Отправлено: 06.10.05 15:35. Заголовок: Развилки японского сегуната (сборник)

Японская Аляска (с althistory.wikicities.com)
http://althistory.wikicities.com/wiki/Japanese_Alaska

On April 14, 1865, Abraham Lincoln is assassinated by John Wilkes Booth. Less well known was the assassination of Secretary of State William H. Seward by Lewis Powell. In OTL, Seward survived the attempt, and went on to negotiate the purchase of Alaska from Russia. In this ATL, therefore, there is no one to convince Congress to purchase the seemingly-worthless territory, and it is eventually purchased by Japan.

Вольный пересказ: В нашей реальности гос. секреталь Уильям Г. Сьюард выжил после покушения и убедил Конгресс осуществить покупку Аляски. Соответственно, в этой альтернативке убийца был чуть удачливее...

 Отправлено: 25.11.07 16:27. Заголовок: And Alexander wept, ..

And Alexander wept, потому что осталось не так много непокоренных миров.

"...Продолжим раскладывать пазл на карте войны мировой. В тот год не прошел Камикадзе над желтой японской землей. Посланцы страны Кампучии, ступив на ее берега, японскую гордость лечили, и пачкали кровью снега. Останки японских драконов покоятся где-то на дне. Навстречу плывут кебуксоны в шипастой железной броне -- прекрасная это машина, корейский античный линкор. Но нет на борту Ли Сун Шина, и вновь торжествует Ангкор!..."

Тринадцатый век, камбоджийское вторжение, но идеологическая база аналогична, так что индуистской Японии быть!

 Отправлено: 25.11.07 16:40. Заголовок: Писать будут индийск..

Писать будут индийскими буквами(девангари?), а не иероглифами, сейчас слогами. Не будут смотреть на Китай как на центр вселенной. А не слишком ли спокойная-мирная религия для Японии?

 Отправлено: 25.11.07 16:47. Заголовок: tewton пишет: Писа..

tewton пишет:

цитата:

Писать будут индийскими буквами(девангари?)

скорее разновидность паллава, как в ЮВА.

tewton пишет:

цитата:

А не слишком ли спокойная-мирная религия для Японии?

в индуизме миллионы богов! Можно выбрать себе что угодно, в том числе таких, почитание которых придется по вкусу кровожадным сынам Ямато....

 Отправлено: 25.11.07 17:11. Заголовок: Читатель пишет: в и..

Читатель пишет:

цитата:

в индуизме миллионы богов! Можно выбрать себе что угодно, в том числе таких, почитание которых придется по вкусу кровожадным сынам Ямато

-- Иначе меня не зовите, -- блеснул повелителя шлем. -- Я - Шива, миров разрушитель! Один император над всем!

 Отправлено: 25.11.07 17:27. Заголовок: Kami-shiwa? Shiwa-ka..

Kami-shiwa? Shiwa-kami?

 Отправлено: 25.11.07 17:37. Заголовок: Читатель пишет: Как..

Читатель пишет:

цитата:

Какие будут последствия для японской и мировой истории?

1. Индуистское миссионерство в Корее. Что приведет к конфликту с китайскими конфуцианцами и детерму.

2. Южное направление японской экспансии задолго до пресловутого 1942 года, то есть уже в средние века. Корейской войны не будет, даешь Филиппины и дальше по списку.

3. А если совместить это с многочисленными Хубилайскими развилками, тогда... О!

 Отправлено: 25.11.07 18:22. Заголовок: В свое время ...Рад..

В свое время

цитата:

...Раджендра Чола снарядил самый большой флот за всю историю Индии и отправился на восток. Причины, побудившие императора искать приключения за морем, остаются непонятыми по сей день. Нам остается только восхищаться - или возмущаться - его подвигами. Императорский флот покорил Суматру и Вьетнам, разграбил китайское побережье, не заметил Японию...

А мог и заметить.

