Отправлено: 30.07.06 22:05. Заголовок: "Мадагаскарский проект" Петра Великого 1+2 (сборник)
В честь Дня Военно-Морского флота - "Мадагаскарский проект" Петра Великого в действии! Во второй половине XVII века Франция и Великобритания серьезно занялись проблемой пиратства в Вест-Индии, и так серьезно, что в 1684 году "береговое братство" распалось. Многие флибустьеры Тортуги и Ямайки ушли в Индийский океан, организовав новую пиратскую республику на островах Мадагаскар и Санта-Мария. Но времена организованного флибустьерства уже канули в Лету. Франция и Англия твердо решили не допустить возникновения пиратских республик в зонах своих колониальных интересов. Пиратов хватали и вешали на реях королевских фрегатов с такой интенсивностью, что мадагаскарские пираты решили прибегнуть к испытанному способу – просить покровительства у одного из европейских монархов. Первоначально выбор пал на шведского короля. В 1713 году в Стокгольме появилась пиратская делегация, искавшая покровительства шведской короны. Шведский сенат принял петицию, но отложил решение по ней до возвращения с войны Карла XII. Второй раз пираты обратились к шведам в 1718 году, когда к Карлу XII пробился на прием сам пиратский адмирал Каспар Морган (не путать со знаменитым Генри Морганом). Король подписал ему патент наместника шведской короны на Мадагаскаре. Но, увы и ах! Король Карл был убит, а Морган попал в тюрьму в Англии (британцы положили с прибором на его шведский патент)… О тайном "мадагаскарском" проекте Карла XII Петру I стало известно в 1718 году от своей дипломатической разведки в Европе. Идея похода на Индийский океан оказалась созвучна душе русского царя, и он зажегся идеей перехватить инициативу у своего извечного соперника. В 1721 году, после заключения Ништадского мира, он переманил к себе на службу шведского адмирала Даниэля Вильстера и капитана Наркроса. А русская разведка перекупила у шведского министра фон Гелкена документы по "мадагаскарскому проекту". В начале декабря 1723 года из Ревеля в обстановке абсолютной секретности вышли русские фрегаты… "Амстердам Галлей" и "Де крон де Левде". Адмиралу Вольстеру предписывалось соблюдать строжайшую тайну, для маскировки идти под английским и португальским торговыми флагами. Капитану Мяснову и капитан-поручику Киселеву было дано задание исполнять распоряжения Вольстера, только сверяясь с тайными инструкциями, которые можно было распечатать только после пролива Зунд… Но в балтийских проливах шторм настолько потрепал суда, что они вернулись в Ревель. Экспедиция была отложена, а после смерти Петра I в январе 1725 года и вовсе отменена… А теперь подумаем, что такое шторм? Это такая стохастическая случайность, которая может быть, а может и не быть. Итак, два фрегата под русским флагом, "Амстердам Галлей" и "Де крон де Левде" ПРИ ХОРОШЕЙ ПОГОДЕ минуют Балтику, Датские проливы, и на выходе из пролива Зунд поднимают английский торговый флаг. Их путь лежит не через Ла-Манш, а вокруг Шотландии и Ирландии, но и тут судьба благосклонна к ним. В Атлантике поднимается португальский флаг. Все идет по плану, и в августе 1724 года корабли "Амстердам Галлей" и "Де крон де Левде" достигают Мадагаскара… Между тем, узнав, что первые два фрегата благополучно миновали Зунд, Петр I снаряжает еще два корабля "Принц Евгений" и "Крюссер", которые отправились в плавание в феврале 1724 года и прибыли к Мадагаскару в январе 1725 года, уже после смерти Петра. Третья мадагаскарская флотилия отправилась в экспедицию 9 января 1724 года, и была возвращена новым правительством Российской империи – Верховным Тайным советом. Но русские закрепились на Мадагаскаре! В короткое правление Петра II Алексеевича была отправлена третья экспедиция (опять два корабля), в правление Елизаветы Петровны – еще четыре экспедиции. И в начале XIX века геополитическая карта мира уже очень сильно отличалась от привычной…
Во-первых, их уже при Бенёвском было больше чем одна.
Да при чём тут количество пристаней на Мадагаскаре? Curioz пишет:
цитата:
Капитаны не упускали случая завернуть в Антожиль или Ангонтси и король Мадагаскара этим пользовался - сбывал пряности, ценную древесину и продукцию плантаций в обмен на оружие и текстиль...
Однако наши почему-то предпочитали плавать на Дальний Восток вокруг мыса Горн. Мадагаскар - это для плаваний в Индию.
Вопрос был такой - "всего одна пристань?"... Пристани и форты были, при необходимости можно было построить ещё. Верфи - дело более сложное, но в РИ же справились, а в России конца XVIII - начала XIX вроде бы дефицита кораблестроительного опыта не наблюдалось... Кстати, вопрос флотоманам: не скажется ли использование к-л. тамошней древесины на качественном уровне флота? В этом случае на Мадагаскар могли бы быть переведены значительные судостроительные мощности...
Вандал пишет:
цитата:
наши почему-то предпочитали плавать на Дальний Восток вокруг мыса Горн
Так я и говорю - для плаваний на ДВ Мадагаскар не очень нужен. Судя по атласам, там ветра и течения не так проходят. (Вот с ДВ на Мадагаскар очень даже можно).
Так я и говорю - для плаваний на ДВ Мадагаскар не очень нужен. Судя по атласам, там ветра и течения не так проходят. (Вот с ДВ на Мадагаскар очень даже можно).
Да будет так. Что сову о пень, что пнем о сову... Главное, Мадагаскар подходит в качестве промежуточной точки... А насчет розы ветров... Я тут выше на пару с французами Суэцкий канал прокопать. Но это если Наполеон в Египте закрепится.
Замечательно, только это не я не в курсе, а Вы. Были. Когда спешили предложить альтернативу к праздничной дате. Забыли, видно, народную мудрость: "Поспешишь - людей насмешишь".
Вандал пишет:
цитата:
Итого, имеем: поверхностное знание истории рассматриваемого периода, отсюда непонимание стратегических приоритетов и намерений (как справедливо указано было Вам - Мадагаскар был нужен Петру для торговли с Индией, а не для освоения Дальнего Востока, а в Индии нам ничего не свет ило, всемогущая британская Ост-Индская компания вытеснила оттуда даже голландцев и французов, что уж о русских говорить), отсюда бесперспективность предложенной альтернативки.
