Отправлено: 22.12.06 15:09. Заголовок: Альтернативы Петра Первого (сборник)

Развилки Петра Первого (сборник)

 Отправлено: 22.08.05 11:57. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Севрная зато раньше кончится.
А окно в азию -таки буут прорубать.Персидский поход -это только начало.ТАм планироваолсь и персию замарионетитьи про кавказский фронт против турок мысли шли.

---

Верно. Со шведами - мир компромиссный (нам все то же, но без выплат шведам), Карл официально отрекается от шведского престола в связи с переходом в православие. Оборонительный союз.
Против турок - череда войн. Союз с австрийцами (им после неудачи с Испанским наследством победы и продвижение на Балканы очень нужны). Карл, как и Петр - упертый, результаты будут. К тому же военный престиж Порты в Европе еще очень велик, а Карлу СЛАВА нужна

 Отправлено: 22.08.05 12:02. Заголовок: Re:

Хана финансам

 Отправлено: 22.08.05 12:10. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Хана финансам

---

Угу. А при Петре как было? Все на военные нужды, ну и на Парадиз чуток
А вообще, надо при восшествии на престол Меньшикова раскулачить! Вот на Русско-Турецкую и хватит в аккурат

 Отправлено: 22.08.05 12:36. Заголовок: Re:

Ну Петр хоть чуток - делами кроме войны интересовался. Заводы там всякие.
За Карлом я такого не заметил.

 Отправлено: 22.08.05 12:55. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Ну Петр хоть чуток - делами кроме войны интересовался. Заводы там всякие.
За Карлом я такого не заметил.

---

А за Екатериной I, а за Анной Иоанновной? Тож не Адамы Смиты - и ничего.
Зато есть уже Демидов. Да и вообще, петрова экономика кособокая, бюрократизированна вконец, свободным предпринимательством там и не пахло.
К тому же, в этой альтернативе Швеция и Россия - партнеры, будут СП, или что-тот вроде, опыт у шведов есть - горное дело, судостроение, межд. торговля... Плюс наши ресурсы... Плюс благожелательное невмешательство власти...

 Отправлено: 22.08.05 15:46. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

А за Екатериной I, а за Анной Иоанновной? Тож не Адамы Смиты - и ничего.

---

А вот Анну трогать не надо. Она сумела собрать петровские недоимкм, создать запас средств в казне, реформировала армию, финансировала исследования и т.д. При этом без свернапряжения экономики (почти наверняка - не она, а Остерман, Левенвольде, Головнин, Румянцев и т.д., но тем не менее... "её люди")

 Отправлено: 22.08.05 15:53. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А вот Анну трогать не надо.

---

Прошу простить. Но и рядом с Карлом тоже найдутся знающие люди. Тот же Остерман

 Отправлено: 22.08.05 15:59. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Но и рядом с Карлом тоже найдутся знающие люди. Тот же Остерман

---

Опыт и влияние (еще нет ни того ни другог). Он сначала должен возвысится (в РИ до коронции Петра 2 он незначительная фигура 2-3 эшелона власти). Да - лично честен и против коррупции борется, да - талантлив... И все (нет сторонников, нет влияния, нет знания политических раскладов).

Карл вроде очень рано стартует (в смысле до 1725 года). Иначе... Они с Петром из одного поколения (ЕМНИП) и оба здоровье не берегли.

 Отправлено: 22.08.05 16:01. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Карл официально отрекается от шведского престола в связи с переходом в православие.

---

Зачем? Петровский престол переходит ему после смерти ПетраI, а пока тесный союз.

 Отправлено: 22.08.05 16:07. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Карл вроде очень рано стартует (в смысле до 1725 года). Иначе... Они с Петром из одного поколения (ЕМНИП) и оба здоровье не берегли.

---

Карл не берег жизнь. А образ жизни вел вполне здоровый. Особенно в сравнении с Петром. 1725 - оставим лучше в неприкосновенности.
Если честно, 2-я четверть 18-го века - время для России очень трудное, путанное. Хочется представить более спокойную последовательную альтернативу.

 Отправлено: 28.08.05 13:11. Заголовок: Петровский баян

Я так думаю, что тема уже была, но в архивах её не нашёл. Если кто знает поделитесь ссылкой.
Итак, во время своего первого путешествия в Голландию Пётр накурился "травы голландской" и подавился диковинным овощем персиком. Что дальше?