 Отправлено: 25.11.07 18:27. Заголовок: Kinhito пишет: Kami..

Kinhito пишет:

цитата:

Kami-shiwa? Shiwa-kami?

Великий Черный: wiki-статья (на английском больше)

 Отправлено: 25.11.07 19:06. Заголовок: Великий Чёрный», япо..

цитата:

Великий Чёрный», японское переосмысление бога Шивы. Бог богатства, коммерции и торговли.

Еретики, из Разрушителя Мамону сделали.

 Отправлено: 25.11.07 19:06. Заголовок: Upps... :sm10: Thnx..

Upps... Thnx!

 Отправлено: 25.11.07 19:42. Заголовок: Magnum пишет: Ерети..

 Отправлено: 25.11.07 20:57. Заголовок: Telserg пишет: День..

Telserg пишет:

цитата:

Деньги - вот ультимативное оружие настоящих людей!

Японские индуисты - нация торгашей!

 Отправлено: 25.11.07 21:16. Заголовок: Magnum пишет: Японс..

Magnum пишет:

цитата:

Японские индуисты - нация торгашей!

Как англичане, коллега. Так что скорее нация пиратов

 Отправлено: 26.11.07 11:01. Заголовок: Отождествляют Дургу ..

Отождествляют Дургу и Аматэрасу

 Отправлено: 26.11.07 22:10. Заголовок: 31

Продолжим раскладывать пазл на карте войны мировой. В тот год не прошел Камикадзе над желтой японской землей. Посланцы страны Кампучии, ступив на ее берега, японскую гордость лечили, и пачкали кровью снега...

Несущие мудрость Бхарата, которой не знал Шаолинь, шагают по землям Ямато жрецы идуистских святынь. Держав и народов убийцы, как страшный потомок - Пол Пот, за ними идут камбоджийцы и крошат японцев в компот. Кто вдов и сироток утешит? В богами отмеченный срок -- слоны, воплощенье Ганеши, зароют японцев в песок. Не ждите теперь Хубилая, на запад направивши взор, нарушил покой самурая другой победитель - Ангкор! Разрушил японцев заставы, от моря страну заслонив, рассеял пески Окинавы и выпил Цусимский пролив!

От бедствий народных растроган, кричал, одевая доспех, последний Японии шогун:

-- Ступайте, убейте их ВСЕХ!

Но надо ж такому случится -- пока он об этом вопил, снаряд, угодивший в ключицу, все кости ему раздробил. Захватчик прицелился точно, подносит к затвору запал -- второй угодил в позвоночник, а третий мозги расплескал. А два элефанта на пару, как монстры из древних легенд, топтали его ашигару и всех закопали в цемент.

Везде вырастают цилиндры, порядка новейшего знак. Во славу могучего Индры погибнет японец-простак. Весьма покрасневшие кхмеры заменят в Ямато режим. Растет Процветания Сфера -- но только под флагом другим! А вот полководец красивый, что гордо сидит на седле, он стал разрушителем-Шивой и богом-царем на Земле! Великий король Джаяварман, страну превращая в пустырь, направил один из ударов на скромный в горах монастырь. Был штурм неудачным, однако -- бойницы метнули огонь. Здесь где-то зарыта собака -- какая ужасная вонь! Тогда отвели на равнину -- так быстро, как будто в бега -- свою боевую машину и там поджидали врага.

Готовы к победе и плахе -- итогам военной игры, сошли боевые монахи к подошве высокой горы. Не зная других эволюций, японцы сгрудились в толпу. Монахи владели ниндзюцу, и в каждой руке по серпу. Японцы напялили ведра, они называются "шлем". У кхмеров повязки на бедрах, тела не прикрыты ничем. И это монахов смущает, они ожидают подвох. За ними идут самураи, издав удивления вздох. А следом, исполненный злобы, оставил недавно престол, шел сам император Го-Тоба, одетый в роскошный камзол. Он был властелин вне закона, но власть не хотел оставлять -- его с Хризантемного Трона спихнула мятежная знать. Когда же других полководцев сразит побеждающий кхмер -- Го-Тоба за дело возьмется на свой необычный манер. Аналог британских эсквайров, раздоров отбросили груз, за ним Минамото и Тайра, на время скрепили союз. В вендеттах участвовать пошло -- над всем государством гроза! Кто нынче напомнит о прошлом -- тому выбивают глаза.