Вандал пишет:
цитата:
Вы не указывайте другим, что они, по-Вашему должны были услышать, а мотайте на ус, что они говорят. Никто, кроме Вас, не виноват, что Вы схалтурили, не продумав альтернативку, бросились её выкладывать.
Так может писать только лично оскорбленный человек. Скажите пожалуйста, вы всегда были Вандалом? Такой "ник" - Платов - Вам не знаком?
Так может писать только лично оскорбленный человек.
Если Вы чем меня и задели, так это только своей небрежностью. Не люблю халтурщиков, которые пытаются утверждать, что их халтура - от такого видения мира, понимаете ли. Вы - далеко не единственный халтурщик, которого я здесь шугаю. И, как правило, людям моё шугание идёт на пользу. Начинают на вещи шире смотреть вдруг. Артем пишет:
цитата:
Такой "ник" - Платов - Вам не знаком?
Чтоб Платов на кого-то долго дулся - это я не знаю, что надо сделать.
Что принципиально изменят пусть даже десять пристаней на Мадагаскаре? Речь шла о том, что одного Мадагаскара в качестве промежуточной базы недостаточно. Нужны ещё. Curioz пишет:
цитата:
не скажется ли использование к-л. тамошней древесины на качественном уровне флота?
Не скажется. Причина низкого качества не в плохом лесе, а недофинансировании. Например, вплоть до начала XIX века у России не было сухих доков. А на Чёрном море их вообще построили в 40-е годы. В общем, смотрите справочную тему про факты по парусному флоту. Curioz пишет:
цитата:
Вот с ДВ на Мадагаскар очень даже можно
А что этот маршрут даст? Повторяю вывод, к которому уже пришли в этой ветке. Если другие страны за Мадагаскар не держались, значит он не очень-то и нужен, даже как перевалочная база.
А насчет розы ветров... Я тут выше на пару с французами Суэцкий канал прокопать
Дык опять-таки - ветра и течения идут вдоль вост. берега Африки преимущественно на юг. Т.е. на Мадагаскар плавать удобно, а с него - нет. Даже если пролезть к Персидскому заливу (что само по себе задача ого-го), проблема плавания на ДВ Мадагаскаром не решается.
Вандал пишет:
цитата:
одного Мадагаскара в качестве промежуточной базы недостаточно
Кто бы спорил: в идеале лучше захватить все побережья всех океанов и впридачу все острова. Раз этого нет - 1 база лучше, чем 0 (в реале - в котором как-то обходились, кстати).
Вандал пишет:
цитата:
вплоть до начала XIX века у России не было сухих доков. А на Чёрном море их вообще построили в 40-е годы
ОК, но с появлением-то доков разница появится? Кстати, что мешает строить их и на Мадагаскаре?
Вандал пишет:
цитата:
А что этот маршрут даст?
Вывоз мехов с ДВ, торговля с Индией, например, связи с Персией да и с самим Мадагаскаром тоже.
Вандал пишет:
цитата:
Если другие страны за Мадагаскар не держались, значит он не очень-то и нужен, даже как перевалочная база
Для тех, у кого были И ДРУГИЕ перевалочные базы - ясно, не нужен. Но у России не было ни Кейптауна, ни Порт-Луи. Кстати, несмотря на наличие последнего, французам Мадагаскар таки понравился настолько, что даже несколько лет колониальных войн не заставили их отступиться.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
десяток губерний что бы рекрутов на флот поставлять тоже на Мадагаскар перенесём?
Э-э, комплектовать экипажи не обязательно на Мадагаскаре даже в том случае, если корабли будут строиться именно там. Янкесы ж не поставляли вместе с "Аэрокобрами" и "Бостонами" своих пилотов?
Кто бы спорил: в идеале лучше захватить все побережья всех океанов и впридачу все острова. Раз этого нет - 1 база лучше, чем 0 (в реале - в котором как-то обходились, кстати).
Опять 25. Обсудили уже не раз. Насколько лучше? Что принципиально меняется? Ответ - НИЧЕГО. Про принцип Оккама слышали? Curioz пишет:
цитата:
ОК, но с появлением-то доков разница появится?
Она и появилась. Но Мадагаскар здесь ни при чём. Curioz пишет:
цитата:
Кстати, что мешает строить их и на Мадагаскаре?
Чтобы гонять корабли за полсвета ради очередной чистки днища? А мешает их построить, наверное, та же причина, что и в реале - денег мало. Curioz пишет:
цитата:
Вывоз мехов с ДВ
Основная торговля русско-американской компании шла с Китаем. Мадагаскар тут совсем ни при чём. Везти их в Европу - зачем? У нас своих мехов в Западной Сибири достаточно. Curioz пишет:
цитата:
торговля с Индией,
Каким образом? Английская Ост-Индская умудрилась выжить даже таких сильных конкурентов как голландцы и французы. А уж нас в Индию просто не пустит. Curioz пишет:
цитата:
связи с Персией
А по Волге и Каспию не быстрее и дешевле выйдет? Curioz пишет:
цитата:
Для тех, у кого были И ДРУГИЕ перевалочные базы - ясно, не нужен.
Какие были перевалочные базы у англичан в XVII-XVIII веках? Curioz пишет:
цитата:
Янкесы ж не поставляли вместе с "Аэрокобрами" и "Бостонами" своих пилотов?
Э-э, комплектовать экипажи не обязательно на Мадагаскаре
А строить кто будет? Местные родичи Пушкина? И опять же - это что же получается? Чтобы получить с Мадагаскара корабль, сначала нужно привезти на Мадагаскар экипаж. К чему все эти сложности, когда в России своих лесов и мужиков для строительства и укомплектования экипажей хватает? Все это притянуто за уши, и лишний раз показывает ненужность Мадагаскара для России и, следовательно, несущественность развилки.