 Отправлено: 28.08.05 13:29. Заголовок: Re:

А Великое посольство как - успешно прошло ? Союзники в Европе есть ? Или хотя бы доброжелательные нейтралы типа Астрии - без неё нам Августа на польский трон не посадить.

 Отправлено: 28.08.05 13:44. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Что дальше?

---

"Иногда они возвращаются..."

Стрельцы узнав о гибели Петра поднимают мятеж и берут Москву. Царицей провозглашают вернувшуюся из монастырая Софью...

 Отправлено: 28.08.05 13:52. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А Великое посольство как - успешно прошло ? Союзники в Европе есть ? Или хотя бы доброжелательные нейтралы типа Астрии - без неё нам Августа на польский трон не посадить.

---

Я видать не правильно выразился. Пётр умер ДО того как начал учавствовать в политике вообще.

Самый очевидный вариант Софья. А что мы про неё знаем "кроме того что они женского рода"

 Отправлено: 28.08.05 14:23. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Самый очевидный вариант Софья. А что мы про неё знаем "кроме того что они женского рода"

---

О! Тетка была что надо. По мнению ряда историков, продолжись ее царствование и останься при ней - как его? (склероз, однако) - ее любовник: Россия модернизировалась бы лучше, чем при Петре, не утеряв многих самобытных качеств (ну и архангельский и каспийский флоты то же).

 Отправлено: 28.08.05 14:31. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

По мнению ряда историков, продолжись ее царствование и останься при ней - как его? (склероз, однако) - ее любовник: Россия модернизировалась бы лучше, чем при Петре, не утеряв многих самобытных качеств

---

Князь Голицин Василий. Мечтатель, западник.
А с Софьей надо думать. Это ведь после Петра пошло эмансипэ и баба на троне смотрелась вполне пристойно. А тут еще Домострой. Софья-то официально регентшей была при Иване да Петре. А потом трон под ней затрещал - "не бабское дело царством рулить" - это ведь ей стрельцы в лицо заявили...
Но личность, да на пару с Голициным, была отменная. По сравнению с Петром - масса плюсов

 Отправлено: 28.08.05 14:36. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

А тут еще Домострой

---

Все когданибудь случается впервые. Иван когда умер? И если Петр загнется в Голандии, все еще может повернуться и так и эдак.

 Отправлено: 28.08.05 14:47. Заголовок: Re:

Согласен, что поначалу стрельцы приведут к власти Софью. Возможно, она даже удержится... Но сил на реформы не будет. Софье нужна поддержка изнутри и извне, поддержка мощная. За Петром стояли
1. "Потешные" войска и наемники
2. Поначалу - мощь клана нарышкиных и патриарха
3. Масса амбициозных личностей из России и Европы
Что вы думаете о потенциальных союзниках Софьи?

 Отправлено: 28.08.05 14:51. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Что вы думаете о потенциальных союзниках Софьи?

---

Плохо помню этот период. Мал был.

 Отправлено: 28.08.05 15:01. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Что вы думаете о потенциальных союзниках Софьи?

---

Иезуиты и Рим?

 Отправлено: 28.08.05 15:08. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Иезуиты и Рим?

---

Где смайлик?
Католики пользуются в России устойчивой непрязнью. У иезуитов отсутствует в России сеть. Рим на тот момент - игрок довольно слабый.

 Отправлено: 28.08.05 17:01. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

У иезуитов отсутствует в России сеть.

---

Гммм, смелое утверждение...

Я, наоборот, считаю, что ватиканские агенты буквально кишели в Москве и пробравшись даже в царскую семью и само правительство страны несколько лет оказывали самое непосредственное влияние на внешнюю и внутреннюю политику России.

С этим ватиканским влиянием, осуществлявшихся в основном через "православных" монахов из Белоруссии и Украины (едва ли не поголовно выпускники иезуитских колледжей!) я связываю вступление России в анти-турецкую коалицию в 1686 г., которое так плачевно кончилось для прокатолического правительства Голицына-Софьи.

Пух пишет:

цитата

---

Рим на тот момент - игрок довольно слабый.

---

Это уже совершенно ошибочное утверждение. Именно Рим, а не Вена являлся главным организатором и финансистом коалиции, это папа настаивал на продолжении войны до победного конца, тогда как император склонялся к миру с султаном ради войны с Францией.

И это не считая такой "мелочи", как склонение короля Польши Яна Собесского, вообще то французского союзника на выступление в поддержку своего врага императора. Именно эта блестящая операция спасла Вену.

Короче, ситуация на конец восьмидесятых была именно такова - Рим имел на Москве влияние едва ли не большее, чем в начале века, во времена Лжедмитрия и польской оккупации.

Конечно это активно не понравилось их протестантским соперникам, которые через свою агентуру завербовали царя Петра и к 1698 г. влияние католиков пошло на убыль.

Но все могло качнутся обратно в любой момент...

 Отправлено: 28.08.05 17:41. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Но личность, да на пару с Голициным, была отменная. По сравнению с Петром - масса плюсов

---

Про царевича Алексея почему-то все забыли. А он ведь уже родился. Так что царство Софье не светит, только опекунство.

 Отправлено: 28.08.05 18:11. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Что вы думаете о потенциальных союзниках Софьи?

---

Дворянство.
"Нестандартное" дворянство - типа казаков.
Купечество.
Крестьянство

Клан Голициных.
Стрельцы.

В общем - классическая система "сдержек и противовесов".

 Отправлено: 28.08.05 19:57. Заголовок: Re:

Не мой период - но по памяти (могу сильно ошибатся - поправте)

Голицын - иностранцы хвалили
(даже брился и кафтан вроде польский носил)
Первые полки иностранного строя - Софья-Голицын


А вообще реформы зрели давно.
И еслибы они слегка притормозили в начале - может не так уж и плохо.
А так может будет более спокойно-последовательный 18 век - в плане престолонаследия и премственности политики.

(чем плоха династия СОФЬЯ-ГОЛИЦЫН - Романовы-Гедеменовичи - могу ошибатся)

 Отправлено: 28.08.05 20:32. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

чем плоха династия СОФЬЯ-ГОЛИЦЫН

---

Собственно ничем, кроме одного, Софья женщина и потому быть ЗАКОННОЙ правительницей ей в глазах народа (и дворян) трудновато. А Голицины хоть и Гедеминовичи, но не "царского рода". К тому же, есть законный наследник, царевич Алексей Петрович.

 Отправлено: 28.08.05 20:43. Заголовок: Re:

А сколько лет Алексею? Софья пока может править а потом либо Алексей по примеру папаши попробует персиков, заботливо предложенных тётушкой, либо Алексея спаивают и он кроме как к охоте или бабам никакого интереса не проявляет, либо Алексей вырастает крепким малым и спихивает тётю с трона. Но это дело будущего, у нас же сейчас есть малолетний царевич и регенство в лице Софьи-Голицина. Какие действия они будут предпринимать?

 Отправлено: 29.08.05 02:15. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Я, наоборот, считаю, что ватиканские агенты буквально кишели в Москве и пробравшись даже в царскую семью

---

Здесь начинается криптоистория
Читатель пишет:

цитата

---

Это уже совершенно ошибочное утверждение.

---

Рассмотрим два примера.
Иннокентий Х выступил с резким осуждением Вестфальского договора. Никаких последствий его булла не возымела.
Иннокентий XI призывает Францию к борьбе с турками. Отказ - "крестовые походы давно вышли из моды".
Леший пишет:

цитата

---

Про царевича Алексея почему-то все забыли.

---

Нет, не забыли. Но если Софья придет к власти, снова вырости на свою голову царевичу она не даст...
Радуга пишет:

цитата

---

Дворянство.
"Нестандартное" дворянство - типа казаков.
Купечество.
Крестьянство

---

Слушайте, у вас Софью поддерживают ВСЕ - словно КПСС

 Отправлено: 29.08.05 08:40. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Собственно ничем, кроме одного, Софья женщина и потому быть ЗАКОННОЙ правительницей ей в глазах народа (и дворян) трудновато. А Голицины хоть и Гедеминовичи, но не "царского рода". К тому же, есть законный наследник, царевич Алексей Петрович.

---

Законный царь Иван толи пятый толи шестой. По общему мнению несколько слабоумен. Дети есть и у него.

 Отправлено: 29.08.05 09:41. Заголовок: Re:

А переиграть (в переспективе) за Софью.
Можно ли так - она замуж за Голицына, а потом земский собор (прецедент был) и их на царство.

 Отправлено: 29.08.05 10:14. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Законный царь Иван толи пятый толи шестой. По общему мнению несколько слабоумен. Дети есть и у него[/q.uote]
Уже умер (1696).
Алексей Петрович становится царем автоматически. Убирать его пока и смысла нет (ему 3 года). Зачем лишняя конфронтация? Проще заняться его воспитанием лично. А Лопухиных побоку.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Можно ли так - она замуж за Голицына, а потом земский собор (прецедент был) и их на царство.
[/q.uote]


Во первых собором вряд ли удастся отстранить законного наследника, а во вторых, поскольку Голицыну уже 55 (он родился в 1643), все усомнятся, смогут ли они с Софьей произвести наследника и продолжить династию.

 Отправлено: 29.08.05 10:41. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Здесь начинается криптоистория

---

Да нет, просто любят такие моменты в монографиях пропускать. Ползучая полонизация все-таки была.

 Отправлено: 29.08.05 15:03. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Да нет, просто любят такие моменты в монографиях пропускать. Ползучая полонизация все-таки была.

---

Полонизация - в культурно-бытовой сфере - да. Но не окатоличивание.

 Отправлено: 29.08.05 15:08. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Полонизация - в культурно-бытовой сфере - да. Но не окатоличивание.

---

Нифига. Модернизация по примеру речи посполитой - да.

Говорят же ноне - шит и фак. Ни кто же не занимается американизацией...

 Отправлено: 29.08.05 15:19. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Собственно ничем, кроме одного, Софья женщина и потому быть ЗАКОННОЙ правительницей ей в глазах народа (и дворян) трудновато. А Голицины хоть и Гедеминовичи, но не "царского рода". К тому же, есть законный наследник, царевич Алексей Петрович.

---

Всем привет!

Начну с конца. Алексей Петрович с негласного разрешения тётки бежит на Запад. Ему вся эта царская власть до глубокой... т.е. хотел сказать до глубокого безразличия. Вспомним Реал, но там его папаша вернул на Родину.

В то же Реале Иван Пятый (родной брат Софьи и Петра) не долго протянул, причём до смерти так и не выздоровел от "головы". Так что он и его дочери Софье Алексеевне - не помеха.

Ну, а на счёт принципа престолонаследия можно вспомнить про род Романовых. Их права основывались на том факте, что одна из представительниц рода была замужем за Иоанном Грозным.

 Отправлено: 29.08.05 15:30. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Нифига. Модернизация по примеру речи посполитой - да.

---

После такой модернизации России не будет. thrary пишет:

цитата

---

Говорят же ноне - шит и фак. Ни кто же не занимается американизацией...

---

В одной ли стране мы живем?

 Отправлено: 29.08.05 23:48. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Ни кто же не занимается американизацией...

---

Пух пишет:

цитата

---

Но не окатоличивание.

---

Сначала быт, культура, отношение к жизни, а только потом могут начаться разговоры о смене веры, так что...

 Отправлено: 31.08.05 23:03. Заголовок: Re:

Пленный Карл 12? И его к нам на трон после Петра Лексеича? Не надо...
Лучше уж пусть они познакомятся и тогда вполне могут стать союзниками. А вот тогда...
Тогда Карл 12 сгинет где-нибудь в Средней Азии или де-то на Востоке. Если не убьют раньше.

 Отправлено: 31.08.05 23:04. Заголовок: Re:

Полонизация была, но не в религиозном смысле. У нас тогда католиков не уважали очень сильно. Все таки польша это был не так уж давно враг страшный и латынскую ересь не любили. Так что про окатоличивание не раньше чем через 150-200 лет можно будет говорить и то вряд ли.
А вот культура, быт и политическое устройство были вполне популярны у нашего боярства.
А В. В. Голицын был не столько полонофил, сколько франкофил. Он и одевался по французски. и дом у него был в таком стиле.
А вообще мне такое дело не нравится. В условиях 1698 г. надо петра оставлять. вот раньше это можно его убирать. А так... Профукать вполне можем выгодную обстановку занявшись внутренними разборками.

 Отправлено: 02.09.05 06:51. Заголовок: Re:

Самое слабое место это начало. Меншиков берет в плен Карла. В реале то как у Переволочны основная масса шведов готова была биться если прикажут (правда пехота крайне малоспособна) но зато кавалерия понесла незначительный ущерб. Но и князя армия в основном из кавалерии. Карл переправился через Днепр с думя лучшими полками кавалерии оставил командование Левенгаупту. Тот затрусил, скрыл от офицеров последние королевские распоряжения, в общем откровенно повел дело к сдаче.
В нашем случае Карл остается во главе войска + два полка кавалерии. + артиллерия, которую вывезли после неудачи под Полтавой (не бежали без оглядки, а отошли в лагерь и грамотно организовали отступление) + численное превосхоство + придется после Полтавы Карлу лично покомандовать, а значит король с нами- моральный подъем