежать победы большевиков. Впрочем, это тема для отдельного разговора.
Насколько я помню, и у Потемкина был такой проект.

цитата

---

Мухаммеду Али нужны были 1) деньги 2) связи в Европе

---

Проблема в том, что мне неизвестны проекты, аналогичные пестелевскому, но за подписью Мухаммеда Али.

цитата

---

Соответствующие группы евреев

---

Поподробнее. С сионистским движением в начале 19 века было совсем плохо.

цитата

---

Местное население выселяется

---

Некого там выселять. Два бедуина и три верблюда. А живущие там евреи большое государство не потянут.

Den пишет:

цитата

---

но вот не превосходит.

---

Интересно, а существуют ли какие-то объективные причины, по которым колониальная держава Россия отстает от колониальной державы Португалии?

 Отправлено: 19.07.05 13:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А какие именно страны и земли являлись колониями Российской империи?

---

Кавказ, Сибирь, Туркестан, Польша.

 Отправлено: 19.07.05 13:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Кавказ, Сибирь, Туркестан, Польша

---

Это не колонии. Это часть империи, причем Польша - привилегированная часть.

 Отправлено: 19.07.05 13:31. Заголовок: ///

Все удовольствие испортили. Мне было интересно, что Den скажет.

 Отправлено: 19.07.05 13:35. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Это не колонии. Это часть империи

---

Это все зависит от того, что мы под колонией подразумеваем. А подразумеваем мы то, что это завоеванная территория, откуда можно качать ресурсы. Вы скажете что с этих территорий нечего было качать?

 Отправлено: 19.07.05 13:40. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

скажете что с этих территорий нечего было качать

---

Я скажу, что жители этих территорий были полноправными поддаными империи, так же как и русские.

 Отправлено: 19.07.05 13:42. Заголовок: ///

ымы пишет:

цитата

---

Это не колонии. Это часть империи

---

Знаете, а у Америки тоже колоний нет. Есть "ассоциированные с США государства". И у Франции колоний нет. Есть "заморские департаменты". И у Португалии колоний не было! Была одна сплошная Португалия от Лиссабона до Восточного Тимора. В законах страны так и было написано.

 Отправлено: 19.07.05 13:53. Заголовок: Re:

А проживающие в "заморских департаментов" аборигены, имеют гражданство/подданство метрополии? Имеют те же права, что и в метрополии?

 Отправлено: 19.07.05 13:56. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Я скажу, что жители этих территорий были полноправными поддаными империи, так же как и русские.

---

А это уже проблема России. Не смогли организовать нормальные колониальные отношения - так не фиг крякать. При таком подходе никакой Египет с Индией не спасет.

 Отправлено: 19.07.05 14:02. Заголовок: ///

Жаль, админы за оффтопик убьют...

ымы пишет:

цитата

---

Имеют те же права, что и в метрополии?

---

Ой, а неужели в Российской империи все подданные имели равные права? И чем черта оседлости отличалась от какой-нибудь Африки?

 Отправлено: 19.07.05 14:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не смогли организовать нормальные колониальные отношения

---

Такой задачи не ставилось.
Крысолов пишет:

цитата

---

При таком подходе никакой Египет с Индией не спасет.

---

От чего не спасет?
Magnum пишет:

цитата

---

а неужели в Российской империи все подданные имели равные права

---

Нет. Но разницы по месту проживания не было. По национальному признаку тоже.
Magnum пишет:

цитата

---

чем черта оседлости отличалась от какой-нибудь Африки

---

Шутите? Евреи в черте - аналог негра в африканской колонии? Магнум, Вам самому не смешно? Кстати, крепостными евреи в черте не были, интересно, да?

 Отправлено: 19.07.05 14:20. Заголовок: ///

Мы вроде бы о равных правах говорили? Равных прав у всех жителей Империи не было. Не нравится вам черта оседлости? - как насчет Аляски? Что, и Аляска не была колонией? И какие там права были у местных аборигенов?

 Отправлено: 19.07.05 14:20. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

От чего не спасет?

---

Да просто кто-то тут жалел про нестановление России как колониальной державы на 100 лет раньше, а товарищ Дэн сокрушался по поводу процветания метрополий за счет колоний.

 Отправлено: 19.07.05 14:39. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Мы вроде бы о равных правах говорили

---

Скорее, о неравенстве прав по "колониальному" признаку. Этого Вы ни в черте, ни в названных Крысоловом местах не привели.
Magnum пишет:

цитата

---

как насчет Аляски

---

Таки она в Польше или Туркестане?
Крысолов пишет:

цитата

---

кто-то тут жалел про нестановление России как колониальной державы на 100 лет раньше

---

Это был не я. Хотя да, жаль, что Россия такой не стала...

 Отправлено: 19.07.05 14:51. Заголовок: ///

Я подумал - а на самом деле это не оффтопик. Мы тут пытаемся понять, какова будет политика Российской империи на завоеванных турецких землях. И поэтому ищем аналогии в других частях империи.