"Яснее всего можно доказать читателю важность торговли, о которой я говорю здесь, если сказать, что на реке Бенгале нельзя построить ни одного большого судна без тикового дерева, которое, как я уже несколько раз указывал, получается только из Пегу. Если бы торговля корабельным лесом с этой страной оказалась прервана либо распоряжениями властей, либо каким-нибудь неблагоприятным происшествием, либо из-за оплошности с нашей стороны, то флот Калькутты, который является залогом процветания нашего основного владения в Индии и доставляет огромные выгоды матери-родине и солидные средства существования весьма большому количеству людей, был бы сведен на нет и мы не имели бы возможности найти замену утраченной отрасли нашей торговли. За последние 6 лет в Темзу прибыло из Калькутты несколько таких прекрасных торговых судов, лучше которых никто никогда не видел. Они были построены на месте из тикового дерева; после выгрузки богатого груза они без пользы числились на государственной службе. Прекращение торговли с Пегу ощущалось не только в Бенгале, но и во всех других британских владениях. Рангун поставляет Мадрасу весь необходимый ему лес, даже Бомбей, хотя он и получает большую часть нужных ему товаров с Малабарского побережья, не пренебрегает ежегодным ввозом из Пегу значительного количества досок. Но если нам выгодно поощрять вывоз корабельного леса из приморских городов Пегу, то очевидно, что нам не менее выгодно помешать строительству судов на реке Рангун, где оно облегчается местными условиями, которые ничуть не хуже, чем в любой другой стране, а может быть и лучше. За несколько лет бирманцы сделали быстрые успехи в искусстве судостроения и будут и дальше развивать его по мере роста доверия иностранцев к правительству Амарапуры. Когда купцы убедятся, что они могут без опасений строить суда на реке Рангун на 1/3 дешевле, чем на Ганге, и почти в 2 раза дешевле, чем в Бомбее, то они не будут колебаться в выборе. Говорят, что корабли из Пегу не так прочны, как построенные в наших портах; это утверждение в общем правильно. Это зависит не от дерева, а от того, что предприниматели — жадные спекулянты, не имеют достаточно средств для оплаты работы и для покупки железа, металла, которого нехватает в кораблях Пегу, что с излишком доказал нам печальный опыт. Бирманские строители судов так же искусны, как и другие индийские плотники, и они работают по великолепным французским образцам. Таким образом, очевидны как вред, приносимый нам строительством судов в Рангуне, так и прибыльность вывоза необработанного леса. Бирманцы, которые хорошо понимают свою выгоду, показывают нам в политике пример, освобождая от всякого рода пошлин снасти, парусину и железные изделия, лишь бы эти предметы, необходимые для оснастки новых судов, поставлялись им добросовестно. Они не взимают также пошлин с новых судов, выходящих из Иравади в первое плавание. Нам следовало бы в некоторой степени заимствовать в своих собственных интересах такой разумный образ действий. Право иностранца или измененная монополия были бы, возможно, подобно парламентским актам о британской навигации, наиболее эффектным средством. Широкую торговлю в Индии следует вести только с английскими портами. Правда, можно было бы выставить много возражений против подобного предложения, но принятие его непременно принесет нам немедленную пользу, в то время как вредные следствия, могущие вытекать из него, если даже и следует их опасаться, являются неопределенными и отдаленными. Если ради наших торговых интересов мы должны помешать строительству судов в Рангуне, то это еще более важно для нас с политической точки зрения. Следует принять в соображение факт, на который, пожалуй, обращали мало внимания, что всего через несколько лет и ценой сравнительно очень небольших издержек на берегах Иравади из леса Пегу может быть создан огромный флот".
Из обзора истории Бирмы и англо-бирманских отношений Не позднее 10 (22) мая 1805 г. (Датируется на основании записки Я. О. Ламберта приложением к которой является данный обзор.)
Отправлено: 07.02.07 22:21. Заголовок: Да здравствует Император Петр Алексеевич Второй!
30.07.06 г., в день Военно-Морского Флота я имел честь открыть тему "Мадагаскарский проект Петра Великого в действии", в котором попытался прописать сценарий присоединения к Российской империи острова Мадагаскар еще при Петре Великом и развития России как великой военно-морской державы. Тема вызвала общий интерес и очень живое обсуждение. К сожалению, не будучи специалистом в военно-морской истории, я допустил целый ряд неточностей, что вызвало критику коллеги Вандала и некоторых других коллег.
Кратко напомню основные аргументы сторон.
Вандал пишет:
цитата:
Если за самое начало берётся такая нереалистичная предпосылка, то что мешает и дальше постулировать благоволение ветров к русским? То корабли будут доплывать до берегов Мадагаскара из последних сил с полным трюмом воды, дырявыми парусами и полудохлой от цинги командой, то туман или шторм помогут проскочить под носом у английской эскадры. То в бою с теми же англичанами лаки-шотом будет взрываться крюйт-камера флагмана. И здравствуй МБД Радуги. Здесь нарушается главный принцип. Случай кладётся в основу всех последующих событий. И каждый раз, когда судьба бросает кости, аффтар будет мухлевать, переворачивая кости благоприятной стороной. Неинтересно.
Читатель пишет:
цитата:
Я уже кажется раньше писал, Мадагаскарский проект следует воспринимать в контексте Персидского похода. Царь Петр хотел открыть для России прямой доступ на индийский рынок, попробовал через Хиву, облом (экспедиция Бековича-Черкасского), попробовал через Джунгарию, тоже (экспедиция Бухгольца и последующие, до посольства Унковского в 1721 г. ), через Персию, наконец, тоже не слишком удачно вышло. Потом, узнав о Мадагаскаре, решил попробовать пойти традиционным европейским путем, вокруг Европы и Африки. А Мадагаскар нужен как местная база - французы для тех же целей держали Маврикий и Реюньон, а голландцы - Капскую колонию. Эта идея (выход к Индии) не вполне исчезла и при преемниках Петра, Анна Иоанновна, например, исправно тратила огромные средства на Оренбургскую экспедицию, главная цель которой как раз заключалась в открытии сухопутного пути в Индию через Среднюю Азию. Так что выйти из этого толк вполне мог - цель была нужной, а ресурсов у России хватало.
Вот толковому человеку это бы все поручить... – выделено Артемом.
Вандал пишет:
цитата:
На первый взгляд ничо так. Но тема "На кой ляд русским этот Мадагаскар" не раскрыта. Между тем, без ответа на этот вопрос Мадагаскар повторит судьбу русской Аляски и русской Америки, пожалуй только раньше, увы.
Глебыч пишет:
цитата:
Земли - до хрена, баз в океане нету, промежуточной стоянки для торговли с Индией и заморских колоний. По большому счету, в Петровские времена Мадагаскар - на хрен не нужен, это факт. Т.к. в него вкладывать надо гораздо больше, чем с него можно получить. А вот в 19 веке, и тем более в начале 20-го ой как пригодился бы. А на халяву его получить только в Петровские времена и можно было.
Радуга пишет:
цитата:
В общем - занять можно (вопрос случайности). Удержать - только при наличии глобальных изменений во внутренней политике и экономике Российской Империи.