Кто станет владыкой Вселенной? Кого отдадут палачу? Стоят Девараджа и Тэнно, и в каждой руке по мечу. Гигантский шагающий робот сжимал в глубине кулаков мечи, отрубавшие хобот десяткам несчастных слонов. Таким предстает император под маской, закрывшей лицо. Конец кампучийским пиратам наступит в конце-то концов. Выходит на битву спокоен, простой император-солдат, как Вейдер из "Звездные войны". В броне отразился закат. Закат Восходящего Солнца, что много столетий, давно так ярко светило японцам, но утром взойдет ли оно?

Итоги окутаны тайной, финал не включили в напев. Но скоро почуствуют айны Камбоджи неистовый гнев! Как дикие львицы из прайда, как хищник суданских равнин, ворвутся они на Хоккайдо и даже возьмут Сахалин! Свои демонстрируя силы -- им море до самых колен, вулканы взорвут на Курилах и Землю вернут в плиоцен! Всегда приготовлены к схватке, о прочем пока умолчу, пройдут по холодной Камчатке, где все поклонится мечу. Путь пройден совсем не короткий, и сколько еще предстоит! Пылают яранги Чукотки, на берег набросился кит. И только на самой Аляске, пока неизвестной для карт, мелькнули журченьские каски и древний бохайский штандарт. В руках по трофейной катане, и каждый из них узкоглаз.

А там повстречались с Пусянем, но это отдельный рассказ.

 Отправлено: 28.11.07 14:30. Заголовок: tewton пишет: А не ..

tewton пишет:

цитата:

А не слишком ли спокойная-мирная религия для Японии?

сошло для Раджпутов, сойдет и для самураев.

 Отправлено: 28.11.07 14:41. Заголовок: Telserg пишет: наци..

Telserg пишет:

цитата:

нация пиратов

цитата:

tewton пишет:

цитата:

А не слишком ли спокойная-мирная религия для Японии?

Угу, как "мирный буддизм"(ТМ).

 Отправлено: 27.12.07 19:35. Заголовок: Христианская Япония

However, there are some historians who state that there is enough archaeological evidence to suggest that Nestorian (Assyrian Church) missionaries first landed in Japan in AD 199, believing that they travelled through India, China and Korea before the Tang Dynasty. It has also been estimated that the first churches were fully established by the end of the 4th century especially at Nara in central Japan

 Отправлено: 27.12.07 20:05. Заголовок: thrary пишет: is en..

thrary пишет:

цитата:

is enough archaeological evidence to suggest that Nestorian (Assyrian Church) missionaries first landed in Japan in AD 199

Воистину несторианские проповедники круты. До рождения Нестория еще 200 лет, а они уже в Японии высадились.

 Отправлено: 27.12.07 20:14. Заголовок: Крысолов пишет: Вои..

Крысолов пишет:

цитата:

Воистину несторианские проповедники круты. До рождения Нестория еще 200 лет, а они уже в Японии высадились.

Предположим они попечатались и миссионеры пришли скажем в 699 годе.

 Отправлено: 27.12.07 20:18. Заголовок: thrary пишет: мисси..

thrary пишет:

цитата:

миссионеры пришли скажем в 699 годе.