ымы пишет:

цитата

---

по "колониальному" признаку

---

Ой, а что такое ""колониальный" признак"?

ымы пишет:

цитата

---

Таки она в Польше или Туркестане?

---

Демагогия пошла.

Понятно, Швеция с ее двумя "поселками городского типа" - великая колониальная империя. Награбила "первоначальный капитал" и за счет этого теперь процветает. У Российской империи же колоний нигде и никогда не было. Ни в Средней Азии, ни в Северной Америке.

 Отправлено: 19.07.05 18:07. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Проблема в том, что мне неизвестны проекты, аналогичные пестелевскому, но за подписью Мухаммеда Али.

---

Не его проекты, а ему грамотно предложенные... Чтобы он потом своими считал
Magnum пишет:

цитата

---

Поподробнее. С сионистским движением в начале 19 века было совсем плохо.

---

Верно. Но цель вернуться - была всегда. Или?
Magnum пишет:

цитата

---

Некого там выселять. Два бедуина и три верблюда. А живущие там евреи большое государство не потянут

---

Так дешевле будет А там и переселенцы постепенно подтянутся. Гланое тихо но надёжно...

 Отправлено: 19.07.05 20:40. Заголовок: ///

tewton пишет:

цитата

---

Чтобы он потом своими считал

---

Я просто плохо знаю этого хитрого албанца и его взгляды на сионизм.

цитата

---

цель вернуться - была всегда. Или?

---

Цель была. Настоящих буйных было мало.

 Отправлено: 19.07.05 22:30. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Интересно, а существуют ли какие-то объективные причины, по которым колониальная держава Россия отстает от колониальной державы Португалии?

---

Неверен исходный постулат. Россия никогда не являлась колониальной державой. К сожалению.Magnum пишет:

цитата

---

Мне было интересно, что Den скажет

---

На удивление солидарен с ымы. Боюсь что другого ответа вы от меня не дождались бы.
Крысолов пишет:

цитата

---

а товарищ Дэн сокрушался по поводу процветания метрополий за счет колоний

---

Почтенный коллега не мог бы процитировать мои "сокрушения" по этому поводу?
Magnum пишет:

цитата

---

Понятно, Швеция с ее двумя "поселками городского типа" - великая колониальная империя. Награбила "первоначальный капитал" и за счет этого теперь процветает

---

Интересное утверждение, как впрочем и сравнение евреев с неграми

 Отправлено: 19.07.05 23:26. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Если страна является колониальной державой, то теплое место под солнцем ей обеспечено.

---

Ой! Я уже когда-то вспоминал колонии почти-родимого герцогства Курляндского. Наши туземцы до сих пор с умилением вспоминают остров Тобаго...

 Отправлено: 19.07.05 23:29. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Я просто плохо знаю этого хитрого албанца и его взгляды на сионизм.

---

А зачем ему знать? Для него в практически пустую провинцию (так ) поселяются люди, которые заняты делом, платят налоги и дают связь с Европой. И, конечно верные подданные . Его держава разрастётся, охватит весь арабский Восток и станет скорее всего рыхлой с слабой центральной властью. А тем временем Израиль тихо-тихо строится. Поэтому:
Magnum пишет:

цитата

---

Цель была. Настоящих буйных было мало.

---

И хорошо, меньше шума, ну а потом...

 Отправлено: 20.07.05 00:29. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата

---

Я уже когда-то вспоминал колонии почти-родимого герцогства Курляндского

---

Все ждал когда же наконец вспомнят славную сверхдержаву Курляндию Дождался
А что у вашей малой Родины под солнцем место не теплое?
Поскольку на меня уже наезжают уважаемые мной люди поясняю, владение колониями не есть единственный фактор обеспечивающий богатство страны, но крайне полезный и вельми желательный. Это единственное что я имел сказать пану Кролику.
И у некоторых (не будем указывать пальцами ) в мире без Чингиза ряд русских государств, два или три являются колониальными. Наверное что-то в этом есть

 Отправлено: 21.07.05 16:34. Заголовок: ///

Den пишет:

цитата

---

Россия никогда не являлась колониальной державой.

---

Ничего удивительного. Поскольку колониальных держав вообще не существовало. Последние колонии были основаны во время Древнего Рима. Европейские же страны времен Ренессанса и далее владели заморскими депортаментами, вассальными королевствами, ассоциированными государствами и т.п. А колоний ни у кого не было.

 Отправлено: 21.07.05 16:36. Заголовок: ///

tewton пишет:

цитата

---

А тем временем Израиль тихо-тихо строится.

---

Надо будет в литературе, описывающей тот период, дополнительно покопаться...

 Отправлено: 21.07.05 21:01. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

владение колониями не есть единственный фактор обеспечивающий богатство страны

---

Den пишет:

цитата

---

Это единственное что я имел сказать пану Кролику

---

Но
Den пишет:

цитата

---

Если колоний нет страна обречена на "догояющее развитие".

---