АБерг пишет:
цитата:
Вы не учитываете преимущественные ветры. Оптимальный маршрут в Русскую Америку вокруг Горна или Доброй Надежды, но с уходом на юг до 40гр. А обратно с зимним муссоном. В этом случае отклоняться на север и заходить куда либо без особой необходимости нельзя, можно потерять ветер. Впрочем на случай аварии неплохо иметь базу, а лучше цепь баз. Однако накладно. Британцы основали Сингапур через 100 лет после Ост-индской компании, а ведь остров лежит в ключевой точке дороги в Китай.
Марко Поло пишет:
цитата:
Те затраты, которые в Вашем варианте уходят в Мадагаскар, будь они вложены в Даурии, позволили бы переиграть Нерчинский договор. Был бы Амур наш уже тогда - осталась бы и Русская Америка, да, наверное, по самый Монтерей. Были бы Русские Гавайи.
Короче говоря, пощипали меня тогда сильно. Особенно сильно надоедал мне вопрос: "На кой ляд русским этот Мадагаскар?" Ответить прямо и гордо "Чтобы был" – значит расписаться в собственной некомпетентности. И я принялся усиленно думать, для чего русским может потребоваться Мадагаскар, как сделать этот остров жизненно необходимым для политики Российской империи. И как сохранить мой проект и учесть высказанные замечания коллег. И тут, мне помогла мысль, брошенная Читателем
Читатель пишет:
цитата:
Или вот еще вариант. Послали те же два корабля, только во главе экспедиции поставили очень честолюбивого и амбициозного человека (в окружении Петра таких хватало). Корабли разумеется утопли. А наш честолюбец со всей командой оказался на датском берегу. Возвращаться с позором в Питер он (честолюбец!) отказался наотрез. Объявил команде, что выполнит приказ царя любой ценой. На сохранившуюся казну экспедиции нанял в Копенгагене корабль датской Ост-Индской компании, и он благополучно доставил русских на Мадагаскар. Далее, приключения, пираты, туземная красавица-королева...
Через пару месяцев подобного размышления появился рассказ "Один день из жизни Артема Борисовича", в котором события происходят в Индийском океане, возле русского острова Мадагаскар с главным героем, чем-то напоминающим автора. Там же конспективно изложен тайм-лайн, который привел к подобному положению вещей. Рассказ этот участвовал в Конкурсе 2006 , "и заслужил мне славы дань – кривые толки, шум и брань". А так же одно из первых мест... Теперь настала пора полнее ознакомить коллег с событиями, которые разворачивались между Первой Мадагаскарской экспедицией и событиями на борту авианосца "Святогор".
Итак,
цитата:
Вороны в тот день летели по небу не простые, а красные. Примета была самая дурная… Михаил Успенский. Там, где нас нет.
День не задался еще с утра… Токарный станок оказался безнадежно сломан после вчерашней вспышки гнева… Ближе к полдню Петру Великому доложили о фактическом провале первой Мадагаскарской экспедиции еще до ее начала. Причины неудачи крылись в том, что фрегаты были отправлены из Ревеля торопливо, в "конфузии". Корабли выходили в море в таком состоянии, что трудно было "поверить, что морской человек оные отправлял", как жаловался адмирал Якоб Вильстер Петру I, стараясь отвести от себя недовольство Государя. Накануне Петру конфиденциально сообщили, что его лучшего друга Алексашку Меньшикова и его жену Екатерину Алексеевну связывают отнюдь не дружеские отношения. Царь вспылил, хотел ударить своего конфидента, но ударил по станку… Теперь же Петру по ассоциации вспомнилась старая история с гнилым сукном… Петр I вспылил… Об Алексашку была сломана трость. Но это было бы полбеды. Приказав вылить на бывшего фаворита два ведра воды, Петр взял Меньшикова за грудки, обвинил в казнокрадстве и мздоимстве, и разом лишил всех чинов, наград и состояния. Кроме того, на него, к этому делу не имевшего ни малейшего отношения, была возложена ответственность за срыв проекта Мадагаскарской экспедиции. Александру Даниловичу Меньшикову приказали удалиться от двора и самолично возглавить поход на Мадагаскар.
цитата:
Звучит голос за кадром: "Это не день Бэкхэма"…
Экспедиция была собрана и отправлена. Поэтому, когда Петр I скончался, его вдова отправилась под домашний арест, а новым императором был провозглашен девятилетний Петр Алексеевич Внук. При нем был создан Верховный Тайный совет из петровских вельмож…
- Зачем же огород городить, – могут спросить многие коллеги, - зачем потребовались такие сложности, такой узел, когда можно просто отменить оспу в 1730 году… - Тоже, да не совсем, - отвечу я, - ведь при описываемом раскладе Гвардия остается не причем. Вопрос о престолонаследии решили сами придворные, власть перешла по прямой линии Романовых, гвардейцы не стояли под окнами дворца, не выкликали Екатерину Алексеевну с подачи А.Д.Меньшикова. Правление легитимно, на престоле законный Государь, так что просить у власти чего-то можно, а вот требовать – ни-ни.
Гвардия не ощутила вкуса власти, не было прецедента участия гвардейцев в возведении монарха, и эпохи дворцовых переворотов не будет! Никаких баб на престоле! Никаких Браунгшвейгских династий! Никаких Гессенских мух! (Впрочем, это из другого столетия) Легитимное правление прямой линии Романовых! Правда, Екатерине Алексеевне, вдовствующей императрице была назначена небольшая пенсия, а Елизавета Петровна сумела остаться при "новом" дворе… Это первое важное следствие Мадагаскарского проекта. Конечно, страна напоминает перегретый паровой котел. Но выпускать пар в дворцовые перевороты и в расширение дворянских привилегий – это, поверьте мне, выпускать силу в свисток. Есть другой способ сублимировать энергию, и удержать ситуацию в стране под контролем – двинуться на завоевание Таврии и Северного Причерноморья. Новый император хочет сравняться в военных подвигах с Великим Дедом, и прирастить Россию новыми землями. Поэтому идея воевать с Османской империей ему понравится. Верховники не против того, чтобы приобрести новые земли и направить внимание мальчишки и интересы Гвардии на Юг. Меньше будут мешаться под ногами в делах управления государством. Дворянство оценивает Причерноморские степи и Крым как "райскую землицу", которая должна обязательно находиться в его, дворянства, блудливых руках. Гвардия, вперед! Страна имеет все шансы сплотиться, и двинуться на Юг. Более быстрыми темпами, чем в РИ. Это второе важное следствие Мадагаскарского проекта.