Облом. Это ЕМНИП как раз эпоха модернизации Японии по образцу Танского Китая, и мощного впитывания японской элитой китайской культуры. Несториане ничего равного дать не смогут

 Отправлено: 27.12.07 20:29. Заголовок: georg пишет: Облом...

georg пишет:

цитата:

Облом. Это ЕМНИП как раз эпоха модернизации Японии по образцу Танского Китая, и мощного впитывания японской элитой китайской культуры. Несториане ничего равного дать не смогут

Буддизм ведь как-то нашел экологическую нишу.

цитата:

Согласно официальным японским хроникам, буддийское учение впервые было принесено в Японию в 552 корейским проповедниками из Пэкче

Вот пусть в где-то синхронно и доберуться христианские миссионеры.

 Отправлено: 27.12.07 20:33. Заголовок: thrary пишет: Будди..

thrary пишет:

цитата:

Буддизм ведь как-то нашел экологическую нишу.

Именно в рамках китайской культуры эпохи Тан, где его активно усваивали (конфуцианцы плевались, но сам император Сянцзун торжественно встречал палец Будды). А несторианство - все же за рамками танской культуры, в Китае несториане - группа достаточно маргинальная.

thrary пишет:

цитата:

Вот пусть в где-то синхронно и доберуться христианские миссионеры.

Они в те годы хоть в Китае - то были? ЕМНИП позже прибыли

 Отправлено: 27.12.07 20:50. Заголовок: georg пишет: Они в ..

georg пишет:

цитата:

Они в те годы хоть в Китае - то были? ЕМНИП позже прибыли

цитата:

В несторианских синодах 410—671 г. участвовали митрополиты и епископы Мерва, Герата и др. Распространение Христианства среди турков началось в VII в.; в том же столетии Христианство проникло в Китай морем

Т.е. скажем в 650м вполне исторично загнать несторианских миссионеров на Формозу, Рюку и Японию.

Причём всё такое вкусненькое...

цитата:

But from then on the evidence of Christianity in China during the T’ang Era (A.D. 618-906) are numerous, including references in Chinese writings, imperial edicts, and in particular the famous inscriptions on the so-called “Nestorian Monument”.

цитата:

In the case of Korea, where Christianity seems to have been present, evidence has been found in the Korean Chronicles Sanguk Yusa and Sanguksa, for the presence of ‘Nestorian’ Christianity during the united Silla Dynasty (661-935).[

 Отправлено: 27.12.07 21:30. Заголовок: thrary пишет: Прич..

thrary пишет:

цитата:

Причём всё такое вкусненькое...

Никак не получится, если в Танском Китае несторианцев преследуют, то и в Японии тем же заниматься будут, так что нужно сначала заменить буддизм на христианство в Китае, а только затем экспортировать его в Японию и никак иначе.

 Отправлено: 27.12.07 21:38. Заголовок: Telserg пишет: Ника..

Telserg пишет:

цитата:

Никак не получится, если в Танском Китае несторианцев преследуют, то и в Японии тем же заниматься будут,

Главное продержаться первые триста лет... А там уже особо не станут пинать христиан, даже когда христиан в 9м веке начнут чморить в китае.

Особенно если какого-нить императора казнившего какого-нить придворного христианина начнуть мучать кошмары религиозного содержания, и будет создан прецендент карающей длани Tianzhu. Что б тупо не захотелось связываться. Он же как правоверный буддист знает, что богов дофигища и наживать персонального врага по пустяками...

В РИ христиан торбили как теоретических агентов влияния и пятую колону которая жаждала скинуть сёгуна и перейти под власть христианнейшего короля.

Несториане как-то не шибко вписываются в данную концепцию.

 Отправлено: 27.12.07 21:48. Заголовок: thrary пишет: Главн..

thrary пишет:

цитата:

Главное продержаться первые триста лет...

Хм...род Сога и принц Сетоку несториане? Позднее уже шансов нет, ниша занята.

 Отправлено: 27.12.07 22:05. Заголовок: Как я себе представл..

Как я себе представляю: развилка должна быть значительно ранее, скажем тот же Аврелиан вместо того чтобы запрещать шелк объявил его гос. монополией и занялся строительством флота индийского океана, тогда действительно миссионеры приходят в Японию в 4-5 веке и христианство занимает нишу буддизма. Затем революция Сога, свержение династии Аматэрасу и появление христианского государства на территории Японии. Но вот то, что получится будет совсем другим, не Страной Восходящего Солнца - это 100%.

 Отправлено: 27.12.07 22:27. Заголовок: Есть второй вариант,..

Есть второй вариант, несториане остаются маргинальной групой, которую терпят. Всяческие маргинальные и преступные групы часто оказываются связаными с несторианами. Оргпреступность к примеру. Ряд профессий. Возможно часть самурайских кланов на севере. Попытка окрестить айнские племена...

 Отправлено: 27.12.07 22:30. Заголовок: thrary пишет: несто..

thrary пишет:

цитата:

несториане остаются маргинальной групой, которую терпят.

вспоминаем Китай и как там все закончилось - не получиться!

 Отправлено: 28.12.07 01:56. Заголовок: Ничего не получится ..

Ничего не получится - Сётоку-тайси полностью переделывал Японию по образцу Танского Китая, вплоть до планеровки столицы. А несторианство в то время в Китае маленькая гонимая группа. Принятие буддизма и конфуцианства означало связь с цивилизацией - Китаем, то что Япония не какая-та варварская окраина, а часть этой цивилизации. А что Японии давало несторианство?
У христианства был шанс закрепится в Японии в XVI в.

 Отправлено: 28.12.07 05:10. Заголовок: http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-00000243-000-0-0

Увидев название темы, потянулся за револьвером...
http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-00000243-000-0-0

цитата:

Nestorian

Ну, это еще ничего, если только не в 13 веке, что тоже баян:
http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-00000243-000-0-0

цитата:

До рождения Нестория еще 200

Вот и я говорю, зачем мелочиться:

цитата:

Assyrian

Даешь сразу Ассирийскую Японию!
Адиабенскую. Пальмирскую (но в честь другой Пальмиры). Памирскую.
Транс-Ассирийскую, Для-Тех-Кто-Понимает.

цитата:

пришли скажем в 699 годе

Там всю консерваторию менять надо.

цитата:

In the case of Korea

Например, победа в Первой (которая тоже не первая) Корейской Войне, головокружение от успехов и отсюда наплевательство на корейское влияние, и тем более на китайское.
И никакого обезьянничества.

цитата:

У христианства был шанс закрепится в Японии в XVI в.

Жуткий, нечеловеческий баян, разжеванный многократно и подробно:
http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-00000243-000-0-0

цитата:

род Сога

были несториане, сбежали в Японию, устроили переворот и закрылись, как в реале на 1000 лет позже.

цитата:

тот же Аврелиан

Вы хотели сказать Марк Аврелий?

Но это не годится. В том-то вся прелесть Японии, что ее в любую эпоху можно закрыть от внешнего мира и строить Каганат, Халифат, Ангкор-Ямат, Тамплиерат, Приорат, Чоланскую Ост-Индию, Папиманию, Маркопольшу, династию Той, династию Hui, династию Пусянь, Восточное Ляо, ГолланДВР (я никого не пропустил? ), а весь остальной мир ничего не заметит, и будет себе детерминировать, где до XVI, а где и до XIX века, а вот потом такое начнется...

 Отправлено: 28.12.07 10:04. Заголовок: Magnum пишет: Вы хо..

Magnum пишет:

цитата:

Вы хотели сказать

то уже было, а вот ситуация когда за Аврелианом сразу пойдет Диоклетан интересна:
1. Завоевание Персидского залива и морской торговый путь до Китая
2. Гонения на христиан, которые принудят бежать их не в Персию как в РИ, а в Китай с Японией.

 Отправлено: 28.12.07 13:31. Заголовок: okami пишет: А нест..

okami пишет:

цитата:

А несторианство в то время в Китае маленькая гонимая группа.

В китае любая група могла стать гонимой вплоть до появления трупных пятен. Там только один человек по дефолту не маргинален - а остальное отбросы.

 Отправлено: 28.12.07 14:55. Заголовок: thrary пишет: Там т..

thrary пишет:

цитата:

Там только один человек по дефолту не маргинален - а остальное отбросы.

Не надо, император мог подхватить такую же болезнь как и все Потом хотя бы гонения на конфуцианцев или буддистов вспомнить можно - были? Да были, но результат налицо, тогда как несториане так хорошо замаскировались под буддистов, что и тихо испарились.

 Отправлено: 28.12.07 15:00. Заголовок: Telserg пишет: Не н..

Telserg пишет:

цитата:

Не надо, император мог подхватить такую же болезнь как и все

Самодержавие ограниченое удавкой.

Telserg пишет:

цитата:

тогда как несториане так хорошо замаскировались под буддистов, что и тихо испарились.

Там вам не тут. Японские криштиане так хорошо замаскировались под буддистов, что по приплытию чёрных кораблей кинулись писать петиции папе римскому и строить католические костелы в Нагасаках... Правда часть криштиан сказали, что охота нынче уже не та, что была их молодости и девки тогда были краше и католики в риме нынче неправильные и воссоединяться с католической церковью отказались.

По ссылке статуя Матери божьей замаскированой под бодхисатву Авалокитешвару.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/36/Maria_Kannon.jpg

 Отправлено: 28.12.07 22:27. Заголовок: Telserg пишет: то у..

Telserg пишет:

цитата:

то уже было, а вот ситуация когда за Аврелианом сразу пойдет Диоклетан интересна: 1. Завоевание Персидского залива и морской торговый путь до Китая

Так я и говорю, эта развилка настолько перевернет весь мир уже в античную эпоху, что на его фоне несторианская (и любая другая) Япония будет выглядеть как исчезающее в бесконечности пятно. Не стоит выделки.

 Отправлено: 07.01.08 22:47. Заголовок: Тоётоми Хидэёри умирает при рождении

Развилка: Тоётоми Хидэёри умирает при рождении в 1593, и наследником Хидэёси остаётся его племянник Хидэцугу - взрослый, имеющий опыт руководства и ведения боевых действий, а главное уже признаный всеми как кампаку и фактически соправитель Хидэёси.
Как пойдёт история после смерти Хидэёси - я думаю схватка между Хидэцугу и Токугава неизбежна, но сможет ли Токугава победить? Если нет закончися всё полным разгромом Токугава, или перемирием и признанием верховенства кампаку как при Хидэёси? Каким путём пойдёт Япония - закрытием страны, или же путём внешней экспансии?

Большая просьба, если кто знает, сообщить более подробные свединя о Тоётоми Хидэцугу, а то найденая мной информация удручающе мала и отрывочна.

 Отправлено: 09.01.08 02:16. Заголовок: okami пишет: Каким ..

okami пишет:

цитата:

Каким путём пойдёт Япония - закрытием страны, или же путём внешней экспансии?

Если вы сможете придумать для Японии-1593 оригинальный путь развития, НЕ описанный в
http://tinyurl.com/kpfen
или
http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-00000243-000-0-0
я сниму шляпу, а личность лидера на фоне этого пути есть исчезающе малая величина.

 Отправлено: 09.01.08 14:28. Заголовок: Magnum, я забыл, оче..

Magnum, я забыл, очередное размежевание на Северный и Южный двор обговаривали?
Можно еще королевство Рюкю и Тайвань добавить - уже четыре Японии, каждая из которых свою династию на Драконом троне будет пытаться установить, а если вспомнить что японец одно время был генерал-губернатором Вьетнама, так и Индокитай тоже делить начнут