Отправлено: 06.01.08 16:53. Заголовок: Завещание Петра Великого

В своё время наследника Павла Петровича очень удивила приписываемая Петру Первому фраза "Европа нам нужна на сто лет, после чего мы к ней повернёмся задом". После предательских действий австрийцев и англичан в 1799-1800 император понял - пора. Сто лет прошло, от Европы можно отвернуться. Немедленно были разорваны союзы со всеми европейскими державами (остался только оборонительный с Турцией), Ионические острова стали независимой республикой под русско-турецким протекторатом. Официально было продекларировано, что Россия не заинтересована в дальнейших завоеваниях, в стране начались масштабные реформы (предложения приветсвуются). Как минимум произведут кодефикацию законов.
Поскольку торговля с Англией не прерывалась, то ещё лет десять Павел проживёт. Под конец жизни, чуствуя, что терять уже нечего, были освобождены крестьяне (условия обсуждаются). Затем император скоропостижно умер, историки до сих пор спорят - сам или помогли. После освобождения крестьян был определённый бардак, поэтому в никаких наполеоновских войнах Россия не участвовала.
Прежде чем идти дальше, нужно определиться - какие реформы можно произвести за 10 лет?
Как можно освободить крестьян?
Что будет твориться в Европе?

 Отправлено: 06.01.08 17:23. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Как можно освободить крестьян?

"Записка Алексея Яковлевича Поленова была написана в рамках конкурса, объявленного Вольным экономическим обществом в 1767 году по теме о поземельной собственности крестьян. Это произошло по инициативе императрицы Екатерины II в условиях созыва депутатов для сочинения Нового Уложения и начала активных дебатов по данной проблеме в обществе.

На этом фоне вклад А. Я. Поленова очень значителен, поскольку практически за столетие до освобождения крестьян он сформулировал решение проблемы. Предложенная им концепция решения аграрного вопроса очень близка к той, которая появляется в либеральных проектах — К. Д. Кавелина и других, выдвинутых в период подготовки реформы 1861 года. При анализе записки Поленова обращает на себя внимание прежде всего внутреннее противоречие между теоретической частью, где доказывается необходимость частной собственности для всякого гражданского общества, и прикладной, где дается концепция передачи крестьянам земли на условиях наследственной аренды. Это противоречие, бывшее выражением конфликта между социальным идеалом и реальностью традиционного общества, снимается в концепции переходного периода, для которого конструируется особый тип договорных отношений между помещиками и крестьянами и особый тип землепользования. Аналоги этому типу права земельного пользования трудно найти в рациональных правовых нормах гражданских кодексов Нового и Новейшего времени. Поэтому принципиальное значение имеет вопрос о генезисе этих идей Поленова, которые были сформированы им прежде всего в категориях римского права.

Предложенная Поленовым модель решения может быть определена как условное наследственное владение крестьянами землей без права собственности и при сохранении их ограниченной зависимости от помещика. Данное решение трудно интерпретировать в понятиях современного гражданского права, которое в принципе знает только понятие собственности (частной или публичной). Поленов пишет об «определении крестьянам собственности в землях с надлежащим ограничением и об уступлении им полной власти над движимым имением и другими выгодами». Земля официально остается в собственности помещика, но крестьянин получает право на ее наследственную аренду неоотторжимую с целью сельскохозяйственного производства (Поленов прямо определяет ее заимствованым из римского права термином "эмфитевзиса"). Поленов, предлагая свою модель, хочет, с одной стороны, обеспечить интересы крестьянского хозяйства, а с другой — предотвратить произвол в отношении земли со стороны самих крестьян.

Для достижения первой цели «каждый крестьянин должен иметь довольно земли, для сеяния хлеба и паствы скота и владеть оною наследственным образом так, чтобы помещик ни малой не имел власти угнетать каким-нибудь образом, или совсем оную отнимать». Для достижения второй цели — гарантий прав владельца земли (помещика) от ее нецелевого использования крестьянами, которое может привести к «великому их разорению», наследственное право крестьянского землепользования подвергается существенным ограничениям. Полную «власть и волю» предлагалось предоставить крестьянам только на «движимое имение» (под которым понимались скот и урожай). За крестьянами сохранялась обязанность ежегодной выплаты господину «уложенной» части урожая (к сожалению, о величине и форме этого оброка ничего не говорится). Крестьянин ставился таким образом в положение колона, эмфитеота, арендатора, но не фермера. Поэтому вполне понятно введение Поленовым (как позднее Кавелиным) существенных ограничений в применении норм гражданского (частного) права: крестьянину не дозволяется ни под каким видом «продавать свою землю, или дарить, или закладывать, или разделять между многими детьми, но по смерти отца один из сынов будет оною владеть» (принцип майоратного владения, который Петр ранее безуспешно пытался реализовать в отношении дворянских усадеб).