Однако вернемся к А.Д.Меньшикову. Сгинул он? Не такой человек! Справедливо восприняв назначение начальником Мадагаскарской экспедиции как опалу и конец карьеры, Меньшиков решил разбиться в лепешку, но заслужить прощение Петра Великого. Выход был один – бить челом Государю островом Мадагаскар. Меньшиков разбил оба корабля, утопил половину команды, но нанял на собственные средства (не все же у него в России лежало, что-то за границей осталось) судно голландской Ост-Индской компании и добрался таки до острова, вцепился в него. Был основан русский форт, названный пышно "город Петрополь". А теперь объявляется конкурс на лучшее название для столицы Русского Мадагаскара. Все коллеги могут принять участие. Петрополь – это первое название Санкт-Петербурга, и оно не прижилось. Меньшиков в моем сценарии хочет "прогнутся", и вспомнил старое название, но вряд ли оно приживется. А вот какое его заменит? Петропавловск-на-Мадагаскаре? Форт-Росс? – Попрошу предлагать названия! Вернувшись в Россию, Меньшиков был очень холодно принят при новом дворе. Армия воевала в Крыму, стояла под стенами Очакова, Петербургу было не до Мадагаскара. Делать было нечего, остров Петр Алексеевич Внук из рук Меньшикова все же принял. Но чины и звания не вернул. Однако верховники очень быстро сообразили, куда приспособить новый остров. Дело в том, что переворотов в стране не было, но заговоры-то были. Заговор А.И.Остермана (не заговор, между нами говоря, просто в этой АИ при отсутствии Александра Даниловича в подковёрной борьбе в Верховном и Тайном совете победил не Остерман, а П.А.Толстой), заговор Долгоруких (не ко времени полезли к достигшему половозрелости Императору с проблемой женитьбы, у того как раз и закручивался роман с собственной теткой, Елизаветой Петровной),* несколько более мелких заговоров в Гвардии (а вот эти были вполне серьезные - "тень" отброшенная в мою альтернативу реальной историей)…** К тому же в столице образовалось некоторое число людей, к заговорам непричастных, но, скажем так, для власти неудобных, таких как Абрам Петрович Ганнибал. Знает много, услать надо, но не к Якову же Брюсу его отправлять, под Очаков: а вдруг эти двое сопоставят известные им факты, и начнут задавать очень неприятные для новой власти вопросы об обстоятельствах кончины Петра Великого?! Так тропический остров рядом с исторической родиной лучше, чем русско-китайская граница. Вот этот разношерстный люд и сплавили на руки опешившему вновь назначенному генерал-губернатору Мадагаскара А.Д.Меньшикову (генерал-фельдмаршалу, светлейшему князю и т.д. – звания решили таки вернуть). Была снаряжена Вторая Мадагаскарская экспедиция, уже из четырех кораблей. Понимая, что в Петербург он больше не вернется, Меньшиков взял с собой семью (снова "тень" реального события, но Мадагаскар уж всяко лучше, чем Березов). Кроме него и семей опальных вельмож на Мадагаскар отправились и "охотные" люди разных сословий, рота солдат и матросы. С этих пор далекий заморский остров манит и притягивает к себе наиболее беспокойные русские души. Это третье следствие успешного Мадагаскарского проекта.
А в столице дело идет своим чередом: за Петром Алексеевичем Внуком будет Алексей Петрович II (логично, что выросший, остепенившийся и женившейся Петр II назовет сына в честь погибшего отца); далее Петр Алексеевич III (вполне нормальный мужик, реальный реформатор в отличие от нашего Петра III), ну а далее Павел Петрович (а почему бы нет? – а то все будут Петры и Алексеи, "перебить" надо). Эта династия прочно стала в Крыму и в Новороссии, стала присоединять Закавказье, но и про Мадагаскар не забывала. Раз в пять лет посылалась новая экспедиция. Возвращались старые корабли. Голландская Ост-Индская компания, рассчитав все плюсы и минусы, так же согласилась брать на борт своих кораблей индийские товары, предназначенные для России. Петрополь (Или Форт Росс?) стал центром русской ост-индской торговли. По деловой активности и хватке русские предприниматели намного обогнали европейцев. Царская администрация на многое закрывала глаза: размер взяток заставлял чиновников Петербурга выстраиваться в очередь к должности мадагаскарского генерал-губернатора. Необходимость сохранить дальнюю колонию от уничтожения флотом одной из великих держав заставляла Россию вести активную внешнюю политику (сначала Петр Андреевич Толстой, а потом его приемники, молодые российские дипломаты). Россия вынуждена была постоянно отслеживать обстановку в мире, лавировать между Англией и Францией, играть на их противоречиях в своих интересах. (Поэтому не известно, на чьей стороне мы будем в Семилетней войне). Однако, по мере усиления Англии, возможность маневра для России сужалась, и все больше намечалось сближение с Францией. Во внутренней политике отсутствие дворцовых переворотов привела к тому, что привилегии дворянства не расширялись. Страна оставалась перегретой, но перегретой равномерно: все сословия одинаково скрипели зубами под государственным "тяглом". Частично это компенсировалось натиском на Юг и экспансией на Мадагаскар. На новых землях тяжесть государственных повинностей была легче (и не было крепостного права!), и далеко от волн репрессий, поднимавшихся время от времени в Петербурге (см **), поэтому, не желая быть дураками, все активные и инициативные люди устремились туда. Однако к 60-м годам XVIII века возможности внешней экспансии были исчерпаны. Начался колоссальный перегрев системы, закончившийся Пугачевским бунтом. Пугачев в моей альтернативе выступил под именем брата Петра III, разумеется старшего; разумеется, претерпевшего за народ; разумеется, реально не существующего. В бунте приняли участие не только крестьяне и казаки, но и часть дворянства Страна была потрясена до основания фактически настоящей гражданской войной, длившейся три года. Но слабость "третьего сословия" предопределило поражение революции. Сразу после подавления мятежа Петр III задумался над политической конъюнктурой, помянул лютую судьбу "кузена Людовика" (штурм Бастилии я не отменяю!) и подготовил не только "Манифест о вольности дворянской", но… и "Манифест о вольности крестьянской" (конечно, не такой, как в РИ через 80 лет, а ближе к проектам Сперанского и Мордвинова). Так что общий баланс прав и обязанностей между сословиями государство сохраняло. XIX век Российская империя встретила началом промышленного переворота – это была вторая страна, после Англии, в которой начался промышленный переворот.
