ПОЛНЫЙ ТЕКСТ: ================= Автор: Динлин Заголовок: Основа всех МЦМ - сам царь Михаил
Текст: Матвеев Андрей пишет: цитата Между прочим, по мнению Вел. Князя Александра Михайловича (ИМХО, наиболее толкового представителя Дома Романовых), из сыновей Александра III "Георгий был самым одаренным из всех троих, но умер слишком молодым, чтобы успеть развить свои блестящие способности". Кстати, Ключевский, обучавший его истории, тоже был о нем высокого мнения. Георгий с детства был не слишком здоровым, но туберкулез у него обнаружили лет после 20. А ведь он вполне мог не заразиться туберкулезом. Например, начитался книжек про такого же хилого в детстве Суворова и начал вовремя закаляться. Классно! И никакой генетики не надо. Крысолов, м.б. просто переименуем МЦМ в МЦГ ?
Автор: Александр Заголовок: Основа всех МЦМ - сам царь Михаил
Текст: Динлин пишет: цитата Матвеев Андрей пишет: цитата Между прочим, по мнению Вел. Князя Александра Михайловича (ИМХО, наиболее толкового представителя Дома Романовых), из сыновей Александра III "Георгий был самым одаренным из всех троих, но умер слишком молодым, чтобы успеть развить свои блестящие способности". Кстати, Ключевский, обучавший его истории, тоже был о нем высокого мнения. Георгий с детства был не слишком здоровым, но туберкулез у него обнаружили лет после 20. А ведь он вполне мог не заразиться туберкулезом. Например, начитался книжек про такого же хилого в детстве Суворова и начал вовремя закаляться. Классно! И никакой генетики не надо. Крысолов, м.б. просто переименуем МЦМ в МЦГ ? Как быстро все решили. Про Георгия вообще ничего не известно, кроме пары смутных отзывов. И кто сказал, что нам нужен талантливый царь?
Автор: Матвеев Андрей Заголовок: Основа всех МЦМ - сам царь Михаил
Текст: Для Динлин: Переименовывать не надо, можно развивать МЦГ отдельно. Дело в том, что история сразу же пойдет по-другому. Что мы знаем о Георгии? С детства любил море, мечтал о флоте, во время своей недолгой (до болезни) флотской службы проявил себя толковым моряком (так что "мореманом" будет покруче Николая). Интересовался точными и естественными науками, после заболевания туберкулезом серьезно занялся астрономией, основал в Абастумани первую в России горную обсерваторию. Если японский городовой таки добил Ники, а Георгий здоров, то после своего воцарения он будет уделять большее внимание флоту (не обязательно давать намного больше денег, но наверняка активнее вникать во все флотские дела). Следовательно, еще в конце 1894 г. вместо Либавской ВМБ начнет строиться база на Мурмане (в РИ вопрос был решен еще при Александре III, но Либаву продолжал лоббировать Вел. Князь Алексей Александрович, и Ники после воцарения не смог отказать дяде). Второе важнейшее отличие - во 2-й половине 1896 г. или в начале 1897 г. наверняка состоится Босфорская экспедиция. Она была полностью готова, внешнеполитические и военные обстоятельства для нее складывались тогда исключительно удачно, однако Ники вРИ так и не решился отдать приказ. В результате захвата Константинополя вся дальнейшая история будет коренным образом отличаться как от РИ, так и от МЦМ. Кроме того, еще с 1895-96 гг. вполне вероятен постепенный переход от классического к реальному образованию и большее чем в РИ финансирование естественных и точных наук.
Автор: Динлин Заголовок: Основа всех МЦМ - сам царь Михаил
Текст: Матвеев Андрей пишет: цитата Переименовывать не надо, можно развивать МЦГ отдельно. Дело в том, что история сразу же пойдет по-другому. Так займитесь !!!
Автор: Матвеев Андрей Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Так как ув. Альтернатор не откликается, перепишу ключевые моменты по Георгию. По мнению Вел. Князя Александра Михайловича (ИМХО, наиболее толкового представителя Дома Романовых), из сыновей Александра III "Георгий был самым одаренным из всех троих, но умер слишком молодым, чтобы успеть развить свои блестящие способности". Кстати, Ключевский, обучавший его истории, тоже был о нем высокого мнения. По мнению Вел. Княгини Ольги Александровны, "Умный, великодушный, умевший располагать к себе людей,... из всех ее братьев Георгий наилучшим образом подходил на роль сильного, пользующегося популярностью Царя." Георгий с детства был не слишком здоровым, но туберкулез у него обнаружили лет после 20. А ведь он вполне мог не заразиться туберкулезом. Например, начитался книжек про такого же хилого в детстве Суворова и начал вовремя закаляться. Что мы знаем о Георгии? С детства любил море, мечтал о флоте, во время своей недолгой (до болезни) флотской службы проявил себя т олковым моряком (так что "мореманом" будет покруче Николая). Интересовался точными и естественными науками, после заболевания туберкулезом серьезно занялся астрономией, основал в Абастумани первую в России горную обсерваторию. Если японский городовой таки добил Ники, а Георгий здоров, то после своего воцарения он будет уделять большее внимание флоту (не обязательно давать намного больше денег, но наверняка активнее вникать во все флотские дела). Следовательно, еще в конце 1894 г. вместо Либавской ВМБ начнет строиться база на Мурмане (в РИ вопрос был решен еще при Александре III, но Либаву продолжал лоббировать Вел. Князь Алексей Александрович, и Ники после воцарения не смог отказать дяде). Второе важнейшее отличие - во 2-й половине 1896 г. или в начале 1897 г. наверняка состоится Босфорская экспедиция. Она была полностью готова, внешнеполитические и военные обстоятельства для нее складывались тогда исключительно удачно, однако Ники вРИ так и не решился отдать приказ. В результате захвата Константинополя вся дальнейшая история будет коренным образом отличаться как от РИ, так и от МЦМ. Кроме того, еще с 1895-96 гг. вполне вероятен постепенный переход от классического к реальному образованию и большее чем в РИ финансирование естественных и точных наук.
Автор: Динлин Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Матвеев Андрей пишет: цитата внешнеполитические и военные обстоятельства для нее складывались тогда исключительно удачно А как же Англия ? Она это проглотит ? м.б. хотя бы до англо-бурской войны, хотя и она ничего не гарантирует.
Автор: Крысолов Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: ИМХО, это начало ПМВ. Причем Англия вполне поможет Центральному блоку. Автор: Alternator Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Добавлено. цитата это начало ПМВ Между МЦМ и МЦГ...
Автор: Динлин Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Господа - а как такой вариант. Развилка совсем простая и реалистичная - Георгий просто НЕ заболевает туберкулёзом. Ники убивать не надо - до 1917 всё как в реале. Но в марте 1917 Ники сдаёт трон Жоре. А Жора, в отличии тихони Миши парень нагловатый и с авантюрной складкой - принимает трон. Смена царя - новые надежды и т.д. Есть шанс задавить революцию в зародыше. Или свести к варианту 1905 года. А там и наступление 1917 года подоспеет. Потом народец в Георгии разочаруется, но главное будет сделано - САМЫЙ кризисный момент - ПМВ - будет преодолён.