В целом модель Поленова носила компромиссный характер, стремясь на правовой, договорной основе уравновесить интересы крестьян и помещиков: «…Таким образом, — заключал он, — помещик всегда удержит свое право, а крестьянин свободно будет пользоваться дозволенными ему выгодами».

=========================


Вольга С.лавич пишет:

цитата:

в никаких наполеоновских войнах Россия не участвовала

Зело перспективная ситуация. В первые, мирные РИ годы правления Александра бюджет ежегодно сводился с 25% дефицитом, каковой покрывался эмиссией ассигнаций, но рост денежной массы при этом не сопровождался инфляцией - с одной стороны вывоз сырья, в основном льна и пеньки, и в меньшей мере хлеба в Англию давал устойчивый приток в страну золотой монеты, служившей своеобразным покрытием асигнаций, с другой - само по себе изобилие денег без большого превышения над товарной массой, и соответствующая дешевизна кредита дали в те годы мануфактурный бум, которого Россия с тех пор не видала до 1850ых. Именно в те годы наблюдается введение на питерских и московских мануфактурах машин и их эволюция в фабрики.

Расходы на Наполеоновские войны, а затем и нарушение внешнеторгового баланса в связи с континентальной блокадой вызвали гиперинфляцию и загнали промышленность так сказать "на прежний уровень" .

 Отправлено: 06.01.08 21:57. Заголовок: georg пишет: Зело п..

georg пишет:

цитата:

Зело перспективная ситуация.

Ещё как минимум - нет Закавказья - нет Кавказской войны. На Кавказе будет набор полузависимых княжеств.
Возможен весьма длительный союз с Турцией (Россия не претендует на её территории).
Всякие декабристы- революционеры будут пытаться "втащить" Россию в Европу. И когда им это удасться (ещё лет через 100) Европа сильно пожалеет.
"Для души" можно заняться колонизацией Аляски и Калифорнии с дарованием индейцам казачьих прав. Мы ведь только в Европе ничего не будем присоединять, про другие части света разговоров не было. Интересно, реально продлить эту "изоляцию" хотя бы лет 80?

 Отправлено: 06.01.08 22:10. Заголовок: georg пишет: Зело п..

georg пишет:

цитата:

Зело перспективная ситуация.

Если бы она ещё только от России зависела.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ещё как минимум - нет Закавказья - нет Кавказской войны. На Кавказе будет набор полузависимых княжеств. Возможен весьма длительный союз с Турцией (Россия не претендует на её территории).

Закавказье, кстати, это больше владения Персии, чем Турция.
И ещё. Без союзных отношений с Британией, как бы те свою Большую Игру на 20 лет раньше не начали.

 Отправлено: 06.01.08 22:12. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Интересно, реально продлить эту "изоляцию" хотя бы лет 80?

Не-а. Уже лет через 15 придет Бонапартий и скажет "присоединяйтесь-ка ребята к континентальной блокаде". Союзную Турцию начнут клевать еще раньше


Вандал пишет:

цитата:

Закавказье, кстати, это больше владения Персии, чем Турция.

Послать в Грузию Багратиона вассальным царем, а спасаларом ему - Цицианова (который хоть и из обрусевших, но Цицишвили). Помочь создать нормальную армию - земли до Аракса они у персов и сам завоюют (учитывая то, с каким ничтожным корпусом русских войск это сделал в РИ Цицианов). До кучи выдать за Багратиона Екатерину Павловну - хватит им роман втихаря крутить.

А всех остальных Багратидов - вывезти в Россию к вящему спокойствию царя Петра Грузинского.

 Отправлено: 06.01.08 22:59. Заголовок: georg пишет: Уже ле..

georg пишет:

цитата:

Уже лет через 15 придет Бонапартий и скажет "присоединяйтесь-ка ребята к континентальной блокаде".

Думаете ему нехватит проблем с Испанией и Австрией, полезет на государство, которое в текущий момент ему не опасно (из-за бардака после отмены крепостного права)?
Вандал пишет:

цитата:

Без союзных отношений с Британией, как бы те свою Большую Игру на 20 лет раньше не начали.

А у нас с ней интересы (пока) практически не пересекаются.

 Отправлено: 06.01.08 23:14. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А у нас с ней интересы (пока) практически не пересекаются.

А где они пересекались в реале в начале 30-х? В том-то и дело, что паранойя - страшная вещь.

 Отправлено: 06.01.08 23:37. Заголовок: Вандал пишет: А где..

Вандал пишет:

цитата:

А где они пересекались в реале в начале 30-х?

Турция, Греция.

 Отправлено: 06.01.08 23:42. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Турция, Греция.

А подумать? Какие-такие интересы были у британцев в Турции? Что касается Греции, то русских в Греции не было.

 Отправлено: 06.01.08 23:52. Заголовок: Вандал пишет: паран..

Вандал пишет:

цитата:

паранойя - страшная вещь.

Есть мысля, что вся эта паранойя началась после казаков в Париже. Нет казаков - нет паранойи. А есть какое-то полу варварское государство, неспособное на равных соперничать с цивилизованными странами (а как ещё можно воспринять самоизоляцию?), к тому же в хаосе от внутренних проблем. И с этими Вы предлагаете бодаться? Есть ещё Франция (недобитая), США (опять же недобитые) Индия, Китай. Есть куда силушку молодецкую приложить!

 Отправлено: 07.01.08 00:44. Заголовок: Вандал пишет: Какие..

Вандал пишет:

цитата:

Какие-такие интересы были у британцев в Турции?

Интерес простой - Россию туда не пустить.

 Отправлено: 07.01.08 01:26. Заголовок: savage пишет: Есть ..

savage пишет:

цитата:

Есть мысля, что вся эта паранойя началась после казаков в Париже.

Нет. Отдельные личности, конечно, высказывали такие мысли, но подобные параноики были и раньше, задолго до казаков в Париже. А массами эта истерия овладела позже - на рубеже 20-х и 30-х.
Han Solo пишет:

цитата:

Интерес простой - Россию туда не пустить.

Какой смысл для англичан в таком действии? Давайте всё-таки исходить из того, что Россия была британским союзником, а гадить союзнику на перспективу - верный путь к разрыву союза и созданию проблем себе, потому что отвергнутый союзник вполне вероятно скоро станет врагом.

 Отправлено: 07.01.08 04:50. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Думаете ему нехватит проблем с Испанией и Австрией

Австрию он к тому времени в блин раскатает, а Испания ему и в РИ не помешала на Россию пойти. Просто Россия - огромная дырка в "континентальной блокаде", особенно учитывая сколь товара можно через русскую границу контрабандой реэкспортировать в Европу. А спецов по контрабанде прям девать некуда - целая "черта оседлости" .

 Отправлено: 07.01.08 07:04. Заголовок: Вандал пишет: масса..

Вандал пишет:

цитата:

массами эта истерия овладела позже - на рубеже 20-х и 30-х.

Тут расклад совсем другой. Не забывайте, что в данной альтернативе Наполеон ещё жив здоров и правит Европой. Будет Британцам где поистерить.

 Отправлено: 07.01.08 09:51. Заголовок: Параной началась после казаков в Пруссии...

А затем и в берлине в 1750-60-х годах...

 Отправлено: 07.01.08 13:05. Заголовок: savage пишет: Тут р..

savage пишет:

цитата:

Тут расклад совсем другой. Не забывайте, что в данной альтернативе Наполеон ещё жив здоров и правит Европой. Будет Британцам где поистерить.

А я согласен с коллегой Георгом в той части, что не от России зависит, вторгнется в неё Наполеон или нет. А вторжение в Россию - конец Наполеону, независимо от того, примут участие русские в добивании его или нет.

 Отправлено: 07.01.08 13:57. Заголовок: Вандал пишет: Какие..

Вандал пишет:

цитата:

Какие-такие интересы были у британцев в Турции?

Контроль над Египтом+желание не пропустить русские военные корабли через проливы.
Вандал пишет:

цитата:

Что касается Греции, то русских в Греции не было.

А Каподострия и местные русофилы ещё екатерининского разлива?
Вандал пишет:

цитата:

А вторжение в Россию - конец Наполеону, независимо от того, примут участие русские в добивании его или нет.

Вот только у России армия тыс. 200.Так что придётся Бонопарту совершить вояж до Москвы и обратно без Бородина. Интересно, полезет затем Александр в Европу? И даст ли ему контрибуцию Наполеон если не полезет? Может для гарантии следует Наполеона в плен захватить?

 Отправлено: 07.01.08 14:49. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Контроль над Египтом+желание не пропустить русские военные корабли через проливы.

1. А зачем англичанам контроль над Египтом?
2. Если бы только контроль над Египтом был важен, то как раз проще договориться с русскими и поделить Турцию: Константинополь русским, Египет англичанам.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А Каподострия и местные русофилы ещё екатерининского разлива?

Русских в Греции не было. Что касается русофилов, то у англичан своих русофилов тоже хватало. Значит ли это, что интересы Британии и России сталкивались на Британских островах?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вот только у России армия тыс. 200.Так что придётся Бонопарту совершить вояж до Москвы и обратно без Бородина.

1. Что характерно, результат от этого не изменится. Хотя, конечно, Лиддел Гарт потом будет приводить эту кампанию как пример непрямых действий.
2. Ничего не бывает моментально. Когда Павел (а тем более Александр) поймёт, что дело пахнет керосином, увеличит армию как миленький, подобно тому, как это сделал Александр в 1810-1812 гг.

 Отправлено: 07.01.08 16:13. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ещё как минимум - нет Закавказья - нет Кавказской войны. На Кавказе будет набор полузависимых княжеств. Возможен весьма длительный союз с Турцией (Россия не претендует на её территории).

Совершенно не обязательно.И потом-мне кажется союз с турцией для того времени абсолютно противоестественен.Скорее наоборот-можно ждать вспышки восточных войн почище чем в РИ-учитывая, что на Запад отвлекаться не надо...

 Отправлено: 07.01.08 16:20. Заголовок: 2 георг Коллега, то ..

2 георг
Коллега, то о чем вы пишете очень похоже на институты, введенные земельным кодексом РСФСР 1991, а до него 9насколько мне известно) земельным кодексом 1922-где как раз требовалось совместитьвозмжность владения участком с отсутствием возможности распоряжения.Пожизненное наследуемое владение-как раз то самое. что вы описываете.И сейчас еще есть такие земли, но согласно ЗК РФ они переводятся либо в собственность, либо в аренду.а жаль.ПМСМ Такое держание земли при верховной государственной на нее собственности-самое правильное, что только может быть-но естественно с модификациями.

 Отправлено: 07.01.08 16:55. Заголовок: georg пишет: Просто..

georg пишет:

цитата:

Просто Россия - огромная дырка в "континентальной блокаде", особенно учитывая сколь товара можно через русскую границу контрабандой реэкспортировать в Европу. А спецов по контрабанде прям девать некуда - целая "черта оседлости" .

Разве француские пограничники были настолько коррумпираваны, чтобы позволить перенести так много контробанди через границу?

 Отправлено: 07.01.08 20:39. Заголовок: Вандал пишет: 1. А ..

Вандал пишет:

цитата:

1. А зачем англичанам контроль над Египтом?

Хороший вопрос. Однако англичане его хотели - на их высадку в 1807 Георг недавно ссылался.
Вандал пишет:

цитата:

Когда Павел (а тем более Александр) поймёт, что дело пахнет керосином, увеличит армию как миленький, подобно тому, как это сделал

Может не получится - как раз в это время освобождение крестьян, смерть Павла и последовавший за ним бардак. Но пытаться явно будет.
Стержень пишет:

цитата:

Скорее наоборот-можно ждать вспышки восточных войн почище чем в РИ-учитывая, что на Запад отвлекаться не надо...

Это вряд ли.
1) Павел в РИ хотел устроить передышку от непрервыных войн.
2) Мы в АИ это его желание ещё больше усилим.
Т.о. Грузию точно не берут, потом отбиваем Наполеона, а что дальше совсем неясно.

 Отправлено: 07.01.08 23:36. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Хороший вопрос. Однако англичане его хотели - на их высадку в 1807 Георг недавно ссылался.

Естественно, хотели. Но без понимания того, зачем англичанам Египет, можно очень далеко уклониться от истины в прогнозировании тенденций этого мира. А ларчик-то просто открывался: благодаря Египту в разы повышалась оперативность связи с Индией, почта доходила из Англии до Индии через Египет меньше чем за месяц.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Может не получится - как раз в это время освобождение крестьян, смерть Павла и последовавший за ним бардак. Но пытаться явно будет.

Я больше скажу: как только на границах с Россией появляется французская армия, а это 1805 год, русские вынуждены будут увеличить численность своей армии.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Т.о. Грузию точно не берут, потом отбиваем Наполеона, а что дальше совсем неясно.

Вы хотите сказать, что Грузия будет сдана Персии или туркам? Ну не вытянет Грузия без русских войск, нет у них веры в свои силы. А если всерьёз вступиться за Грузию, то влезание на Кавказ неизбежно.
И потом. Кубань - это всё-таки такая житница, что показать чеченам и всяким прочим черкесам, кто на Кавказе хозяин, по-любому надо.

 Отправлено: 08.01.08 11:30. Заголовок: Вандал пишет: Кубан..

Вандал пишет:

цитата:

Кубань - это всё-таки такая житница, что показать чеченам и всяким прочим черкесам, кто на Кавказе хозяин, по-любому надо.

точно. Кавказ не от хорошей жизни воевать начали...

 Отправлено: 08.01.08 14:26. Заголовок: Вандал пишет: А вто..

Вандал пишет:

цитата:

А вторжение в Россию - конец Наполеону, независимо от того, примут участие русские в добивании его или нет.

Нуууу... это как раз вопрос спорный.

 Отправлено: 08.01.08 14:46. Заголовок: Крысолов пишет: Нуу..

Крысолов пишет:

цитата:

Нуууу... это как раз вопрос спорный.

А кто будет воевать? Вспомните, кого Наполеон в 1813 в армию набирал. А после разгрома в России формируется новая антинаповская коалиция с Австро-Венгрией, Пруссией, Швецией и Великобританией.

 Отправлено: 08.01.08 16:02. Заголовок: Вандал пишет: А кто..

Вандал пишет:

цитата:

А кто будет воевать? Вспомните, кого Наполеон в 1813 в армию набирал.

Т.е. вариант "Наполеон разбивает русских и, входит в Москву и подписывает мир на своих условиях" даже не рассматривается?

Просто ИМХО Кутузов такой умный был потому, что битый тем же Наполеоном.

 Отправлено: 08.01.08 16:48. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

вариант "Наполеон разбивает русских и, входит в Москву и подписывает мир на своих условиях"

Первое и второе возможно, третье нет. Скорее возможно, что под давлением Наполеона Россия до войны ограничит торговлю с Англией. Но если он нападёт - мир с ним будет только после полного освобождения своей территории.
Вандал пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что Грузия будет сдана Персии или туркам?

Где-то так. Они в состав России просились со времён Ивана Грозного - подождут ещё лет 50.
Вандал пишет:

цитата:

И потом. Кубань - это всё-таки такая житница, что показать чеченам и всяким прочим черкесам, кто на Кавказе хозяин, по-любому надо.

Мне кажется, что там будут продолжать существовать квази-независимые княжетсва, многие из них прорусские (примерно как в 17-18 вв), и их постепенно переведут в состояние РИ Хивы и Бухары. Военные экспедиции будут (что бы напомнить, кто главный), но они будут реже и куда дешевле, чем РИ Кавказская война. А Кубань будут осваивать казаки (они это и так уже делают).

 Отправлено: 08.01.08 16:59. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Первое и второе возможно, третье нет. Скорее возможно, что под давлением Наполеона Россия до войны ограничит торговлю с Англией.

Это с чего вы так решили? ИМХО в таком варианте мир будет: присоединение к блокаде+контрибуция. А, собственно, больше ему ничего и не надо было. Ну, может еще Польшу оттяпают.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Но если он нападёт - мир с ним будет только после полного освобождения своей территории.

Даже не знаю как и комментировать... Кроме чисто патриотических соображений как-нибуть обосновать можете?

 Отправлено: 08.01.08 17:07. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Мне кажется, что там будут продолжать существовать квази-независимые княжетсва, многие из них прорусские (примерно как в 17-18 вв), и их постепенно переведут в состояние РИ Хивы и Бухары. Военные экспедиции будут (что бы напомнить, кто главный), но они будут реже и куда дешевле, чем РИ Кавказская война.

Если бы там были нормальные княжества, это было бы полбеды. Но между княжествами и русскими землями находится прослойка из диких племён и шаек абреков. Эти субчики будут извлекать выгоду из своего срединного положения, подобно тому, как выгоду извлекали дикие казахи. Казахи угоняли в плен русских крестьян из пограничных земель и продавали их на рынках Хивы и Бухары. Кроме того, будет процветать контрабанда и простой разбой. И, в отличие от казахов, с черкесами и чеченами справиться будет сложнее, так как в горах искать абреков намного сложнее, чем кочевников в степи.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А Кубань будут осваивать казаки (они это и так уже делают).

Этого мизерного количества людей недостаточно. Тем более, что пока казакам не дают мирно жить, Кубань не будет давать даже и четверти того, что способна дать.
Ещё один фактор - Персия. В реале персам очень быстро указали их место, и в результате Каспийское море стало фактически внутренним российским морем. В Вашем мире персы получают возможность совершенно спокойно разбойничать на Каспии, совершая налёты на Астрахань и Дагестан (в связи с этим сомнительно, что кавказские княжества станут прорусскими). При этом надо понимать, что англичане влезают в Персию, нормально обучают персидскую армию и флот, поставляют персам оружие и завоевывают персидский рынок. В итоге получаем на наших границах коварного и сильного соседа.
В общем, я очень сильно сомневаюсь, что русскую экспансию на Кавказ удастся остановить на границах конца XVIII века, даже, если удастся не брать под свое крыло Грузию. При таких-то неспокойных соседях.
Что касается дороговизы с Кавказом, то Вы в курсе, что после снятия Ермолова покорение Кавказа было фактически заморожено? Что после взятия цитадели мюридов Ахульго, вместо утверждения на берегах Койсу, как это делалось при Ермолове, русские отошли обратно в свои владения и дали Шамилю ещё один шанс? Методичное наступление вглубь Кавказа по планам Ермолова в конечном итоге обошлось бы России дешевле.

 Отправлено: 08.01.08 17:15. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Просто ИМХО Кутузов такой умный был потому, что битый тем же Наполеоном.

Кутузов не был бит Наполеоном. И если Вы посмотрите на его действия, то Кутузов всегда был противником битв и сторонником измора. Он точно так же и турок непосредственно перед Отечественной войной одолел, с весьма ограниченными силами. И от Наполеона предпочитал уходить, нанося мелкие, но болезненные укусы.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Даже не знаю как и комментировать... Кроме чисто патриотических соображений как-нибуть обосновать можете?

А Вы, кроме как своими антирусскими настроениями можете обосновать свое предположение?

 Отправлено: 08.01.08 17:31. Заголовок: Вандал пишет: А пос..

Вандал пишет:

цитата:

А после разгрома в России

Вы конечно можете меня побить табуреткой, но Могултай в своем приснопамятном труде "Когда Наполеон проиграл русскую компанию" привел убедительные факты того что поражение Наполеона в России было вовсе не предопределено.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Но если он нападёт - мир с ним будет только после полного освобождения своей территории.

О! А вот теперь вопрос. Откуда уверенность в том что когда Наполеона выбьют, то продолжат наступления на Париж?

 Отправлено: 08.01.08 17:33. Заголовок: Крысолов пишет: Вы ..

Крысолов пишет:

цитата:

Вы конечно можете меня побить табуреткой, но Могултай в своем приснопамятном труде "Когда Наполеон проиграл русскую компанию" привел убедительные факты того что поражение Наполеона в России было вовсе не предопределено.

Где на этот труд можно посмотреть?
Крысолов пишет:

цитата:

Откуда уверенность в том что когда Наполеона выбьют, то продолжат наступления на Париж?

Даже если русские не продолжат - Наполеону всё равно конец.

 Отправлено: 08.01.08 17:39. Заголовок: Вандал пишет: Где н..

Вандал пишет:

цитата:

Где на этот труд можно посмотреть?

http://www.wirade.ru/history/history_napoleon.html

Вандал пишет:

цитата:

Даже если русские не продолжат - Наполеону всё равно конец.

Т.е. по вашему даже если убрать с чаши весов такую гирю как русская армия вторжения то Наполеона все равно забодают? А насколько это мнение обосновано?

 Отправлено: 08.01.08 18:04. Заголовок: Крысолов пишет: Т.е..

Крысолов пишет:

цитата:

Т.е. по вашему даже если убрать с чаши весов такую гирю как русская армия вторжения то Наполеона все равно забодают? А насколько это мнение обосновано?

Это не только моё мнение. Люди, намного более компетентные в военной теме, чем Ваш любимый Могултай, разделяют это мнение. Конечно, добивание заняло бы больше времени.
Факторы, которые играли бы против Наполеона.
1. Сравнительная численность армий. Фактически, страны антинаполеоновской коалиции превосходили население Франции в разы. В условиях, когда армии перешли на конскрипционный принцип комплектования наполеоновский принцип "Бог на стороне больших батальонов" стал бы играть против него. Тем более, если учесть потери, понесённые Францией за 20 лет непрерывных революций и войн. Очередные подлежащие мобилизации возраста уже не были так многочисленны, как более ранние, поскольку относились к поколению, выросшему в годы революций и революционных войн. В общем, можно считать, что свой мобилизационный потенциал Франция уже исчерпала.
2. Тактика. Не стоит переоценивать Наполеона. Блестящие победы, которые одерживала его армия, были такими блестящими благодаря тактическому превосходству. Однако к 1812 году тактика французской армии стала достоянием всех армий. Лютцен и Бауцен хоть и закончились поражениями, но не дали Наполеону полной и решительной победы, как в былые годы.
3. и вообще, сколь высоко я ценю Наполеона как строителя Империи, как государственного деятеля и политика, столь же невысокого мнения я о нём, как о военном. Египетская авантюра, булонская авантюра, индийская авантюра, испанская авантюра, русская авантюра - сколько можно, в конце концов?
Крысолов пишет:

цитата:

Вы конечно можете меня побить табуреткой, но Могултай в своем приснопамятном труде "Когда Наполеон проиграл русскую компанию" привел убедительные факты того что поражение Наполеона в России было вовсе не предопределено.

Я не увидел того, что Вы приписываете Могултаю. Он всего лишь говорит: "На самом деле Наполеон потерпел поражение не по тем причинам, которые указываются в официальной историографии, а по иным". Но даже если бы Могултай был прав (я, как Вы знаете, не считаю, что всё решает один фактор, факторов было много, и про указанные Могултаем факторы тоже писали военные профессионалы), это не доказывает наличия развилки. Даже больше: если климатический фактор ещё может как-то сыграть за Наполеона (скажем, зима 1813 или 1814 года могла и не быть такой суровой), то уж его неспособность построить нормальную управленческую структуру остаётся, пока мы не меняем личности Наполеона. а в рамках данной развилки личность Наполеона не меняется.

 Отправлено: 08.01.08 18:21. Заголовок: Вандал пишет: постр..

Вандал пишет:

цитата:

построить нормальную управленческую структуру остаётся, пока мы не меняем личности Наполеона. а в рамках данной развилки личность Наполеона не меняется.

О! Тут я не спорю. Но такая развилка как шальной персик в голову и назначение не Мюрата, а какого-нибудь Нея...

Вандал пишет:

цитата:

и вообще, сколь высоко я ценю Наполеона как строителя Империи, как государственного деятеля и политика, столь же невысокого мнения я о нём, как о военном

А я вот наоборот. Нелюблю Наоплеона за его галактизм...

 Отправлено: 08.01.08 18:41. Заголовок: Крысолов пишет: и в..

Крысолов пишет:

цитата:

и вообще, сколь высоко я ценю Наполеона как строителя Империи, как государственного деятеля и политика

Я имею в виду "Кодекс Наполеона", внутреннюю политику, его административную работу. После хаоса революций он создал работающий государственный механизм, оказавшийся настолько эффективным, что после его низложения, сути никто не стал менять.

Вот ещё такое замечание.
Могултай пишет:

цитата:

Однако если отступать до Вильно без потерь армия не могла, то оставаться в Вильно и превратить его в безопасную и неприступную базу на всю зиму она могла вполне (после всех потерь в Вильно сосредоточилось 50-60 тыс.чел

А теперь представльте, что из себя предсталвляи эти 50-60 тысяч. Последние раскопки захоронений французов в Вильно показали, что это сборище, которое уже нельзя назвать армией, страдало от целого букета инфеционных болезней, в первую очередь от тифа и дизентерии. Так что не морозы, а болезни сгубили армию. И, оставайся эти 50-60 тысяч истощённых переходами (реально, среди трупов найдены люди, у которых от длительных переходов были преломаны стопы ног, то есть полное истощение мышц стоп), измученных голодом, несчастных в Вильне, город просто вымер бы, вместе с остатками армии. Так что без шансов. армия была обречена. И сгубила её логистика. Правы те, кто пишет, что Наполеон пал жертвой собственного замысла. Собрав такую армию, он превысил имевшиеся у него возможности как по управлению, так и по нормальному снабжению войск. При том уровне санитарии и гигиены такая концентрация войск неизбежно создавала проблемы с поддержанием людей в здоровом состоянии, и со снабжением их продовольствием и фуражом. На самом деле, эпидемии во французской армии начались уже летом. А к зиме имело место уже добивание.
Не люблю Могултая за то, что вместо комплексного изучения материалов, он берёт удобный ему источник, и начинает спекулировать. Прочитал мемуары Коленкура и делает выводы, как будто один источник может дать полную картину.

 Отправлено: 08.01.08 18:59. Заголовок: Вандал пишет: Я име..

Вандал пишет:

цитата:

Я имею в виду "Кодекс Наполеона", внутреннюю политику, его административную работу. После хаоса революций он создал работающий государственный механизм, оказавшийся настолько эффективным, что после его низложения, сути никто не стал менять.

Это да. А вот его экспансия в дальние дали... Не наш метод, в общем.

 Отправлено: 08.01.08 21:41. Заголовок: Вандал пишет: Кутуз..

Вандал пишет:

цитата:

Кутузов не был бит Наполеоном.

Да, блестящую победу Кутузова под Аустерлицем как-то замалчивают...

цитата:

А Вы, кроме как своими антирусскими настроениями можете обосновать свое предположение?

Где вы видите у меня "антирусские настроения"? В предположении, что российская армия не непобедима, а Россия может потерпеть поражение в войне? Или в том, что я не считаю Аустерлиц победой Кутузова? Я ценю патриотизм, но...

Конкретно по данному вопросу. Любая "закрытость" порождает отставание(поэтому я вообще очень скептически отношусь к идеям "мы закроемся от мира и как разовьёмся..." - примеры Китая и Японии весьма показательны). Любая армия, учатвсующая в войнах получает важный опыт. Сами же пишете про то, что " Однако к 1812 году тактика французской армии стала достоянием всех армий.". Всех армий, имевших опыт войн с Наполеоном, разумеется.
Так вот, ИМХО, что не имея опыта войн с Наполеоном Бородино вполне может превратится в Альму. Это первое.

Чего и как хотел Кутузов - дело третье. Стратегию, обычно, определяет политическое руководство. В 12-м году Наполеон был главным Бабаем, и его, в общем-то, побаивались. Поэтому Кутузову и удалось продавить свой план. А воспитанный на впечатляющих примерах Суворова Александр скажет: чудо-богатырям стоять насмерть перед Смоленском, маразматика-Кутузова отправить на пенсию.

 Отправлено: 08.01.08 22:00. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Да, блестящую победу Кутузова под Аустерлицем как-то замалчивают...

Вы плохо знаете историю. Эту битву называют битвой трёх императоров. Разве мог перечить какой-то Кутузов сразу двум императорам?
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Где вы видите у меня "антирусские настроения"?

В беспочвенных наездах на Кутузова.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

В предположении, что российская армия не непобедима, а Росиия может потерпеть поражение в войне?

Россия могла потерпеть поражение только по глупости главнокомандующего.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Конкретно по данному вопросу. Любая "закрытость" порождает отставание(поэтому я вообще очень скептически отношусь к идеям "мы закроемся от мира и как разовьёмся..." - примеры Китая и Японии весьма показательны). Любая армия, учатвсующая в войнах получает важный опыт. Сами же пишете про то, что " Однако к 1812 году тактика французской армии стала достоянием всех армий.". Всех армий, имевших опыт войн с Наполеоном, разумеется.

К тому времени русские были хорошо знакомы с французской тактикой. По итальянскому и швейцарскому походам Суворова. Принципиально новым русские в тактике Наполеона для себя нашли лишь концентрацию артиллерии. Выводы были сделаны. Всё остальное (стрелковые цепи, колонны и т.д.) русские давно и успешно применяли сами.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Так вот, ИМХО, что не имея опыта войн с Наполеоном Бородино вполне может превратится в Альму. Это первое.

Реальное Бородино немногим лучше Альмы. С поправкой на отсутствие в достаточном количестве штуцерных у Наполеона.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Поэтому Кутузову и удалось продавить свой план.

Вы делаете мне смешно. Кутузов к плану не имеет отношения.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А воспитанный на впечатляющих примерах Суворова Александр скажет: чудо-богатырям стоять насмерть перед Смоленском, маразматика-Кутузова отправить на пенсию.

Ещё более смешно. Прежде чем писать глупости, потрудитесь изучить матчасть, в частности, кто был Кутузов, когда он принял командование армией, и каким было соотношение сил.
Дальнейший разговор с Вами закончен ввиду Вашей полнейшей безграмотности в вопросе.

 Отправлено: 08.01.08 22:56. Заголовок: Вандал пишет: Разве..

Вандал пишет:

цитата:

Разве мог перечить какой-то Кутузов сразу двум императорам?

Если вы так хорошо знаете историю, расскажите мне, кто командовал войсками?

Вандал пишет:

цитата:

В беспочвенных наездах на Кутузова.

Ну, потерпел поражение от Наполеона. Не вижу в этом ничего постыдного. Где наезды и при чём тут русофобия - для меня загадка.

Вандал пишет:

цитата:

Реальное Бородино немногим лучше Альмы.

И этот человек обвиняет меня в руссофобии!

Вандал пишет:

цитата:

Вы делаете мне смешно. Кутузов к плану не имеет отношения.

Реализовал план, атороство которого приписывается де Толли. Цепляние к словам вас действительно так развлекает?

Вандал пишет:

цитата:

Прежде чем писать глупости, потрудитесь изучить матчасть

А вы, прежде чем писать глупости, потрудитесь читать, что вам пишут. Еще раз. Изначально кампания планировалась "от обороны". И не нашла понимания(а скорее даже натолкнулась на серьёзное отторжение) в обществе. Не имея печального опыта войны с Наполеоном шапкозакидательство будет гораздо сильнее и, скорее всего, будет не "завлечение в недра отечества" а "малой кровью на чужой территории".

Вандал пишет:

цитата:

Дальнейший разговор с Вами закончен ввиду Вашей полнейшей безграмотности в вопросе.

Мдя. Поскольку кроме цепляния к мелочам и странных обвинений от Вас ничего иного не приходится ждать, то увы, аналогично.