*
цитата:
Кровь, инцест и геноцид…
Получайте: племянник живет с собственной тёткой и даже приживает от нее ребёнка. Тётка же спелась с Толстым, и интригует против Долгоруких. Те тоже не дураки, и пытаются подложить под императора свою кандидатку, но пролетают… Потом Толстой и Голицыны еще некоторое время руководят государством, до того, как Петр Алексеевич не повзрослел окончательно. Тогда тётушка Елизавета Петровна подсказала ему, как удобней всего избавиться от надоевших верховников. Никаких ссылок и казней, все было сделано очень тактично: "Государь ценит ваш опыт и заслуги перед отечеством, но дает вам возможность отдохнуть, и спокойно встретить старость". Вопрос к аудитории – жену Петеньке будет тоже подыскивать Елизавета Петровна. Причем так, чтобы самой остаться у престола. Кого ей предпочесть, форумчане? ** Получайте: кровь! Не все на деле обстояло так благостно, как я описываю выше: "Какая-то в державе датской гниль"… Одного пряника в виде Причерноморских степей и Крыма для удержания контроля за Гвардией не достаточно. Гвардия требует привилегий по принципу: "Воевали Кемску волость, так подай ее сюда". Заговоры время от времени возникают. Поэтому кроме пряника нужен и кнут… Вновь созданный Лейб-гвардии Измайловский полк принял на себя функции Отдельного Корпуса жандармов, предвосхитив РИ на столетие. Народ туда подбирался соответствующий, специфический. И скоро Преображенский приказ заработал снова на всю катушку. И часто в вопли и стоны пытаемых вплетались крики следователей-измайловцев: "А мне некогда ждать, когда ты совершишь! У меня семья и дети, они есть хотят!" Так что А.П.Волынскому не повезло и в альтернативной реальности: пытали и казнили. Но особенно люто расправились с Орловыми – те и вправду пытались поднять мятеж в гвардии по образцу стрелецкого бунта, и возвести вместо Петра III Алексеевича его старшую сестру, Анну Алексеевну (другого паттерна у них не было). Ну и четвертовали их всех… ( И вообще, как видите, у меня постоянно вылезают стереотипы и паттерны допетровского времени – смотри выше Пугачева. И это не случайно – сказывается отсутствие гвардейских переворотов в политической жизни страны. И, поскольку перевороты не институализированы, каждый новый заговор сравнивается со стрелецкими бунтами, что ставит заговорщиков в заведомо проигрышное положение. Ибо к стрельцам в постпетровской России отношение сугубо отрицательное.) Геноцид – вот этого, извините, не будет. Мангальшей я геноцидить не дам, а крымских татар геноцидить не хочется…
Новый император хочет сравняться в военных подвигах с Великим Дедом, и прирастить Россию новыми землями. Поэтому идея воевать с Османской империей ему понравится.
Ознакомился. Интересный источник, обязательно скачаю. Сейчас некогда. Но, помимо того, что он отсутствовал у меня под рукой, У него еще один крупный недостаток: это не аналитика, это чистой воды феноменология:
цитата:
Мы не ставим перед собой цель подробного изложения теорий «военной революции», модернизации и вестернизации, изложению этих теорий и анализу развития России с позиций модернизации и вестернизации посвящена многочисленная литература[36]. В данном случае речь идет лишь о том, чтобы указать на возможность альтернативных объяснений исторического процесса. Нефедов С.А., Глава I.
Именно поэтому Нефедов - неоценимый помощник для альтисторика. click here
А если честно - такого обилия фактических данных в столь четком и компактном изложении еще не встречал ни в одной работе. Автор, так сказать, зрит в корень.
Именно поэтому Нефедов - неоценимый помощник для альтисторика. click here А если честно - такого обилия фактических данных в столь четком и компактном изложении еще не встречал ни в одной работе. Автор, так сказать, зрит в корень.
Спасибо, давно искал нечто такое о применении математики в истории. Нашел только Ковальченко и Бородкина. Скачиваю. А настет обилия материалов - да кто спорит? Нефедова вообще нужно иметь в домашней библиотеке историка. Только само это обилие подрезает АИ под корень. Ибо АИ всегда базируется на известной доле дилетантизма. Иначе сам себя будешь подсекать и одергивать...
Mukhin пишет:
цитата:
Владиюг;)
По аналогии с Владивостоком и Владикавказом? А что? Пойдет: привыкнут - и зазвучит!
А в столице дело идет своим чередом: за Петром Алексеевичем Внуком будет Алексей Петрович II (логично, что выросший, остепенившийся и женившейся Петр II назовет сына в честь погибшего отца); далее Петр Алексеевич III (вполне нормальный мужик, реальный реформатор в отличие от нашего Петра III), ну а далее Павел Петрович (а почему бы нет? – а то все будут Петры и Алексеи, "перебить" надо).
Попробуем слегка испортить эту малину...и убрать из судьбы династии "проклятие престолонаследника Алексея". Итак, старшим сыном Петра II будет цесаревич Михаил- в честь Михаила Романова (у альтисториков этого мира должен быть свой МЦМ), отрок "даровитый и подающий надежды", но при загадочных обстоятельствах погибающий в возрасте 15 лет на охоте. Престолонаследником становится его младший брат Алексей- будущий император Алексей Петрович... Впоследствии тамошний Пугачев выдает себя за "чудом спасшегося" Михаила, спасенного от "злых бояр" уральскими казаками и собирающегося отобрать трон у побочной ветви.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 15.02.07 22:31. Заголовок: Re:
Артем пишет:
цитата:
XIX век Российская империя встретила началом промышленного переворота – это была вторая страна, после Англии, в которой начался промышленный переворот.
В Англии это ЕМНИП было изначаьно связано с огромным количеством лишних крестьян при ограниченном количестве земель. А в России? Откуда возьмем такую порорву лишнего народа при том что вокруг полно вольной землицы?
Это на поэму тянет. Не понимаю, как я пропустил этот эпизод в рассказе.
Ждем-с
Charles пишет:
цитата:
Попробуем слегка испортить эту малину...и убрать из судьбы династии "проклятие престолонаследника Алексея". Итак, старшим сыном Петра II будет цесаревич Михаил- в честь Михаила Романова (у альтисториков этого мира должен быть свой МЦМ), отрок "даровитый и подающий надежды", но при загадочных обстоятельствах погибающий в возрасте 15 лет на охоте. Престолонаследником становится его младший брат Алексей- будущий император Алексей Петрович... Впоследствии тамошний Пугачев выдает себя за "чудом спасшегося" Михаила, спасенного от "злых бояр" уральскими казаками и собирающегося отобрать трон у побочной ветви.