Автор: Нико Лаич Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Всем привет! Матвеев Андрей пишет: цитата Вел. Князя Александра Михайловича (ИМХО, наиболее толкового представителя Дома Романовых Может быть просто единственного оставившего мемуары-бестеллер. Читал. Интересно. Деловито. Но... я про себя бы тоже плохо не написал. С уважением, Нико Лаич.
aвтор: Матвеев Андрей Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Крысолов пишет: цитата Причем Англия вполне поможет Центральному блоку. Внешнеполитическая обстановка перед Босфорской операцией. 1894 год ознаменовался началом сильнейшего кризиса Османской империи. Правительствавсех ведущих стран Европы ожидалираспада Блистательной Порты. Вопрос был лишь в том, какие ее провинции когда и кому достанутся. Началось все в июне с выступлений на Крите с требованиями назначить генерал-губернатора христианина и реорганизовать налоговую систему. В том же году в р-не Сасуна начались волнения армян, которые отказались платить недоимки по налогам. Тогда турецкие войска при участии курдских племен начали резню армян в этом р-не. В плен никого не брали, деревни сжигали дотла. Известия о массовых убийствах армян вызвали в Европе возмущение общественности. Этим воспользовалась британская дипломатия и в конце 1894 г. предложила России оккупировать Турецкую Армению в обмен на признание прав Англии на Египет, но российский МИД отка зался. Тогда британское пр-во предложило создать международную комиссию по расследованию событий в Сасуне. Султан под давлением европейской общественности вынужден был согласиться на создание турецкой комиссии при участии британского, русского и французского консулов. Также он в мае 1895 г. назначил на Крит губернатора-христианина. Вскоре в Стамбуле прошла армянская демонстрация с требованием реформ, которая перешла в беспорядки и столкновения с полицией, в результате чего мусульмане начали громить армянские кварталы. В эти же дни в Трабзоне было убито около тысячи армян, многие сожжены в своих домах заживо. Избиения армян начались и в других городах Восточной Турции. Ставший летом 1895 г. премьером Британии лорд Солсбери был настроен крайне воинственно и немедленно предложил план раздела Оттоманской империи. Согласно плану Солсбери Англия получала Месопотамию, всю Аравию, остров Крит и брала под контроль Черноморские проливы. Италии Солсбери предложил отдать Триполитани ю, Киренаику и Албанию. Однако на Албанию имела виды Австро-Венгрия, которую решительно поддержала Германия. В ноябре 1895 г. Солсбери предложил ввести британскую эскадру в Мраморное море, его поддержали кабмин и королева, однако категорически против выступил первый лорд Адмиралтейства Гошен. Он заявил, что в Мраморном море флот окажется запертым, как в мышеловке, между русской и французской эскадрами. Солсбери ответил Гошену, что если его корабли сделаны из стекла, то прийдется изменить политику. Зимой 1895-96 гг. ситуация резко обострилась, избиения и грабежи армян усилились. В каждом из тринадцати крупных городов Вост. Турции число погибших армян исчислялось четырехзначными числами. Например, в Урфе турки и курды подчистую вырезали 126 армянских семей (в т.ч. младенцев) и сожгли кафедральный собор с укрывшимися там армянами, общее число жертв в городе превысило 8 тыс. чел. В свою очередь, отряд армян штурмом взял турецкую крепость Зейтун, разрушил и сжег близлежащий городок и стал практически контролировать округ. Турки вынуждены были подтянуть к Зейтуну значительные силы регулярных войск, придав им большую часть своей артиллерии. Одновременно обострилась ситуация на Крите, где в начале 1896 г. был отправлен в отставку губернатор-христианин и закрыто Народное собрание, что вызвало взрыв возмущения. Делегаты собрания направили в Афины меморандум, сообщая о решении народа "защищать свои права с оружием в руках" и выражая надежду на поддержку Греции. 28 августа 1896 г. группа вооруженных армян захватила здание Оттоманского банка и пригрозила его взорвать, если в стране не начнутся реформы и не произойдет иностранного вмешательства. Директору банка англичанину Винсенту при содействии русского посольства удалось добиться от султана гарантий армянам и убедить террористов покинуть на его яхте Стамбул. Однако сразу же после этого в городе начался армянский погром, было убито около 6 тыс. чел. На второй день бойни представители европейских держав предъявили султану протест. Британская эскадра покинула Мальту и подошла к Дарданеллам, пресса начала массированную компанию за вмешательство в турецкие дела. Бывший премьер Гладстон заклеймил султана как "Аблула Великого Убийцу", империя которого заслуживала того, чтобы "быть стертой с карты мира" как "позор цивилизации" и "проклятие человечества". В сентябре 1896 г. Николай II посетил англию, где состоялись его переговоры с Солсбери. В ответ на заявление о желании России установить контроль над Проливами Солсбери ответил, что это может быть осуществлено только "после исчезновения Турецкой империи", т.е. англичане вполне были готовы к дележу османского наследства. По поводу Германии. Именно в этот период русско-германские отношения значительно улучшились. Кайзер зондировал почву о возобновлении "Договора перестраховки", поддержал в 1895 г. российские требования к Японии об оставлении Ляодунского п-ова, а после занятия Россией в дек. 1897 Порт-Артура (что в ызвало резкие протесты Англии и Японии) заявил русскому послу:"Ваши враги - будь то англичане или японцы - становятся и моими врагами, и какими бы агрессивными они не были, как бы ни противостояли вашим интересам, будьте уверены в том, что германская эскадра станет бок о бок с вашими военными судами." Автор: Матвеев Андрей Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ) Текст: В предыдущем посте я не указал особенности поведения Георгия в быту (ИМХО, маловажно), однако почему-то пропустил следующую принципиальную фразу: Его интересуют необычные, загадочные явления. Пытается проверить их, найти им логическое обоснование.
Автор: Матвеев Андрей Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Основные черты характера Георгия (логико-интуитивный экстраверт) от Drakosha Хорошо видит возможности новых дел. Знает, как повернуть дело так, чтобы оно приносило ощутимую выгоду. Критикует тех, кто занимается, с его точки зрения, бесполезными теориями. Смело выдвигает деловую инициативу и настойчиво добивается ее реализации. Если возможности проекта исчерпаны, быстро переключается на новое направление. Умеет обращаться с финансами. Свои денежные средства стремится держать в обороте, играя на разнице цен. Сосредоточивает в своих руках основные рычаги материальной заинтересованности. Интуитивно улавливает основные тенденции времени. Не боится идти на риск, полагаясь на свою интуицию. Всегда работает на опережение, так как знает, что завтра будет поздно. Одним из первых берет на вооружение новые технологии и организационные формы. В мыслях постоянно обращается к прошлому, анализируя прошедшие события и извлекая из них уроки на будущее. Оптимист, не унывает ни п ри каких обстоятельствах. Жизненные потрясения его только закаляют, делают более уверенным в себе. Любит смеяться, веселить людей. Легко идет на спор, особенно когда ему бросают вызов. В споре часто ироничен, высмеивает взгляды оппонента. Его раздражительность и вспыльчивость часто неприятны окружающим. Однако сам он этого не чувствует, считает, что просто обменивался мнениями. С людьми общается демократично, на близкой психологической дистанции. Очень нуждается в надежных, стабильных человеческих отношениях. Из-за неумения сразу распознать фальшь, может позволить втянуть себя в авантюру. Ценит надежных, проверенных временем друзей. Активизируется в экстремальных ситуациях. Умеет постоять за себя. Отвергает эмоциональный прессинг, В нем живет желание руководить, добиваться поставленных целей, используя для этого других людей. Однако хорошо руководит лишь теми, кто является его единомышленниками. В минуты эмоционального подъема чувствует себя сильной личностью, которой по двластны любые задачи. Но если не находит эмоциональной поддержки, то боевой дух быстро проходит. Смелый романтик. Ему нравится радость соревнования. Азартен и настойчив, если ему сопротивляются. Любит бросать вызов. Стремится следить за исполнительской дисциплиной и соблюдением составленных планов. Однако регламентация и контроль за процессом у него неэффективны. Упрям в своем понимании ситуации или проблемы. Прогнозирует развитие слишком механистично, из-за чего его радужные планы часто терпят крах. Любопытен. Нередко поступает вопреки ожиданиям. Ему нравится экспериментировать, идти непроторенным путем, выступать в роли изобретателя. Всецело отдается любимому делу. Тщеславен. Если его способности не ценятся, склонен противопоставлять себя окружающим.
Автор: Магомед Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: В закрывшуюся тему о Михаиле . Динлин - "Она и будет фактически править своим подкаблучником, а через него и всей Россией." - а если что - восстание преображенцев с семеновцами , удар табакеркой или вилку в глаз , и ОПА - Императрица Всея Руси , Екатерина III ! Александр - "Проблема заключается в сложности типирования людей (отнесения к тому или иному социотипу). Самые опытные соционики предпочитают типировать только очно." - ах , вот как оно называется ... Хм , понятно . Если честно , по собственному опыту могу сказать , что что-то в этом есть , множество раз встречал "однотипных" людей , похожих как внешне , так и внутренне аж до невозможного ... В моей версии "соционики" ВНЕШНЕЕ сходство есть главная деталь . Несколько раз в жизни помогало в общении - заранее знаешь , что ждать от того , и как будет относится к тебе эта ... Проблема лишь в том , что "типов" огромнейшее количество . С другой стороны , на данный момент встретил десятка три-четыре пар "однотипных" людей , и штук пять-семь "типов" , представителей которых знаю по три-четыре ... Встречал так же пару раз людей , которые утверждали , что видели представителя моего "типа" ( внешне похож , с таким же характером и манерой поведения ) , но самому пока повстречаться не доводилось .
aвтор: Александр Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Матвеев Андрей пишет: цитата цитатаангло-японского союза, причем в более строгой форме Крайне маловероятно. Они бы, может быть, и готовы были бы. Но события будут развиваться так стремительно, что ни о каком договоре не может быть и речи. Насколько помню, кризис из-за Кореи - это осень 1897 года. Англичане и глазом моргнуть не успеют, как наши броненосцы будут в Мозампо. Причем, как справедливо замечено, не только средиземноморские, но и черноморские.
Автор: Drakosha Заголовок: Дополнительные штрихи к МЦМ-2ТК
Текст: Александр пишет: цитата Пока это даже не мнение, а так, гипотеза Мне интересно, чье... Давайте-ка переведем наш разговор на соционические темы в мыло, и я дам вам исчерпывающий ответ. Матвеев Андрей пишет: цитата Надеюсь, Георгия Александровича ? Был бы очень благодарен, это весьма ценно для "Мира царя Георгия" (МЦГ). Таки его А, может, вы мне про него материальчику побольше подкинете?
Автор: п-к Рабинович Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Думаю, что более "серьезный" англо-японский союз может предотвратить РЯВ. Это призыв к дискуссии.
Автор: Динлин Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Для п-к Рабинович: Понимаете, ближайшая аналогия - русско-турецкие войны. Весь 19 век за спиной Турции стояла Англия, но эти войны продолжались с завидной регулярностью.
Автор: Матвеев Андрей Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: п-к Рабинович пишет: цитата У русского командования недостаточно сил и средств Уже готова к переброске вторая волна - 150 тыс.чел., причем высадка будет осуществляться непосредственно в порту Галаты, захваченном десантниками фон Штока. К тому же стамбульских армян события августа 1896 г. кое-чему научили - сразу же после начала погромов выяснилось, что у них уже сформированы отряды самообороны, к тому же достаточно хорошо вооруженные. п-к Рабинович пишет: цитата Очевиден призыв к грекам и болгарам о присылке войск. Греков и звать не надо - у них армия уже отмобилизована и сосредоточена в Фессалии, так что при первых же сведениях о русском десанте в Проливах греки устремятся к Салоникам. Болгар тоже особо просить не надо будет - узнав, что русские взяли Стамбул (хотя на самом деле до овладения городом еще далеко) и, по слухам, движутся к Адрианополю, а греки приближаются к Салоникам, Фердинанд побоится не успеть вскочить в вагон отходящего пое зда. А увидев, что болгары выступили против турок, по тем же причинам в войну ввяжутся сербы и черногорцы. А призыв будет направлен не к болгарам с греками, а ко "всему прогрессивному человечеству", т.к. турки Стамбулом не ограничатся - погромы христиан начнутся в Эрзеруме, Трабзоне, Дамаске, Антиохии, Иерусалиме и многих других городах. Франции в приватном порядке будет предложенно высадить свои войска в Сирии, Германии - в Палестине, Австро-Венгрии - в Албании, Италии - в Ливии. Войска Кавказского военного округа будут введены в Турецкую Армению, причем мы намекнем англичанам, что если они не возьмут под свою защиту христиан в Багдаде и Мосуле, это прийдется сделать нам. п-к Рабинович пишет: цитата активизацию Германии, в частности, более сильную поддержку бурских республик А вот это очень интересно. Кстати, не знаете ли Вы, почему в РИ Герматия отказалась от их поддержки? п-к Рабинович пишет: цитата англо-японского союза, причем в более строгой фор ме Крайне маловероятно. Даже союз с Францией 1904 г. был сформулирован так, что Англия сама принимала решение - вступать ей в войну на стороне французов или нет - а ведь Франция, в отличие от Японии, была великой державой!
Автор: п-к Рабинович Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Побеждать где? В Проливах или в Японии? В Проливах она не успевает - в этом смысл. Я дополнил свой предыдущий постинг.
Автор: Динлин Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Alternator пишет: цитата -- Уступить каким-то косоглазым?! За кого вы нас принимаете?! Итоги РЯВ и весь ход военных действий в этом мире - отдельный вопрос. Появляется возможность послать на Дальний Восток не только корабли с Балтики, но и с Чёрного Моря - либо заранее укрепить Первую эскадру, либо потом - Вторую. Так шансы на победу увеличиваются (особенно если вспомнить мореманию Георгия). Но вот в чём штука - победа в РЯВ(самоуспокоение) + моремания может привести к катострофическим последствиям в ПМВ. Разве что Германия нашими победами впечатсяться и ПМВ не будет. Сразу вспоминаются названия первых броненосных кораблей Русского Флота - "Не тронь меня", "Авось", "Испугаю"
Автор: Динлин Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: п-к Рабинович пишет: цитата Побеждать где? В Проливах или в Японии? В Японии. Англы конечно на стороне джапов, но терять Индия явно не хотят.
Автор: Динлин Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: п-к Рабинович пишет: цитата Японии нечего идти на уступки, когда за ними гарантированно стоит английский флот. А может, будет вариант как в 1878 - если Россия начинает побеждать - влезает Англия и говорит - "не зарывайтесь". А потом какой-нибудь Берлинский конгресс-2.
Автор: п-к Рабинович Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Неизбежно более скорое заключение англо-японского союза, причем в более строгой форме - не против участия второй державы против Японии, а прямого военного союза. Миссия Ито может не состояться - Японии нечего идти на уступки, когда за ними гарантированно стоит английский флот.
Автор: Матвеев Андрей Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Александр пишет: цитата греко-турецкая война 1897 Согласен. События будут развиваться примерно так... До начала 1897 г. - как в РИ, за исключением следующего: 1)Как уже говорилось, в конце 1894 г. принимается решение вместо ВМБ в Либаве строить базу на Мурмане; 2)Летом 1896 г. командующим Средиземноморской эскадрой назначается свежеиспеченный вице-адмирал Макаров (в Средиземноморье уже командовал, неплохо проявил себя на Дальнем Востоке, да к тому же, что он, зря в свое время на стационере "Тамань" изучал "гидрологический режим Проливов", за что и получил каперанга ?); 3)Макаров получает дополнительно два батальона Гвардейского морского экипажа, которые на протяжении осени-зимы 1896 г. неоднократно совершают высадки с кораблей эскадры в различных частях Крита с целью "пресечения возникших беспорядков и погромов". При этом почему-то высадки десанта обычно осуществляются ночью или на рассвете. В январе 1897 г. греческая эскадра проводит демонстрацию у берегов Крита, одновременно из Афин получена информация о том, что греки в середине февраля планируют высадить на Крите десант. С одной строны это хорошо (турки отвлекутся), но в то же время оттягивать начало операции в Проливах становится опасно - при дальнейшем обострении ситуации английский флот с Мальты может перебазироваться к берегам Крита, что создаст для нас большие проблемы. Поэтому "Особое совещание" под председательством имп. Георгия принимает решение о начале захвата Проливов в ночь со 2 на 3 марта 1897 г. 15 февраля на Крите высадились греческие войска, одновременно началось восстание. Совет адмиралов, в который входили командующие эскадрами великих держав в водах Крита, принял решение о блокаде Крита и доставке туда международных войск. Под этим соусом удалось добиться разрешения на проход Суэцким каналом перебрасываемого с Дальнего Востока броненосца "Николай II", который в двадцатых числах февраля присоединяется к эскадре. На Кавказе начинается подгото вка к большим учениям, готовится переброска туда по морю войск из Одесского военного округа. 1 марта войска (33750 тыс. чел., 64 полевых и 48 тяжелых орудий из "Особого запаса") грузятся в Одессе на транспортники, которые отплывают на юго-восток. Корабли средиземноморсой эскадры уже приведены в боевую готовность "в связи с ожидающимися беспорядками". Ранним утром 2 марта "в связи с достоверной информацией о начале крупного христианского погрома на востоке Крита" эскадра выходит из Канеи на северо-восток (чтобы обогнуть полуостров Акротири). Через несколько часов в открытом море личному составу зачитывается приказ адмирала о высадке десанта в Дарданеллах, корабли поворачивают на север. Одновременно прерывается телеграфная связь между черноморским побережьем России и Европой. Транспорты с десантом на траверзе Севастополя соединяются с Черноморским флотом и поворачивают на юго-запад, к Босфору. В ночь с 2 на 3 марта флот проходит через Босфор и становится на якорь в р-не Буюк-Даре (в тылу турецких береговых батарей. Одновременно Средиземноморская эскадра высаживает по батальону морпехов на каждом берегу Дарданелл с целью захватить внешние батареи(по возможности неповрежденными), а сама проходит в тыл внутренних батарей в Узостях. На рассвете посол Нелидов предъявляет турецким властям ультиматум - немедленно передать России районы на обоих берегах Босфора и Дарданелл под угрозой применения силы. Ультиматум отвергнут, после чего турецкие береговые батареи подавляются и начинается высадка десанта в Босфоре. Часть десантных судов с 1-й дивизией и тяжелыми орудиями сразу же направляется через Мраморное море к Дарданеллам. Турецкие броненосцы пытаются выйти из Золотого Рога, но русский флот загоняет их обратно. После подхода транспортов Макаров узнает, что ультиматум отвергнут, и расстреливает турецкие батареи, при этом взрывается башня ГК у "Сысоя" (РИ - во время учебных стрельб). Вход в Дарданеллы минируется в три ряда, на обоих берегах пролива устанавливаются тяжелые орудия и торпедные аппараты, захваченные без особых повреждений внешние батареи также готовятся к бою. К утру 6 марта Дарданеллы полностью готовы к обороне. В это же время в пригородах Константинополя греки и армяне цветами и колокольным звоном встречают русских солдат. Как только об этом становится извесно в городе, начинается страшная резня христиан. Команд ...
... ующий десантом фон Шток срочно требует подкреплений - у него на берегах Босфора 22 тыс. чел. - слишком мало, чтобы оккупировать полуторамиллионный взбунтовавшийся город. Продолжение следует...
Автор: Александр Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Динлин пишет: цитата Появляется возможность послать на Дальний Восток не только корабли с Балтики, но и с Чёрного Моря - либо заранее укрепить Первую эскадру, либо потом - Вторую. И в 1897 году Россия "отвоевывает" себе очень удобную базу в Мозампо. Плюс договор о дружбе с корейским царем, русские инструкторы обучают корейскую армию и т.д.
Автор: Alternator Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Больше того - после победоносной войны начнется "головокружение от успехов". -- Уступить каким-то косоглазым?! За кого вы нас принимаете?! Итоги РЯВ и весь ход военых действий в этом мире - отдельный вопрос.
Автор: Матвеев Андрей Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Радуга пишет: цитата в случае захвата проливов РЯВ не будет Не думаю. В реале еще на "Особом совещании" 6 июля 1895 г. было решено позле установления контроля над Проливами все силы сосредоточить для утверждения своего господства на Дальнем Востоке и в бассейне Тихого океана. Радуга пишет: цитата правительство занимает более осторожную позицию на переговорах с Японией. На мой взгляд, на переговорах Россия и так пошла на максимальные уступки, на которые могла пойти великая держава по отношению к второразрядной (каковой Японию к тому времени все считали). В этом мире уступок будет еще меньше, так как к японцам после убийства Ники отношение в России крайне неприязненное. Кстати, и психологический настрой в народе и армии во время РЯВ здесь будет совсем другой: "отомстим проклятым японским убийцам за цесаревича-мученика!"
Автор: Радуга Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Самое приятное в МЦГ это то, что в случае захвата проливов РЯВ не будет. Не нужна "маленькая победоносная война" (она уже проведена) и правительство занимает более осторожную позицию на переговорах с Японией. Интересно договорятся или нет? И до чего в экономике доиграются? (А то может за 9 лет плоды победы внутриполитические уже профукают).
Автор: Матвеев Андрей Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Проливы и флот Черноморский флот к концу 1896 г. состоял из четырех близких по типу броненосцев "Екатерина II", "Чесма", "Синоп" и "Георгий Победоносец" (11050 т., 16 узлов, вошли в строй с 1888 по 1893 г.), вооруженных шестью 12"/30 ("Чесма" и "Георгий" - 12"/35) в трех барбетных установках, две на носу и одна на корме (т.е. во встречном бою на острых курсовых углах огневая мощь каждого из них была в два раза выше, чем у любого иноземного броненосца!). Кроме этого, в 1892 г. вошел в строй броненосец "Двенадцать Апостолов" (8433 т., 15,7 узлов, барбеты 2*2*12"/30), а в 1895 г. - "Три Святителя" (133018 т., 16 узлов, башни 2*2*12"/40). Кроме этого, в состав флота входили крейсер "Память Меркурия", два минзага, три эсминца ("минных крейсера"), 22 малых миноносца и шесть канонерских лодок (2*8"/35+1*6"/35). Турецкий флот (3 броненосца) в это время находился в полном упадке, корабли много лет ржавели на якорях в бухте Золотой Рог, не помышляя о выходах даже в Мрамо рне море. Побывавшие на кораблях иностранные наблюдатели констатировали, что они полностью недееспособны. Орудия проржавели до того, что не работали ни подъемные механизмы, ни накатники, а на броненосце "Азизие" орудия вообще оказались без замков. Босфорский пролив защищали только шесть береговых батарей, причем большинство их орудий были установлены открыто за земляными брустверами, причем на самом берегу пролива, у уреза воды. Расстрел их русскими броненосцами не составил бы особого труда. Наконец, рядом с Босфором на обоих берегах Черного моря не было ни войск, ни противодесантных укреплений, не считая древних фортов Килия и Альмаз, т.е при необходимости десант мог высадиться в нескольких верстах от входа в пролив. В августе 1896 г. штаб Одесского военного округа направил к Босфору комиссию под руководством генера-майора Чичагова, которая получила разрешение султана на осмотр укреплений Босфора и Дарданелл с условием, что о замеченных недостатках в обороне Дарданелл б удет информированно турецкое пр-во. Комиссия пришла к выводу. что состояние батарей абсолютно неудовлетворительное, готовность к бою береговых орудий и выучка личного состава очень низки. у Крита в это время была сосредоточена русская Средиземноморская эскадра (к декабрю 1896 г. - 4 новых броненосца - "Александр II", "Николай II", "Наварин" и "Сисой Великий", а также вспомогательные суда), которая принеобходимости быстро перебрасывалась к Дарданеллам. Русские броненосцы вполне могли подавить дарданелльские укрепления, а при наличии нескольких батальонов морской пехоты - и захватить их. После захвата Проливов планировалось их заграждение несколькими рядами мин и немедленная установка на берегах тяжелых артиллерийских орудий, а также торпедных аппаратов. Специально для этих целей был учрежден "особый запас", в котором состояло: 9" береговых мортир - 36, 9" легких мортир - 20, 6" пушек Кане - 10, 6" пушек весом 190 пудов - 20, 6" пушек весом 120 пудов - 20, 57-мм берего вых пушек Норденфельда - 10, пулеметов Максима - 24 шт. Наиболее интересны были 9" легкие мортиры. Такую мортиру можно было перевозить на двух повозках по 10 лошадей каждая и установить на деревянном основании за несколько часов (!). Но длина канала 9" легкой мортиры была всего 6 калибров, а дальность стрельбы 3 км. Единственное место, где имело смысл применять такие орудия - узкий пролив, где их 140 кг. снаряды, снаряженные 16,2 кг. пироксилина, при навесной стрельбе легко могли пробить 75 мм. палубы английских броненосцев. Дарданеллы должны были быть готовы к обороне через 72 часа после их захвата. В последующем на берегах Дарданелл должны были устанавливаться 11" береговые пушки и 11" мортиры, в т.ч. снятые с береговых батарей Севастополя, Очакова, Керчи и Батума.
Автор: Матвеев Андрей Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Крысолов пишет: цитата Заподозрил, что англы хотят его кинуть Так англы всегда хотели кинуть всех, а Россию - так тем более! А вот могли ли они это тогда сделать? Солсбери сам раскрутил в Англии антитурецкую истерию. Да и поздно чесаться, когла Дарданеллы уже заняты. К тому же в одиночку Англия воевать с Россией никогда не станет, а другие великие державы уже присмотрели себе турецкие провинции (како же и Англия, кстати). Так что будет, будет конгресс где-нибудь а Гааге... Крысолов пишет: цитата Я бы на его месте поступил аналогично. Ну так царь у нас не Вы, а Георгий, "парень нагловатый и с авантюрной складкой"(с)Динлин . Вот он и не побоится.
Автор: Крысолов Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Александр пишет: цитата Действительно, Николай II очень крупно лопухнулся. Я так не думаю. Заподозрил, что англы хотят его кинуть. Я бы на его месте поступил аналогично.
Автор: Александр Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Матвеев Андрей пишет: цитата Внешнеполитическая обстановка перед Босфорской операцией. Супер! Огромное спасибо. Давненько я на эту тему хоть что-то искал. Действительно, Николай II очень крупно лопухнулся.
Автор: Матвеев Андрей Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Крысолов пишет: цитата Пообещать много чего можно. А нам и не нужна их помощь, достаточно нейтралитета Центральных держав. Вполне можно было пойти на возобновление Договора Перестраховки, поддержать претензии Австрии на Албанию и аннексию Боснии, пообещать существенные приращения Сербии и Болгарии (обе они тогда находились в австро-германской сфере влияния), а Германии предложить... скажем, Палестину! А что, кайзер был человек умный, но весьма тщеславный, а стать защитником Гроба Господня и покровителем всех христианских святынь - это что-то! Да и Израиль он вполне мог там создать под германским протекторатом.
Автор: Матвеев Андрей Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Динлин пишет: цитата Не типичная ли это британская отмазка А никто и не говорил, что будет легко ! Хорошо уже то, что Англия не собирается, задрав штаны, бежать защищать территориальную целостность Турции. Так как британское общественное мнение настроено резко антитурецки, то даже в случае оккупации Россией Проливов развернуть его на 180 градусов будет очень сложно. Скорее всего, будет собран конгресс великих держав, который будет долго и нудно делить турецкое наследство. А там и Фашодский кризис подоспеет, а то и англо-бурская война...
Автор: Крысолов Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Динлин пишет: цитата Не типичная ли это британская отмазка - "вы ребята, таскайте для нас каштаны из огня, а мы ПОТОМ посмотрим, заплатить вам за это или так выгнать" Вот именно. Матвеев Андрей пишет: цитата :"Ваши враги - будь то англичане или японцы - становятся и моими врагами, и какими бы агрессивными они не были, как бы ни противостояли вашим интересам, будьте уверены в том, что германская эскадра станет бок о бок с вашими военными судами." Пообещать много чего можно.
Автор: Динлин Заголовок: Мир царя Георгия (МЦГ)
Текст: Матвеев Андрей пишет: цитата В ответ на заявление о желании России установить контроль над Проливами Солсбери ответил, что это может быть осуществлено только "после исчезновения Турецкой империи", Не типичная ли это британская отмазка - "вы ребята, таскайте для нас каштаны из огня, а мы ПОТОМ посмотрим, заплатить вам за это или так выгнать".
В принципе Георгий - единственный из сыновей Александра, имеющий достаточно способностей и разумения, чтобы пойти против мнения "официальной профессуры" и господина Витте и начать "новую экономическую политику" в самый удобный момент - в 1894, когда Европа, в убыток себе, обесценивала все больше и больше серебро и в 1893 году, без всяких хлопот с нашей стороны, наш бумажный рубль вернулся к своему металлическому основанию, т. е. сравнялся с рублем серебряным, так что сам собою открылся размен на серебро.
"Непредвиденные изменения в составе отряда внесла болезнь состоявшего в экипаже "Памяти Азова" в чине мичмана великого князя Георгия Александровича. У него держалась постоянно высокая температура, и русские и английские врачи обнаружили у него явные признаки туберкулеза, который во влажном тропическом климате мог опасно обостриться. Г.Ф. Цывинский пояснял, что даже не рок, а собственная беспечность подтолкнула мичмана к постигшему его несчастью: сначала проводы после бала на "Азове" приглянувшейся итальянки на катере по холодному рейду в легком сюртуке, а затем - сон у открытого окна в ледяном сквозняке поезда после поездки к пирамидам в Египте. Рушились, и как вскоре выяснилось, непоправимо все мечты о блестящей карьере этого одного из достойнейших представителей дома Романовых. Император приказал немедленно вернуть больного в Россию, и мичман Георгий Александрович, который при иных обстоятельствах мог бы поменяться судьбами с наследником, в невыразимо подавленном состоянии, но не желая покинуть корабль, с которым успел сродниться, оставался на "Памяти Азова" (доктор Цывинский, с. 93-98). Наследник же, пышущий здоровьем, немедленно отправился в путешествие по Индии."
Убрать эту пару переохлаждений с последующим резким переходом в тропический климат - и туберкулез не разовьется.
Господа медики. А можно ли заменить Николая на Георгия в данном путешествии (в смысле бациллу туберкулеза и оба позволивших ей развиться переохлаждения ему)?
Отправлено: 30.10.07 12:52. Заголовок: Медиков нет. Ладно, ..
Медиков нет. Ладно, сделаем предположение.
Насколько мне известно, считается, что микобактерией туберкулеза инфицировано около 2/3 населения планеты. Однако у большинства инфицированных никогда не развивается сам туберкулез. Это происходит только у людей с ослабленной иммунной системой (особенно ВИЧ-инфицированных), когда бацилла преодолевает все защитные барьеры организма, размножается и вызывает активно текущее заболевание.
В данном случае заболевание Георгия туберкулезом - действительно чистая случайность. Ибо роковую роль сыграло именно "временное ослабление имунной системы" вследствии сильной простуды.
Таким образом поменять братьев местами вполне реально. Находясь большую часть поездки вместе, они оба с равным успехом могли заполучить палочку Коха в организм. Мало того, неисключено что и у Николая она была, но не развилась, ибо небыло "ослабления имунной системы".
Очевидно это и имел в виду доктор Цивинский, когда писал, что Георгий "при иных обстоятельствах мог бы поменяться судбами с наследником" .
Итак, допустим что во время бала на "Памяти Азова" Георгий перебрал спиртного и ушел в каюту вздремнуть, итальянская красавица флиртовала с Никки, тот отправился ее провожать, позабыв взять шинель (ибо в подпитии не холодно).....
Страшная весть поразила императора Александра - наследник болен.
В 1894 Александр перед смертью оформляет отречение Николая в пользу Георгия от наследования трона (ибо всем ясно, что Николай не жилец).
cobra пишет:
цитата:
Я как то писал ув.Биверу что расклад типа МЦГ крайне тяжело прогнозируем
Тогда. 1897 г. И Черноморская эскадра, на всех парах идущая к Царьграду. Российский флаг над Айя-Софией - и ПМВ на 17 лет раньше...
Скорее всего. Ибо тут есть еще один "рычаг влияния" - императрицей всероссийской станет РИ несостоявшаяся невеста Георгия Мария Георгиевна (Минни) - как-никак принцесса Греческая
Но. А с чего та же Германия должна выступить против России? Ее союзникам можно предложить хорошие бонусы - Австро-Венгрии не только аннексию Боснии-Герцеговины, но и Албанию, Италии - Ливию. Война с Англией - да, зело возможна.
Честно говоря - мне нужен мир, в котором можно избежать золотовалютной реформы Витте (и соответсвенно экономического кризиса в России в начале 1900ых, сыгравшего столь важную роль в разжигании революции) и направить эконономический курс по "прошараповскому" сценарию. ИМХО в этом мире есть шансы И даже если война - в случае войны Виттевской реформы не будет точно
Времени на разработку сейчас увы нет, но давайте в самом деле прикинем внешнеполитические варианты хотя бы на 1890ые.
Выложу сейчас материалы по Дальнему Востоку, многим уже известные:
1) Особое совещание под председательством Великиого князя Алексей Александровича 30 марта (11 апреля) 1895 года. Это слова самого Великого князя: «Нам необходимо сохранить хорошие отношения с Японией, так как она является сильной морской державой и по своему положению в Тихом океане всегда будет естественным врагом нашего врага – Англии. При настоящих условиях для нас было бы наиболее выгодным негласно перейти на сторону Японии и, не мешая ей идти вперёд, вступить с ней в соглашение относительно соблюдения наших интересов. Таким путём, ничего не теряя, мы приобретём сильного союзника на случай могущих возникнуть в будущем осложнений с Англией… Действуя против Японии, мы наживём в лице её вечного и притом сильного врага на Дальнем Востоке и заставим японцев, силой обстоятельств, быть заодно с англичанами.» Слова начальника Главного штаба Обручева «Для нас в высшей степени важно ни под каким видом не впутываться в войну. Необходимо иметь в виду, что нам пришлось бы воевать за десять тысяч вёрст с культурной страной, имеющей 40 миллионов населения и весьма развитую промушленность. Все предметы военного снаряжения Япония имеет у себя на месте, тогда как нам пришлоь бы издалека доставлять каждое ружьё, каждый патрон для наших войск, расположенных на огромной некультурной территории с населением не более полутора миллионов. Ближайшие войска могут прибыть к месту военных действий лишь через 3 месяца, а из Омска и Иркутска только через пять… Необходимо действовать дипломатическим путём; впутаться же ныне в войну, на которую нас будут, вероятно, наталкивать европейские державы, было бы для нас величайшим бедствием, тем более что мы не обеспечены ни на западе, ни на Кавказе… Мы могли бы достигнуть всего, что нам нужно, в согласии с Японией, а Китай нам не страшен. По соглашению с Японией мы могли бы занять Северную Маньчжурию.»
2) Князь Лобанов-Ростовский (МВД), докладная записка Е.И.В. 25 марта (11 апреля) 1895.
Выбор между Китаем и Япониею как союзниц России в будущем совершенно зависит от того, какой политики мы предлагаем держаться по окончании китайско-японской войны: пассивной или более-менее наступательной. Если настоящее положение наше на Дальнем Востоке нас удовлетворяет и мы стремимся лишь к тому, чтобы закрепить оное за собою, то, конечно, мы не найдём лучшего союзника, чем Китай, с которым у нас никогда не было вооружённых столкновений (на самом деле были – Албазин 1686-1689), невзирая на совершенно открытую сибирскую границу и часто возникавшие недоразумения. Китайская империя едва ли так скоро оправится от настоящего и разгрома и сделается опасной для нас, даже если пекинское правительство приступит к необходимым реформам. Более удобного соседа с нашей стороны нельзя желать. Но в случае, если бы мы были вынуждены искать удовлетворения наших насущных потребностей на Крайнем Востоке посредством наступательных действий, то постановка дела совершенно изменится. Цель наша может быть двоякая: 1)приобретение нами незамерзающего порта на Тихом океане и привоединение к нам некоторой части Маньчжурии, необходимой для более удобного проведения Сибирской железной дороги. Китай, утратив Корею, не обладает, однако, никаким портом, который мог бы быть уступлен России, и он, конечно, не откажется добровольно от части мньчжурской территории. Вообще едва ли возможно смотреть на него как на деятельного и полезного союзника в критическую минуту. С другой стороны, Япония, несмотря на быстрое развитие своих сил, будет, по всей вероятности, нуждаться некоторое время в нашей опоре, если не против Китая, то против преобладающего влияния Великобритании на море, и соглашение с возникшею на востоке великою державою представляется не совершенно невозможным. Главный и самый опасный противник наш в Азии – бесспорно Англия. Чувства недоброжелательности и зависти, с которыми она смотрит на каждый шаг наш вперёд на Дальнем Востоке, не подлежат сомнению. Как скоро возникали какие-либо азиатские затруднения, друзья Англии всегда были нашими врагами, и наоборот. При столкновении с Россиею Великобритания привыкла рассчитывать на посильное воздействие Китая в её пользу. Япония, напротив того, как преимущественно морская держава не может не вступить рано или поздно в соперничество с англичанами, по крайней мере в своих собственных водах. Отношения наши к Японии являлись жгучей задачей нашей политики каждый раз, когда нам угрожал разрыв с Англией. Мы прилагали все наши старания к тому, чтобы Япония, провоглашая свой нейтралитет, не закрывала по крайней мере своих портов для воюющих сторон и держала их открытыми для всех. Эти порты, не представляя особенного значения для такой державы, как Англия, обладающая превосходной морской станцией на Тихом океане в Гонконге, имеют для наших эскадр первостепенную важность не только в мирное время, но ещё более во время войны, так как Владивостокский порт наш покрывается льдом в течение четырёх зимних месяцев. Без японских гаваней борьба с Англией едва ли мыслима. Таким образом, вопрос о большей или меньшей важности для нас Китая или Японии стоит в прямой зависимости от большей или меньшей предприимчивости нашей политики и замешательств, могущих возникнуть на Крайнем Востоке помимо нашей воли. Ак бы то ни было, из вышеизложенного вытекает следующее заключение. Мы, конечно, можем заботится вместе с другими державами, и преимущественно с Великобританией, о том, чтбы Япония не усилилась чрезмерно вследствие настоящей войны; но в то же время мы должны тщательно воздерживаться от всякого враждебного Японии действия помимо других держав, чтобы не повредить в будущем нашим хорошим отношениям к японскому правительству.
3) Докладная записка начальника Главного штаба Обручева. "Соображения, высказанные мною в начале японо-китайской войны".
Особо угрожающими факторами Обручев считал отставание хоозяйственного развития восточносибирских областей России от маньчжурских провинций Китая и огромное численное превосходство китайского населения вблизи границы над русскими жителями: «Как бы мы ни разводили по Амуру своих поселений, при данных условиях мы обречены здесь на слабость, тогда как китайцам ничто не препятствует развивать свои силы». В случае военного конфликта с Китаем связь России с Владивостоком могла быть легко прервана противником, а замерзающий порт Владивосток представлял собой не вполне удобную базу для Тихоокеанской эскадры. «В таком виде никаких залогов могущества России на Тихом океане Владивосток не даёт. Это – отдалённая сухопутная колония России, требующая от неё всё больших и больших жертв вызывающая постоянные опасения за свою целостность и не приносящая пока государству никаких существенных выгод». Так что же, генерал предлагал всё бросить и сосредоточиться на Европе? Ничего подобного! У него, как и у Витте, был свой план, не менее продуманный и обоснованный. И не менее амбициозный. Обручев предлагал ни много ни мало аннексировать значительную часть Северной Маньчжурии (провинции Гирин и Хэйлунцзян), а также северный районы Кореи. Это бы позволило сократить границу с Китаем почти на 2 000 км и вывести её примерно на ту линию, по которой пролегал кратчайший путь от Читы до Владивостока и по которой впоследствии будет проведена КВЖД. Следующим необходимым шагом он считал создание в бассейне Сунгари «сильной Русской провинции», которая стала бы основой военного политического и экономического могущества России на Дальнем Востоке. В качестве незамерзающего порта для русского флота предлагался Шестаков (Синпо) на восточном побережье Кореи (в этом с ним был согласен Чихачёв). От идеи приобретения военно-морской базы в Жёлтом море начальник Главного штаба предлагал отказаться, дабы не вступать в неизбежный конфликт с Японией, которую скорее всего поддержала бы Англия, имевшая там стратегические интересы. Во второй части своей записки генерал рассмотрел конкретные пути к достижению намеченных им целей. По его мнению, абсолютное военное бессилие Китая, вскрывшееся в ходе боевых действий против японцев, позволяло России беспрепятнственно занять бассейн Сунгари, объясняя эту «вынужденную обстоятельствами меру» необходимостью обеспечения интересов России в регионе. При этом российской дипломатии следовало заявить о временном характере оккупации Северной Маньчжурии; в занятых областях Обручев считал целесообразным сохранить местную администрацию и продолжать сбор налогов в пользу китайской казны. Это придавало бы русской оккупации вид «дружеской услуги и гарантии против возможных в будущем притязаний Японии». Генерал прекрасно понимал: Япония не сможет остаться равнодушной к экспансии в том направлении, которое в Токио считали стратегической линией своей обороны. Поэтому он «предлагал вступить, несмотря на обещания Цинскому правительству, в тайные переговоры с Японией о территориальном разделе Маньчжурии и Кореи… По мнению Обручева, ценой уступки Японии Южной Маньчжурии и стратегически важных портов Ляодунского полуострова Россия могла и должна была приобрести бассейн Сунгари, а признавая за японцами право протектората над Кореей, исправить русско-корейскую границу за счёт северной, близкой к Владивостоку области Страны утренней свежести»… Не менее отчётливо Обручев осознавал, что подобная экспансия черевата военным конфликтом с Китаем и Японией. Но предусмотрел и это, хотя рассчитывал добиться поставленных целей мирно – с учётом поражения Китая и его явной военной слабости. «В случае русско-китайской войны, по мнению Обручева, Россия смогла бы вести активные наступательные действия на разных направлениях, в том числе со стороны Восточного Туркестана, хотя главным театром войны должны были стать области, прилегающие к Амуру. В этом конфликте Россия была способна добиться быстрого и лёгкого успеха, который надёжно подкрепил бы её притязания на Северную Маньчжурию. Генерал был убеждённым противником идеи союза России с Поднебесной империей. Обручев оценивал ситуацию и на стратегическом, и на тактическом уровнях. Стратегически он считал нежелательным союз со страной, издпвна имевшей не только агрессивные намерения против России, но и возможность их осуществить – возможность, которая теперь была сведена на нет поражением в войне с Японией. На тактическом уровне он был уверен, что Россия справится с задачей покорения Северной Манчжурии силами Приамурского, Иркутского и Омского военных округов (всего 97 тыс.человек и 108 орудий). О переброске дополнительных войск из Европейской России речь даже не шла, поскольку начальник Главного штаба действительно считал главыми театрами возможной войны западные границы России и Черноморские проливы. «Совершенно иначе Обручев оценивал перспективы возможного столкновения России и Японии. По его мнению, русских вооружённых сил на Дальнем Востоке и в Сибири было явно недостаточно для успешной борьбы с японцами. В начале войны Россия могла бы рассчитывать лишь на войска, расположенные в Южно-Уссурийском крае и в районе Хабаровска, то есть всего на 16 тыс. штыков и сабель, а также на Тихоокеанскую эскадру. Переброска остальных сибирских войск заняла бы несколько месяцев. По оценке Обручева, для России было практически невозможно добиться серьёзных успехов наступательными действиями на любом из возможных театров войны, будь то Корея, Маньчжурия или собственно Япония. Начальник Главного штаба считал, что для ведения морской войны против японцев России был необходим незамерзающий порт, а также возможность быстрого восполнения потерь Тихоокеанской эскадры. В то время Россия не имела на Дальнем Востоке ни того, ни другого».
------------------------------------------------
Итак, совершенно ясно, что в случае принятия Босфорского проекта русская политика на Дальнем Востоке пойдет по планам Лобанова и Обручева, ибо иных вариантов кроме союза с Японией собственно и не остается - конфронтация с Англией по всему периметру Евразии обещает стать долгой.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 30.10.07 13:50. Заголовок: Кстати, у меня на ра..
Кстати, у меня на работе появился сканер. завтра найду и выложу статью о возможностях англов противостоять Боспорской операции в 1897 г. ЕМНИП- время для нее было удачным. А ПМВ исходя из следующей логики- Франция- несмотря на союз, ИМХО будет противиться и возможно пойдет на соглашение с Англами ( или те на сошлашение с франками, т.к. они не могут одни противостоять РИ)- возможно подключение АВИ и ГИ, последней- против Франции. Конечно это только мои спекуляции но мне так видиться..
Отправлено: 30.10.07 13:57. Заголовок: Желать войны конечно..
Желать войны конечно не хорошо.... Но при условии что Германия не окажется врагом России - не смертельно. Зато Виттевской золотовалютной реформы точно не будет, ибо война потребует как расходов из накопленного золотого запаса, так и эмиссии, и востановить эти потери Сергею Юльевичу до 1900 всяко не успеть (ИМХО - это основная причина, по которой он так брыкался против Босфорского проекта). А там грянувший в Европах экономический кризис откроет пошире глаза господам отечественным экономистам, поубавив радужные виттевские рассчеты на "западные инвестиции". И "прошараповский" экономический курс имеет зело большие шансы быть.
Кстати, у меня на работе появился сканер. завтра найду и выложу статью о возможностях англов противостоять Боспорской операции в 1897 г.
Вообще-то, из старого обсуждения видно, что англы и сами были не прочь разделить Османскую империю. Договорились бы. Например: Босфор русским, Дарданеллы англичанам.
Вообще-то, из старого обсуждения видно, что англы и сами были не прочь разделить Османскую империю. Договорились бы. Например: Босфор русским, Дарданеллы англичанам.
Тоже вариант. Греки, не заинтересованные в англо-русской войне, приложили бы все усилия к заключению подобного компромисса. Хм. Такой вариант в перспективе вполне может привести и к общему соглашению с Англией. Всех вроде все устраивает - Англия спокойна за свои средиземноморские коммуникации с Востоком, Россия - за безопасность юга.
А для того, чтобы сорвать (отсрочить) денежную реформу - хватит и самой Босфорской операции и расходов на случай войны + укрепление Босфора и усиление ЧМФ. При Вышнеградском голода 1891 хватило, чтобы его бездефицитный бюджет обрушить в дефицит в 74,3 млн руб.. На исправление ситуации и выхода в профицит (наличие которого было непременным условием для денежной реформы) Витте тогда потребовалось 3 года.
Босфорская операция в 1897 с военными расходами как на операцию и закрепление успеха, так и на подготовку к возможной войне с Англией "по всему периметру" однозначно вылезет в бюджетный дефицит и реформа снова отсрочится года на 3-4 (потому Витте в РИ и возражал против Босфорской операции с пеной у рта). А там и кризис подоспеет (денежный кризис на Западе, при котором резко обесценились акции промышленных предприятий, обанкротился ряд банков, значительно сократился кредит - начался еще летом 1899г).
loginOFF пишет:
цитата:
"За что боролись"(с).
Ну укрепленный Босфор (то есть гарантированная безопасность Черноморского побережья России) и сам Царьград - бонус зело недурной.
А вот за Дарданеллы Англия в той ситуации непременно будет драться - ибо это дает возможность России перерезать ее путь к Суэцкому каналу. Тогда война.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 30.10.07 15:44. Заголовок: georg пишет: Обруче..
georg пишет:
цитата:
Обручев предлагал ни много ни мало аннексировать значительную часть Северной Маньчжурии (провинции Гирин и Хэйлунцзян), а также северный районы Кореи. Это бы позволило сократить границу с Китаем почти на 2 000 км и вывести её примерно на ту линию, по которой пролегал кратчайший путь от Читы до Владивостока и по которой впоследствии будет проведена КВЖД. Следующим необходимым шагом он считал создание в бассейне Сунгари «сильной Русской провинции», которая стала бы основой военного политического и экономического могущества России на Дальнем Востоке. В качестве незамерзающего порта для русского флота предлагался Шестаков (Синпо) на восточном побережье Кореи (в этом с ним был согласен Чихачёв). От идеи приобретения военно-морской базы в Жёлтом море начальник Главного штаба предлагал отказаться, дабы не вступать в неизбежный конфликт с Японией
Отправлено: 30.10.07 15:52. Заголовок: Читатель пишет: Но ..
Читатель пишет:
цитата:
Но согласятся ли японцы?
Читаем дальше:
georg пишет:
цитата:
Поэтому он «предлагал вступить, несмотря на обещания Цинскому правительству, в тайные переговоры с Японией о территориальном разделе Маньчжурии и Кореи… По мнению Обручева, ценой уступки Японии Южной Маньчжурии и стратегически важных портов Ляодунского полуострова Россия могла и должна была приобрести бассейн Сунгари, а признавая за японцами право протектората над Кореей, исправить русско-корейскую границу за счёт северной, близкой к Владивостоку области Страны утренней свежести»…
Ведь это 1895 - скоро Симоносекские переговоры. Европейские державы наезжают на Японию, отбирают завоеванный Ляодун, и... в РИ в итоге с самого начала сложилась ситуация, в которой Россия встала главным препятствием на пути Японской экспансии в Китай. А поступи от России подобное предложение в 1895 - японцы обоими руками ухватятся.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 30.10.07 16:00. Заголовок: georg пишет: поступ..
georg пишет:
цитата:
поступи от России подобное предложение в 1895 (и не участвуй она тогда в Симоносекском наезде на Японию) - японцы обоими руками ухватятся
пожалуй, да.
А что будет с китайской контрибуцией?
В реале ее увеличили (чтобы компенсировать для Японии отказ от Ляодуна), а потом Витте дал Китаю заем за счет которого он расплатился с Японией. В результате японский военный бюджет увеличился в несколько раз и японцы понастроили себе кучу броненосцев и крейсеров
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 30.10.07 16:06. Заголовок: georg пишет: Европе..
georg пишет:
цитата:
Европейские державы наезжают
кстати, в реале это никуда не денется. Только вместо предварительного наезда на Японию будет наезд на Китай - мол, Япония забрала Ляодун и Корею, русские Сунгари и Хамген, мы тоже хотим...
К тому же у Китая элементарно не хватит денег чтобы выплатить японскую контрибуцию. Так что ИМХО, на повестку дня станет раздел Китая между европейскими державами и Японией.
Причем даже не будут морочиться с "арендой" и портами, будут сразу забирать целые провинции...
Отправлено: 30.10.07 18:36. Заголовок: georg пишет: Ну укр..
georg пишет:
цитата:
Ну укрепленный Босфор (то есть гарантированная безопасность Черноморского побережья России) и сам Царьград - бонус зело недурной.
ИМХО, нет. Михаил Покровский приводя цифры русского экспорта указывает на тот факт, что Проливы (оба) нужны были России как экспортная, не перекрытая никем, артерия (не помню точные цифры, но большая часть русского экспорта в то время шла как раз через Проливы).
Читатель пишет:
цитата:
Но согласятся ли японцы?
ИМХО, обеими руками. В 1900 (или 1901 г. - не помню точно) японцы сами предложили России поделить Дальний Восток по принципу: Корея - Японии; Маньчжурия - России.
georg пишет:
цитата:
А вот за Дарданеллы Англия в той ситуации непременно будет драться - ибо это дает возможность России перерезать ее путь к Суэцкому каналу. Тогда война.
И какими силами? Сильной сухопутной армии у Великобритании нет. Поэтому для войны с Россией ей как воздух нужны континентальные союзники. Но их на этот момент нет. Франция нуждается в союзе с Россией (поскольку на надежную дружбу Англии против Германии они не надеются) и войну России из-за проливов объявлять не будет. Так что, ИМХО, войны не будет. Дело ограничится дипломатическими протестами и, максимум, "демонстрацией флага".
ИМХО, нет. Михаил Покровский приводя цифры русского экспорта указывает на тот факт, что Проливы (оба) нужны были России как экспортная, не перекрытая никем, артерия (не помню точные цифры, но большая часть русского экспорта в то время шла как раз через Проливы).
А какой смысл Англии перекрывать русский хлебный поток? Уж это урегулировать можно без проблем. Леший пишет:
цитата:
Франция нуждается в союзе с Россией (поскольку на надежную дружбу Англии против Германии они не надеются) и войну России из-за проливов объявлять не будет.
Вы немножко не в курсе. Франция с Россией на тот момент уже союзники. А вот кто может стать союзником - это Австро-Венгрия. У неё свои интересы на Балканах. И если Германия не скажет "Ш-ш-ш", то война возможна. Только смысла особого для сторон в этой войне нет.
Отправлено: 30.10.07 20:22. Заголовок: С Проливами, дело мо..
С Проливами, дело можно повернуть так - не особо упираться насчёт британской базы на Галлиполи, но вырвать зону вдоль проливов такую, чтобы иметь возможность угрожать британцам с суши. Русский экспорт в случае войны с Англией и так перекрывается в Эгейском море.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума