Отправлено: 06.10.05 15:35. Заголовок: Развилки японского сегуната (сборник)

Японская Аляска (с althistory.wikicities.com)
http://althistory.wikicities.com/wiki/Japanese_Alaska

On April 14, 1865, Abraham Lincoln is assassinated by John Wilkes Booth. Less well known was the assassination of Secretary of State William H. Seward by Lewis Powell. In OTL, Seward survived the attempt, and went on to negotiate the purchase of Alaska from Russia. In this ATL, therefore, there is no one to convince Congress to purchase the seemingly-worthless territory, and it is eventually purchased by Japan.

Вольный пересказ: В нашей реальности гос. секреталь Уильям Г. Сьюард выжил после покушения и убедил Конгресс осуществить покупку Аляски. Соответственно, в этой альтернативке убийца был чуть удачливее...

 Отправлено: 05.01.07 15:54. Заголовок: Re:

Подробности (из Кембриджской Истории Японии).
========
THE HELAN COURT, 794-1070


The fall of Po-hai in 926 was followed just nine years later by the final collapse of Silla, and in 936 by the reunification of the Korean peninsula under the new state of Koryo (918-1392). The Koryo king immediately sought to establish official relations with Japan, but his overtures were twice rejected by the wary Japanese court, and intercourse was left as before in the hands of Korean refugees, pirates, and merchants, who were joined occasionally by Japanese traders in defiance of the court’s ban on unauthorized overseas travel by its subjects.

After decades of disunity, China was finally reunified under the Sung dynasty during the years between 960 and 979 and entered a period of rapid agricultural and handicraft-industrial development that stimulated vigorous trade with all the nations of East Asia. This trade was actively fostered by the Sung court, where the imperial coffers depended heavily on customs duties collected from overseas traders and on the monopoly the court reserved for itself in the sale of aromatics and other luxury items. eased chiefly around the port of Ming-chou, the Sung merchants early made their way to Japan, crossing the East China Sea to Hakata in Kyushu. There the Kyashu authorities at the Dazaifu determined the status of the merchant, the object of his visit, and what cargo he carried, reporting the information to the court in Kyoto, which determined the allowed length of the merchant’s stay in Japan and whether or not he would be permined to trade. If trade was permitted, the Kyoto government exercised its right of first purchase either directly through a specially dispatched official, the Foreign Goods Commissioner (karamono no tsukai), or indirectly and increasingly through the Dazaifu office. It was the growing authority of the Dazaifu in the trade that encouraged the Sung merchants to seek out private ports in Kyushu.

After the cessation of its official relations with the continent, which can be dated to the year 920, when a Po-hai embassy is last known to have reached Kyoto, the Japanese court’s chief foreign problem apart from trade was piratical brigandage. Large-scale attacks by Koryo and Amami Island pirates on Tsushima, Iki, Kyushu, and other nearby islands between 997 and 999 resulted in heavy losses of life and property.

 Отправлено: 05.01.07 15:55. Заголовок: Re:

Twenty years later, the ferocious attacks of a people previously unknown to the Japanese spread even greater havoc. The Japanese called the mysterious new marauders “Toi,” a Korean term, it is said, meaning “barbarian” borrowed from Koryo prisoners who had been impressed into Toi service. It was only subsequently that the Japanese authorities learned from the Koryo government that their attackers were actually a Tungusic Jurchen people from the maritime region northeast of the Korean peninsula. The attacks came in the spring of 1019, when fifty large ships loaded with several thousand Toi pirates ravaged Tsushima, Iki, and the northern coastal areas of Kyushu for seventeen days, killing more then 350 people, including the governor of Iki, taking nearly 1,300 prisoners, and looting and burning countless buildings. Dazaifu forces at the Bay of Hakata and local warriors in Hizen put up a stiff resistance and finally succeeded in expelling the invaders. Koryo, which had also earlier suffered from Toi depredations, deployed armed ships at several places along the Korean coast and inflicted heavy damage on the piratical fleet as it sailed homeward. The Koryo forces captured eight of the Toi ships and sent back home 270 or so Japanese prisoners on board (mostly women), a friendly gesture that the Japanese authorities at the Dazaifu acknowledged with a gift of gold.

Trade between Koryo and Japan grew during the tenth andeleventh centuries despite the refusal of the Japanese court to enter into formal relations with the Korean government, the trade forming part of a significant, if unquantifiable, volume of trilateral commerce among China, Koryo, and Japan. It was presumably at least in part the importance of the trade and the more favorable Japanese attitudes toward the Koryo government following the Toi attacks that finally forced the court at Kyoto to emerge somewhat from its isolationist shell in the last half of the eleventh century. At that time the Sung court in China, its treasury strained by the southward pressure of the Khitan state of Liao (916-1125), repeatedly sent envoys to Japan seeking the opening of state relations and trade (the latter, as usual, under the fiction of tribute rendered to the Sung emperors, with “gifts” sent in exchange). Although the Japanese were still unwilling to enter into a formal relationship, they now at least responded to the Chinese imperial messages and sent gifts in return.

Insofar as the content of the China-Korea-Japan trade is known (and that is not very far at all), the Japanese exported such natural products as gold and gold dust, mercury, pearls, sulfur, pine, cryptomeria, and hinoki cypress, and also various handicraft items, including different types of fancy lacquerware, hinoki cypress folding fans, folding screens, and swords. They imported from China bracades, damasks and other rich silks, ceramics, writing implements, books, paintings, and copper coins; from Koryo came chiefly ginseng and saffron; from Southeast Asia, dyes, medicines, aloeswood, and other aromatics. The items of trade, in other words, seem to have been chiefly low in bulk and high in cost, as would be expected.

The general nature of Japanese foreign commerce remained much the same in the twelfth century, except that domestic and external problems in Koryo lessened the level of trade with that state, creating an almost entirely bilateral trading relationship between Japan and Sung China, which by that time had lost its northern territories to the Chin and was centered on the valley of theYangtze River. The importance of the trade to Japanese leaders at Kyoto grew markedly when the imperial court came increasingly under the domination of Taira no Kiyomori (1118-1181) and his family in the last half of the century. Much of the Taira military strength was in the Inland Sea and Kyushu areas, where local warriqr leaders were often heavily involved either directly or indirectly in overseas trade, and it clearly served Taira interests to protect and develop that trade. Kiyomori himself was notably active in that regard, undertaking a large-scale redevelopment of Owada-no-tomari, the port for his estate at Fukuhara on the Inland Sea coast near modern Kobe, where he succeeded in developing a brisk commerce with Sung merchants and, according to literary sources, reaping rich rewards for his efforts. In 1171, Kiyomori and the retired emperor Go-Shirakawa received one of the Sung merchants in an audience at Fukuhara, much to the dismay of some conservative courtiers at Kyoto, and in the following year he and the retired emperor were also recipients of messages and gifts from the Sung emperor.

 Отправлено: 09.01.07 09:03. Заголовок: Французская Япония

По следам полёта фантазии небезызвестного романиста Жуля Верна. Конкретно - роман «Гектор Сервадак».
В послужном списке одноимённого героя, капитана французской армии, числится поход в Японию, при этом действие происходит где-то в третьей четверти XIX века…

Где развилка?

 Отправлено: 09.01.07 10:56. Заголовок: Re:

ПМСМ дело было так. Император Франции, Америки и островов в море Наполеон Маленький Великий, в определённой степени унаследовавший дарования своего великого дяди и в несколько большей обходившийся собственным авантюризмом, утвердил-таки своего ставленника в Мексике, колонизировал Крым и, хотя и не без труда, выиграл франко-прусскую войну. Злые языки, правда, утверждали, что в этом ему помогли... (вычеркнуто). Но великий кесарь одним махом отправлял их гореть в аду вместе с Монтескье и Макиавелли.
Европа пользовалась всеми благами французской гегемонии. На ослабевший Северогерманский союз была наложена контрибуция в пять миллиардов марок. Бельгия и Люксембург были попросту аннексированы, а католические государства германского Юга были прочно включены в новую наполеоновскую систему. Италия была воссоединена под властью консерваторов и папы, всецело находящегося под французским влиянием. В общем, делать было нечего.

И тут взор императора упал на группу островов у восточного побережья Азии, по странному стечению обстоятельств ещё никем не занятых…

 Отправлено: 09.01.07 10:57. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

И тут взор императора упал на группу островов у восточного побережья Азии, по странному стечению обстоятельств ещё никем не занятых…

Очевидно, по воздуху туда долетел!

 Отправлено: 09.01.07 11:36. Заголовок: Re:

Серьёзно - каковы перспективы и последствия французской оккупации/колонизации Японии в эпоху реформационного бардака? Минус одна великая держава на ТО, как минимум!

 Отправлено: 09.01.07 13:00. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

поход в Японию, при этом действие происходит где-то в третьей четверти XIX века…

Это реал.

цитата:

каковы перспективы и последствия французской оккупации/колонизации Японии в эпоху реформационного бардака?

Это нереал. Брать ее нужно в начале века, и то, только для спортивного интереса. Потому что никому не нужно.

 Отправлено: 09.01.07 14:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это реал

О, сколько нам открытий чудных!.. А следствия где? Хочу в АИ следствия!

 Отправлено: 09.01.07 15:05. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

О, сколько нам открытий чудных!..

Французские корабли многократно посещали Японию после открытия. Когда корабль плывет из Тулона в Токио -- наверно, это и называется походом.

цитата:

А следствия где? Хочу в АИ следствия!

Как-то жевали такую АИ... Даже собирались делить между Англией и Францией. Где-то в этом сборнике
Бесперспективно...

 Отправлено: 09.01.07 22:42. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Бесперспективно...

Для этого нужно англо-французское противостояние на уровне холодной войны, тогда может получиться красиво.

 Отправлено: 09.01.07 22:51. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

нужно англо-французское противостояние на уровне холодной войны

Ergo, развилку в англо-франциях делать надо, но это всю планету на дыбы поставит.
Не вижу развилки.
У Наполеона (первого) хватило бы наглости, но он даже Луизиану отпустил, какая там Япония...

 Отправлено: 10.01.07 11:18. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Когда корабль плывет из Тулона в Токио -- наверно, это и называется походом

Скорее переходом. Если же капитан французской пехоты, да ещё с денщиком, топчет священную землю Аматэрасу своими нечищенными сапогами - это уже поход! Осталось выяснить, что могли бы в то время выставить французы и что - японцы.

 Отправлено: 10.01.07 13:30. Заголовок: Re:

А не было ли там часом неких небольших коалиционных сил для охраны миссий, факторий и прочего? В Китае-то французы воевали активно вместе с англичанами, так что экспедиционные силы на Дальнем Востоке у них могли присутствовать.

 Отправлено: 10.01.07 13:59. Заголовок: Re:

Ребята, Вы чего, издеваетесь!
Да Наполеон 3 в свое время послал целую военную миссию для обучения войск Сегуна, некоторые участники которой даже повоевали в тамошней гражданской войне. Один из участников потом дослужился до Начальника Генштаба французской армии.
А "экспедиция" - была. "Операции многонациональных миротворческих сил" против княжества Тёсю в 1863-64.

 Отправлено: 10.01.07 14:16. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А "экспедиция" - была. "Операции многонациональных миротворческих сил" против княжества Тёсю в 1863-64.

Что-то я запамятовал. Напомни плз.

 Отправлено: 10.01.07 14:16. Заголовок: Re:

Там главный вопрос как они будут туда плавать если на море англичанка...

 Отправлено: 10.01.07 14:32. Заголовок: Re:

Всё интереснее и интереснее...

 Отправлено: 10.01.07 14:54. Заголовок: Re:

Если искать реалистичный АИ-сценарий без дальних глобальных развилок, можно рассмотреть варианты альтернативного "открытия" Японии в середине XIX века. Без революции Мэйдзи. Например, a la Опиумные войны. Это может иметь далеко идущие последствия для XX века...

 Отправлено: 12.01.07 11:19. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: А "экспедиция" - была. "Операции многонациональных миротворческих сил" против княжества Тёсю в 1863-64. Что-то я запамятовал. Напомни плз.

Это когда Тёсю решило "изгнать варваров" и заблокировало Симонсекийский пролив, а международная эскадра его "открывала".
Вот тут немного есть (даже с картинками): http://en.wikipedia.org/wiki/Bombardment_of_Shimonoseki

 Отправлено: 15.01.07 08:44. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Там главный вопрос как они будут туда плавать если на море англичанка...

Прошу прощения, но при Наполеоне Франция вплотную подошла к морскому паритету (который ей был нужен, как собаке пятая нога). Более того, и Республика до 1894 шла с Британцами щека об щеку. Гонка облегчалась многочисленными конструкторскими открытиями, превращавшими строящиеся (иногда только ещё на бумаге!) корабли в устаревший хлам. Кстати, французам принадлежит гениальное решение по среднекалиберной артилерии вместо "больших мушкетов", используемых Англией. Французская конструкторская мысль была впереди планеты всей. Но для покорения Японии нужно отправить туда всю Мексиканскую экспедицию и столько же добавить сверху. Удайся Нап. сохранить слабенькое правительство сегуна (к чему он стремился, в отличие от тайно поддерживавших оппозицию англичан) вполне возможно. Вопрос - "на фига?" будем обсуждать?

 Отправлено: 15.01.07 17:46. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Вопрос - "на фига?" будем обсуждать?

Набрать японцев в Иностранный легион и зуавские полки, после чего завоевать Галактику.

 Отправлено: 16.01.07 06:44. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Набрать японцев в Иностранный легион

Не так уж плохо. Завоевывать варваров руками варваров - извечная имперская стратегия. Англичане ей удачно пользовались в Индии. Французы - в Африке. Но...как-то не верится. Для того чтобы японцы начали представлять опасность для Китая - мало поверстать их в полки. Надо их обучить, дать в руки современное оружие (а учитывая стоимость перевозки - научить их делать его самих). Построить современные верфи - как японцы в Китай попадут?
А зачем?!
Французы и сами прекрасно справлялись!
Можно, конечно, пойти по английскому пути - начать выращивать из джапов полноценных партнеров европейского масштаба. Но у францзов нет повода - чихать они хотели на колониальные устремления России. Слабенький элемент экономической заинтересованности есть, но...

 Отправлено: 16.01.07 10:34. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Набрать японцев в Иностранный легион и зуавские полки

 Отправлено: 08.05.07 13:40. Заголовок: Без Японии

а всего-то и нужно - извержение масштаба Санторина или Кракатау веке в 10. ну останется пара второстепенных островов. Но не будет ни народа, ни государства, ни самобытной культуры.
а-негатива, конечно.
Но ведь это могло бы быть - и как повернулась бы история нашего мира?

 Отправлено: 08.05.07 13:41. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

а-негатива

корейцам м.б позитива

 Отправлено: 08.05.07 13:42. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

корейцам м.б позитива

Вот и будет Корея вместо Японии.

 Отправлено: 08.05.07 13:47. Заголовок: Re:

эээ...
как-то мало верю в корейский вариант "революции Мейдзи"... и в РКВ с аналогичным Р. исходом, и уж тем паче в корейско-центричную "Территорию совместного процветания"

 Отправлено: 08.05.07 14:15. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

или Кракатау веке в 10. ну останется пара второстепенных островов.

Чтоб осталась пара второстепенных островов нужен не Санторин и не Кракатау, а извержение подобное Великому Извержению 74 тысячи лет до нашей эры. Только жуткая альтернегатива.

 Отправлено: 08.05.07 14:21. Заголовок: Re:

Был роман фантастический "Гибель Дракона" кажется.. Там гибель японии в современности описанап

 Отправлено: 08.05.07 14:47. Заголовок: Re:

ЕМНИП было.

 Отправлено: 08.05.07 14:57. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

"Гибель Дракона" кажется

Ага, саке Комацу. но я неосилил

 Отправлено: 08.05.07 21:45. Заголовок: ры.

Я осилил. Круто написано!
Правда читал в переводе на русский...

 Отправлено: 09.05.07 00:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Чтоб осталась пара второстепенных островов нужен не Санторин и не Кракатау, а извержение подобное Великому Извержению 74 тысячи лет до нашей эры. Только жуткая альтернегатива

Точно! Там не только Японии но и соседям хватит...

 Отправлено: 09.05.07 09:37. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Там не только Японии но и соседям хватит...

Именно так. Может, их дустом попробовать ?

 Отправлено: 09.05.07 09:39. Заголовок: Re:

Кстати, не факт, что для России это позитива. Конечно "в Цусимском проливе далёком" всё в порядке, но ведь без такого холодного душа на голову - русская армия к началу ПМВ в ещё более раздолбайском состоянии, чем в реале.

 Отправлено: 09.05.07 10:06. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Но ведь это могло бы быть - и как повернулась бы история нашего мира?

А может, проще персиком? Без Мейдзи глядишь, просто передерутся и будет к 1905 обычный чуркестан.

 Отправлено: 12.05.07 01:43. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

а всего-то и нужно - извержение масштаба Санторина или Кракатау веке в 10.

Было такое в масштабах извлеченного квадратного корня - только в начале 20 века. Помню, там ещё произошел корейский погром (типа корейцы грабили под шумок дома японцев). Множим на порядок - и даже не обязательно сводить японцев под корень. Только в ВМВ они уже в лучшем случае непотопляемый американский авианосец. И то - янки ещё подумают.

 Отправлено: 12.05.07 01:46. Заголовок: Re:

цитата:

Множим на порядок - и даже не обязательно сводить японцев под корень.

А ещё Японию можно заселить нашими. Или, если устроить извержение веке в 19, туда могут отступить белые и устроить остров Крым и прочий Тайвань. А ещё можно утопить Японию прямо сейчас и посмотреть: на кого нападет Китай и что сделают янки. А ещё на Марсе...

 Отправлено: 12.05.07 06:24. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

А может, проще персиком?

Да, если так уж нужно избавиться от Японии - можно взять не природные катаклизмы. а эпидемию чумы или нечто тому подобное.

 Отправлено: 12.05.07 10:02. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Да, если так уж нужно избавиться от Японии - можно взять не природные катаклизмы. а эпидемию чумы или нечто тому подобное.

Не, имелось в виду не отгеноцидить под корень, а раздать пару персиков деятелям, чтобы у них не получилось революции Мейдзи и, соответственно, было бы население, но не было бы возможности на что-то влиять.