Вы знаете, я очень переживал, когда тема пошла на "закрытые страницы". Думал: неужели я такой умный, что другим нечего добавить? А вот оказывается, есть что. Я ведь "выход" Пугачева действительно не продумал. Так что достраиваем АИ цесаревичем Михаилом по вашей рекомендации!
OlegM пишет:
цитата:
В Англии это ЕМНИП было изначально связано с огромным количеством лишних крестьян при ограниченном количестве земель. А в России? Откуда возьмем такую порорву лишнего народа при том что вокруг полно вольной землицы?
Ну, уж и помечтать нельзя... Промышленный переворот скорее произойдет на Русском Мадагаскаре (если не увлекутся работорговлей).
Просто совет игрока в "Европу" и "Викторию" - хотите построить мощную Российскую Империю - начните с демографии...
Моя бабушка покойная работала 25 лет фельшером на железной дороге. "На линии" - то есть, моталась по всей ветке вместо кареты скорой помощи... Оказывали они помощь не только железнодорожникам, но и простым селянам. Расказывала такой случай - пришлось ей оказывать помощь в крестьянской семье, в которой было восемь человек детей (дело было уже после Отечественной войны). Оказала, приняла приглашение к скудному столу, с спрашивает хозяйку: "А почему у вас с мужем так много детей?" "А что же делать, матушка? - развела руками женщина, - Керосиру нет, спать ложимся рано..." Я давно хочу написать в администрацию президента предложение - во всех городах и весях Российской Федерации отключать керосир, то есть электричество с 7 часов вечера, особенно зимой. Гарантирую: через девять месяцев в стране начнется бэби-бум! :
А если серьезно, то, когда женщина рожает 8-12 человек детей, а из них выживает примерно половина - это дикость. Я вот думаю - если Петр III у меня стал реформатором, может ему и земскую реформу провести на 80 лет раньше? С земскими больницами и земскими лекарями. Ну, не совсем земства, а органы сословного самоуправления, аналогичные позднейшим земствам. Передать им, по аналогии с земствами, дороги, медицину и начальное образование. Будут лекари, хоть один на несколько сел - меньше детей будет умирать. Демографическая проблема рассосется - зато появится другая - много лишних свободных рук в центре страны. Аграрное перенаселение. А новые земли при том уровне хозяйства трудно поднять. Вот вам и предпосылка промышленного переворота.
А если серьезно, то, когда женщина рожает 8-12 человек детей, а из них выживает примерно половина - это дикость.
А как насчет бросания новорожденного младенца в сугроб? Практиковалось таковое у ряда племен великой степи - дабы выживал сильнейший (о покорении данными племенами впоследствии полумира скромно умолчу).
Что еще- в этой АИ в России нет РИ-"бабьего века", а значит может возникнуть и усилиться такое явление, как фаворитки государей, зачастую влияющие на гос.политику... "Русской Помпадуршей" у вас выходит Елизавета Петровна, еще у меня есть пара задумок на тему по личности Алексея Петровича II- возможно, по психопрофилю сия персона получится гибридом Александра 3 и своего деда- то есть в большой степени традиционалист, не яркий, но склонный продолжать прежний курс. Советникозависимый персонаж, довольно средний государь, возможно, не без окружения фавориток- при таком товарище, в конце его царствования и начале царствования нашего Петра под номером 3, можно и ожидать пугачевщины...
А если серьезно, то, когда женщина рожает 8-12 человек детей, а из них выживает примерно половина - это дикость.
georg пишет:
цитата:
А как насчет бросания новорожденного младенца в сугроб?
Мне указали на демографию как серьезную проблему для моего проекта (действительно, на освоение Юга и Сибири плюс Мадагаскар может реально не хватить народа). Я прпоанализировал эту проблему. Оказалось, с рождаемостью у нас в то время все было хорошо (не в пример нынешнему). Поэтому, демографическая проблема решается на раз - снижением детской смертностьи. Для этого требуется система зравоохранения, хоть самая примитивная. В России того времени - начать и кончить. Поэтому после Пугачевщины кроме поэтапного пропорционального ослабления тягла на все сословия должны последовать реформы, напоминающие земскую и городскую.
Charles пишет:
цитата:
Что еще- в этой АИ в России нет РИ-"бабьего века", а значит может возникнуть и усилиться такое явление, как фаворитки государей, зачастую влияющие на гос.политику...
Фаворитки - это неизбежное зло. Но они страшны не сами по себе. Они всегда ставленницы придворных клик. Но, поскольку в России придворная жизнь была моментами даже более бурной, чем во Франции, стоит ожидать целых турниров между претендентками на это звание...
Просто совет игрока в "Европу" и "Викторию" - хотите построить мощную Российскую Империю - начните с демографии...
Демография - демографией. Но мощь империй не только демографией определяется. Определяется скоростью развития. Мадагаскар у меня важен не сам по себе - мол, заселить его - и ладушки. Он рождает множество новых факторов, внешнеполитических и внутриполитических. Главный внешнеполитический - постоянная возможность конфликта из-за острова с одной из "великих держав" не дает России "жевать сопли", сидя на наследии Петра Великого. Крутиться надо. Реагировать. (Кстати, на другом форуме уже договорились до того, что возникло мадагаскарское казачество, грабящее берег Африки и торговые пути через Красное море) Главный внутриполитический фактор - совершенно новая династия и отсутствие дворцовых переворотов. (Вот по этому вопросу не здесь, ни там никто еще не высказался. Почему-то. )
Коллега ОлегМ говоря о демографии приводил цифры по России в целом, без учета зональности. Снова обратимся к Нефедову:
"Главным фактором, определявшим развитие Центрального района, было перенаселение, первые признаки которого отмечались уже в 1730-х годах. В 1770-х годах в Центральном районе было распахано 32% территории, и большая часть оставшихся земель – это были неудобные и скудные земли. Ввиду недостатка земли помещики центральных областей переводили своих крестьян на оброк. Однако влияние крупнейшего потребительского центра, Москвы, привело к тому, что в Московской губернии, а также в северных уездах Калужской губернии сохранилось преобладание барщины. В «Экономических примечаниях» к Генеральному межеванию имеются массовые статистические данные по семи уездам Московской и Калужской губерний: Клинскому, Дмитровскому, Малоярославецкому, Боровскому, Тарусскому, Серпуховскому и Мосальскому. В этих уездах было в общей сложности около 100 тысяч барщинных крестьян, которые обрабатывали на себя в среднем 0,96 дес. на душу, а на помещика – 0,5 дес. По сравнению с 1720-ми годами барщина увеличилась на треть, а размер крестьянского надела был сведен к тому минимуму, о котором писал В. Н. Татищев – 1 дес. на душу. При урожаях 1770-х годов с такого надела можно было собирать 17 пудов хлеба, из них 1,8 пуда уходило на уплату подушного налога и покупку соли, так что в распоряжении крестьянина оставался как раз минимальный паек в 15 пудов.
Главным фактором, определявшим жизнь крестьян Центрального района, было развитие промыслов. Промыслы позволяли избыточному населению Центра кормиться, обменивая продукты своего труда на хлеб, поступавший с юга. В царствование императрицы Екатерины развитие крестьянских ремесел заметно ускорилось. «Историческое и топографическое описание Московской губернии», составленное в 1787 году, дает обстоятельное описание крестьянской торговли и промышленности по уездам. По свидетельству этого источника, крестьяне Московского уезда больше упражняются в ремеслах, нежели в хлебопашестве, среди них распространено ткачество полотняных и шелковых тканей, изготовление глиняной посуды, кузнечное, слесарное, столярное и прочие ремесла. Особую роль играло производство грубых льняных холстов, которые шли не только на изготовление крестьянской одежды, но и на паруса для кораблей – поэтому их охотно покупали иностранцы. В Дмитровском уезде Московской губернии на душу приходилось лишь 0,7 десятины пашни и крестьяне занимались сапожным, извозным, гребенным промыслами. Десятая часть мужского населения Московской губернии ежегодно отправлялись на заработки. Похожая ситуация складывалась и в соседних губерниях. В Егорьевском уезде Рязанской губернии к середине XVIII века были вырублены все леса и малоземелье заставляло крестьян платить большие деньги за аренду угодий. В 70-х годах большая часть населения уезда стала заниматься ремеслом, в селах развилось производство бочек, колес, полозьев, тысячи крестьян отходили на работы в Москву и бурлачили на Оке."
Ит.д.. Полностью здесь (см. пункт 3.5.9. Сжатие в Центральном районе).
Очень интересные данные. Я ничтоже сумняшеся, считал, что аграрное перенаселение наступило в Центральной России только после отмены крепостного права. И пик - начало ХХ века, когда старая система хозяйствования просто перестала работать. Я даже пару статей написал по Орловской губернии на эту тему, и в диссер положение об аграрном перенаселении вставил. А оно вон когда обозначилось! Так это дополнительный стимул заселять Мадагаскар! (Хотя придется согласиться, что Юг и Таврия ближе - так и они у меня заселяются быстрыми темпами)
Я это к чему: никак не могу понять Вашу позицию. Вы даете информацию, но не обозначаете при этом отношения к предмету спора. Проясните: Вы считаете, что демографических ресурсов мне под Проект хватит. Или наоборот, Вы считаете, что таковых не хватит?
Вы даете информацию, но не обозначаете при этом отношения к предмету спора.
Моя позиция самая каверзная - вам, как автору, информацию и анализировать. Вы же не обозначили четко масштабы вашего проекта. Конкретно - сколько нужно рабочих. Может и хватить. Проблема ведь в чем:
"Развитие ремесел должно было бы вызвать рост городов: в странах, где население обладает свободой передвижения, ремесленники стремятся поселиться ближе к крупным рынкам и уходят из деревень в города. Однако в России крестьяне были прикреплены к земле, поэтому ремесло имело преимущественно деревенский характер, а стремление к переселению в города приняло форму сезонного отходничества. Мануфактуры также часто располагались не в городе, а в деревне и имели характер вотчинных предприятий. В 1725 году на предприятиях обрабатывающей промышленности было занято 14 тыс. работников, из них только 2 тыс. в деревне; в 1803-1804 годах – 75 тыс., из них 34 тыс. в деревне. Перенаселение в Центральных районах должно было бы вызвать падение реальной заработной платы, однако условия крепостничества деформировали рынок рабочей силы и искажали реальную цену на труд. С одной стороны, затрудненность перехода крестьян в города создавала там дефицит рабочей силы даже с учетом распространения отхода, с другой стороны, крестьяне-отходники должны были платить оброк помещикам; этот оброк, естественно, включался в стоимость рабочей силы, и его динамика влияла на динамику заработной платы."
Как там у Толстого:
"Мадам, при вас на диво порядок расцветет Писали ей учтиво Вольтер и Дидерот Лишь надобно народу Которому вы мать Скорее дать свободу Скорей свободу дать".
Понятно. Вы просто заболели Нефедовым и его математическими методами в истории. Отдавая должное его исследованиям, хочу отметить, что все попытки создать с помощью универсального метода (или объявленного таковым) универсальную теорию провалились - начиная с построений Просветителей, и кончая Карлом Марксом. Как только переболеете, сразу начнете понимать, что объяснения Нефедова тоже не универсальны.
А теперь немного самобичевания. Предложенный мною концепт (на таймлайн это в любом случае не хватит) тоже претендует на универсализм. Вводя в систему несколько новых факторов - Мадагаскар, новую династию, новую политическую обстановку в стране я хотел добиться изменений в социальной сфере.
Нефедов видит после кончины Петра I системный кризис в стране. Не отрицаю. Но как в РИ вышли из этого кризиса. Освободили дворянство от обязательной службы, и закрутили гайки для крестьян. Система получилась крайне уродливой и неравновесной, но устойчивой внешне и внутренне, так что крепостное право отменили только через сто лет после Манифеста о вольности дворянской. Я же пытался создать систему, когда государство остается абсолютным арбитром между сословиями, сохраняет балланс сил и равномерно со всех снимает нагрузку. Постепенно. Такое вот правовое государство на российский лад. Как вы там процетировали? georg пишет:
цитата:
Лишь надобно народу Которому вы мать Скорее дать свободу Скорей свободу дать
Вот именно. На 60-80 лет раньше, чем в РИ. Ну а отменится крепостное право, Россия к концу XIX века Европу перегонит. А Мадагаскар - это просто одно из условий, чтобы русские быстрее вертелись, а не лежали на боку. Пусть немного попиратствуют в Индийском океане!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 66
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А вот оказывается, есть что. Я ведь "выход" Пугачева действительно не продумал. Так что достраиваем АИ цесаревичем Михаилом по вашей рекомендации! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума