Отправлено: 06.10.05 15:35. Заголовок: Развилки японского сегуната (сборник)

Японская Аляска (с althistory.wikicities.com)
http://althistory.wikicities.com/wiki/Japanese_Alaska

On April 14, 1865, Abraham Lincoln is assassinated by John Wilkes Booth. Less well known was the assassination of Secretary of State William H. Seward by Lewis Powell. In OTL, Seward survived the attempt, and went on to negotiate the purchase of Alaska from Russia. In this ATL, therefore, there is no one to convince Congress to purchase the seemingly-worthless territory, and it is eventually purchased by Japan.

Вольный пересказ: В нашей реальности гос. секреталь Уильям Г. Сьюард выжил после покушения и убедил Конгресс осуществить покупку Аляски. Соответственно, в этой альтернативке убийца был чуть удачливее...

 Отправлено: 06.08.05 20:28. Заголовок: Средневековая Япония:Смута Хэйдзи-возможны варианты :)

Я смотрю, знатоков Японии на форуме прибавилось, но в последнее время все японские развилки вертятся вокруг ВМВ. Настало время уйти так сказать "на глубину" :)
Итак, смута Хэйдзи закончилась как в РИ, но вашему вниманию предлагаются сразу 4 варианта( в принципе не очень отличающиееся друг от друга):
1) Тайра Киёмори говорит:"геноцид есть геноцид" и казнит всех ему попавшихся Минамото:и Ёритомо, и Ёсихиру,и детей Токивы вместе с Токивой. Минимото Нориёри и Ёсинака остаются жить как в РИ;
2) Тоже самое, но Киёмори идет еще дальше и приказывает поймать и казнить Нориёри и Ёсинаку, а заодно и оставшихся в живых после смуты Хогэн сыновей Минамото Тамэёси;
3)Тайра Киёмори говорит: "геноцид есть геноцид", но при этом еще думает: "однако секс есть секс", после чего повторяется пункт 1), за тем исключением,что сыновья Токивы остаются в живых при определенных отношениях её и Киёмори ;)
4) То же, что и 3, но по части геноцида повторяется пункт 2.
Ваши мнения?

 Отправлено: 06.08.05 20:53. Заголовок: ///

Японская и мировая литература обогатятся бессмертным эпосом "Падение дома Минамото" (К слову, "Падение дома Тайра" таковым не является). Монголы не дойдут до Руси. Они даже до Средней Азии не дойдут, это уже рассматривалось в мире без Чингисхана.

 Отправлено: 06.08.05 22:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

К слову, "Падение дома Тайра" таковым не является).

---

НУ это как сказать...
Magnum пишет:

цитата

---

"Падение дома Минамото"

---

Ну "Гэндзи моногатари" тоже существует :)
Magnum пишет:

цитата

---

Монголы не дойдут до Руси. Они даже до Средней Азии не дойдут, это уже рассматривалось в мире без Чингисхана

---

А вот тут поподробнее ибо пока не вижу связи
Да, кстати,а к какому из 4-х вариантов относятся Ваши слова? ;)

 Отправлено: 06.08.05 22:47. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

К слову, "Падение дома Тайра" таковым не является).

---

абсолютно не согласен. вполне эпическое произведение.

 Отправлено: 06.08.05 23:15. Заголовок: ///

банзай пишет:

цитата

---

вполне эпическое произведение.

---

Вы его слышали в оригинале? Сочинителю медведь на ухо наступил.

sas пишет:

цитата

---

Гэндзи моногатари

---

Это не то, это про инцест.

цитата

---

А вот тут поподробнее

---

А разве вы не знали, что Чингисхан - псевдоним Минамото Есицунэ?

цитата

---

а к какому из 4-х вариантов относятся Ваши слова?

---

Да пожалуй ко всем, кроме 3-го.

 Отправлено: 06.08.05 23:30. Заголовок: Re:

Честно говоря, версии очень порадовали. А то я после "Падения дома Тайра" терпеть не могу Минамото. Мочить их надо было, мочить (как они позже поступили с Тайра). Но по большому счету они ничего в истории Японии не изменят. Ну будут править не Минамото, а Тайра, и что дальше? Ну будет аристократия иметь чуть-чуть больше влияния, а править будут с большим использованием традиционных институтов и учреждений, так что с того? Те же яйца, только в профиль.

С уважением, Сергей.

 Отправлено: 07.08.05 01:22. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата

---

(как они позже поступили с Тайра).

---

Вам фамилия Асикага о чем-нибудь говорит?
Magnum пишет:

цитата

---

А разве вы не знали, что Чингисхан - псевдоним Минамото Есицунэ?

---

Сударь, данную крипто-версию я просто не стал брать во внимание :)
Бабс1 пишет:

цитата

---

Ну будет аристократия иметь чуть-чуть больше влияния, а править будут с большим использованием традиционных институтов и учреждений, так что с того?

---

Дело в том, что Тайра вовсе не создали такого учреждения как сёгунат, хотя времени у Киёмори было немеряно, кроме того, если допустить,что восстание против Тайра неизбежно, то не может ли г-н Госиракава попытаться устроить перход власти непосредственно к императору(дяденька то был еще тот)?
Бабс1 пишет:

цитата

---

А то я после "Падения дома Тайра" терпеть не могу Минамото.

---

Вот оно влияние художественной литературы! :)

 Отправлено: 07.08.05 12:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

не может ли г-н Госиракава попытаться устроить перход власти непосредственно к императору(дяденька то был еще тот)?

---

Так он все время пытался

 Отправлено: 07.08.05 14:29. Заголовок: ///

sas пишет:

цитата

---

Тайра вовсе не создали такого учреждения как сёгунат

---

Ну так будет Тайко или Кампаку, небольшая разница. Как это отразится на отношениях Японии с внешним миром? А внутренние японские альтернативы представляют чисто академический интерес.

 Отправлено: 07.08.05 15:01. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Так он все время пытался

---

дык в данной АИ противники похлипче ;)
Magnum пишет:

цитата

---

А внутренние японские альтернативы представляют чисто академический интерес.

---

" Вот так всегда, на самом интересном месте!" (с)

 Отправлено: 07.08.05 15:31. Заголовок: ///

sas пишет:

цитата

---

" Вот так всегда, на самом интересном месте!" (с)

---

Хорошо, давайте все-таки попробуем. Допустим, что любая из предложенных альтернатив приведет к новому витку гражданской войны и полному распаду Японии... Кстати, а зачем нам единое японское государство? Пусть их будет несколько. И каждое со своим императором. Причем нужно закрепить это де-юре. А потом появятся монголы...

 Отправлено: 07.08.05 17:14. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Пусть их будет несколько. И каждое со своим императором. Причем нужно закрепить это де-юре.

---

А что, если передвинуть чуть-чуть назад эпоху Годайго? Рассмотрим пока вариант случай с вариантом 1): допустим Госиракава тушкой или чучелом сумел консолидировать противников Тайра и отбить Киото,где и провозгласил себя реально правящим императором, а Тайра, как и в РИ ушли на юг, захватив с собой Антоку. При этом Ёсицунэ у Госиракавы нет (напоминаю-вариант №1 :)), и они могут на юге удержаться. Воти получается у нас Северный и Южный двор. Это конечно не куча императоров, ноближе к японским "реалиям" :). При достаточном равенстве сил, данное статус кво может прожить до монголов....

 Отправлено: 07.08.05 20:11. Заголовок: ///

sas пишет:

цитата

---

Вот и получается у нас Северный и Южный двор

---

Восточные варвары скопировали у Поднебесной всю свою государственную систему, не хватало только этого милого штриха. Теперь картина завершена!

Как прекрасна Фудзи
В лунном свете
На границе,
Разрезавшей тело
Дракона Ямато.

 Отправлено: 07.08.05 20:39. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Восточные варвары скопировали у Поднебесной всю свою государственную систему, не хватало только этого милого штриха. Теперь картина завершена!

---

Значит ли это что когда придут монголы, южане станут им помогать?

 Отправлено: 07.08.05 21:00. Заголовок: ///

Или наоборот. Зависит от места высадки и т.п. Но у них есть шанс найти на месте союзников.

 Отправлено: 07.08.05 22:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Как прекрасна Фудзи
В лунном свете
На границе,
Разрезавшей тело
Дракона Ямато.

---

ЕМНИП Фудзи все-таки слишком на севере, чтобы быть на границе...Хотя,может это написал какой-нибудь удачливый военачальник южан? ;)

 Отправлено: 07.08.05 23:54. Заголовок: ///

sas пишет:

цитата

---

Фудзи все-таки слишком на севере

---

Стихотворение, в котором были строки "От холодного северного полюса до жаркого южного" получило первый приз Французской Академии Наук. :sm18

 Отправлено: 07.09.05 18:57. Заголовок: Фудзияма не яма - гора (генерал Ямамото)

Фудзияма не яма - гора
Над могучей священной рекой
Ямамото - такой генерал
Харакири - обычай такой

Был такой стишок в мои студенческие годы. Дальше идёт издевательство над японскими обычаями и многочисленные неудачные попытки ритуального самоубийства. Альтернатива, однако. Ямамото стал генералом, а не адмиралом. Как измениться ВМВ ?

 Отправлено: 07.09.05 18:59. Заголовок: Re:

Он сперва себе стрельнул в висок,
Пальцы левой ноги оторвал,
Кровью выпачкал весь потолок,
Когда кИшки стамеской вскрывал.

Вот и вся ВМВ.

 Отправлено: 07.09.05 20:22. Заголовок: ///

Бегут поезда-электрички
В глубоком токийском метро,
И буквы горят на табличке:
"Сгорело от жажды нутро".

Я был генерал Ямамото,
А он писаришка штабной,
Я танки водил по болотам,
А он - по бумаге рукой.

В далеких степях Халкин-Гола
Я вел самураев на бой,
Порвал на кусочки монгола
И скушал в своей отбивной.

Я действовал очень сердито -
Впервые блицкриг применил,
Довольный, как слон, Хирохито
Мне орден военный вручил.

Затем, обвиненный в провале
(На всех показания дал),
Был Жуков расстрелян в подвале,
За то, что Хасан проиграл.

Я думал - закончилась драка,
Но в доме измену застал,
Там грязный и подлый писака
Невесту мою обнимал.

Пришел генерал из Сибири,
И гнусности им не простил -
Я сделал ему харакири,
А в девушку пулю всадил.

Такая вот штука, ребята,
Я правду вам всю рассказал,
На службе народу Ямато -
Я тоннами кровь проливал.

Подайте теперь ветерану
Хоть йену, а можно и две,
За то, что тяжелую рану
Он в нос получил на войне.

И рисом наполните чашу,
За то, что горел и тонул,
За то, что Империи нашей
Успешно конец оттянул.

 Отправлено: 07.09.05 20:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Был Жуков расстрелян в подвале,

---

Вот и еще одно АИ.Magnum пишет:

цитата

---

Я сделал ему харакири,

---

Алтернативное харикари!

 Отправлено: 07.09.05 20:31. Заголовок: Re:

Magnum, я ведь очень злобный Зоил, но это сделано хорошо!

 Отправлено: 07.09.05 20:53. Заголовок: ///

Ну и вкусы у вас, Полковник... :sm18

Max пишет:

цитата

---

Вот и еще одно АИ

---

С двойным дном.

 Отправлено: 07.09.05 22:09. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Такая вот штука, ребята,
Я правду вам всю рассказал,
На службе народу Ямато -
Я тоннами кровь проливал.

Подайте теперь ветерану
Хоть йену, а можно и две,
За то, что тяжелую рану
Он в нос получил на войне.

---

Владимир Семёнович мог бы гордиться такими последователями

 Отправлено: 08.09.05 14:00. Заголовок: ///

Наоборот, Магнум гордится такими предшественниками.

 Отправлено: 02.10.05 17:57. Заголовок: Над Россией не заходит солнце-2 Русский Хоккайдо

Эта тема уже была. Решил восскресить.
Читал на днях книгу Л.Н. Кутакова "Россия и Япония" и узнал из нее, что Россия в период с конца 18 и до конца 19 вв. несколько раз упустила возможность крупных территориальных приобретений на Востоке.
1. В 1788 г. Г. Шелихов подал императрице Екатерине II записку о необходимости основания русского форта на Хоккайдо. Японии он тогда еще не принадлежал (только несколько торговых факторий в южной части острова, которые японцы были готовы убрать). Не смотря на то что этот проект был поддержан весьма влиятельными людьми, Екатерина его отвергла (сам Шелихов "грешил" на конфликт со шведами, из-за которого императрица и отказалась от постройки русского форта).
2. В 1869 г. Во время гражданской войны в Японии сегун предложил России забрать себе Хоккайдо, в обмен на военную помощь. Но Горчаков отказался.
3. В 1885 г. правительство Кореи попросилось под русский протекторат, но получила отказ (причины в книге не указаны).

 Отправлено: 02.10.05 18:04. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

он тогда еще не принадлежал (только несколько торговых факторий в южной части острова, которые японцы были готовы убрать).

---

Не совсем так.

Японцы княжества Мацумаэ уже давно заселили полуостров Осима на крайнем юго-западе острова, но в остальной части Хоккайдо действительно были только фактории для торговли с айнами.

 Отправлено: 02.10.05 19:13. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

3. В 1885 г. правительство Кореи попросилось под русский протекторат, но получила отказ (причины в книге не указаны).

---

На тот момент Япония союзник, а корейцы попросились именно с "антияпонскими" целями. Плюс к этому - большие траты казны (в которой как обычно средств нет).

 Отправлено: 03.10.05 03:53. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

несколько раз упустила возможность крупных территориальных приобретений на Востоке.

---

Формально верно. Но ресурсы государства и общества ограничены. Государство занято прежде всего западом (Польша, Наполеон) и югом (турция, Кавказ). Народ осваивает Причерноморье и Сибирь. Хоккайдо ничего не дает. Пушнины, как на Аляске, там нет. Мужик туда не поедет. Стратегического значения нет, учитывая ограниченность русских интересов на ДВ. А вот защитить эту прелесть предельно трудно. Корея? та же история. Русский протекторат выгоден корейцам. А России? Сомнительно.

 Отправлено: 03.10.05 18:20. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

но в остальной части Хоккайдо действительно были только фактории для торговли с айнами.

---

Дабы не быть голословным, приведу короткую выдержку из книги Кутакова:
"...глава центрального правительства Японии Мацудайра Саданобу еще в 1792 г. в своем предписании подчиненым, изданном в связи с предстоящими японо-русскими переговорами, заявил, что район Нэмуро (о-ов Хоккайдо) не является японской землей".

 Отправлено: 04.10.05 17:37. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

район Нэмуро (о-ов Хоккайдо)

---

Это самый крайний север Хоккайдо, оттуда невооруженным взглядом видны южные Курилы...

 Отправлено: 06.10.05 15:42. Заголовок: Re:

У японцев купилки не хватит...
Тут другое интересно - НИКТО не купил! И что будет дальше делать Россия с этим чемоданом без ручки?

 Отправлено: 06.10.05 15:48. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Тут другое интересно - НИКТО не купил!

---

Этот вариант уже не раз обсуждали. А вот Японская Аляска во второй мировой...

 Отправлено: 06.10.05 16:02. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

А вот Японская Аляска во второй мировой...

---

Граф Витте-Аляскинский...

 Отправлено: 06.10.05 16:10. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Граф Витте-Аляскинский...

---

Не, после золотой лихорадки 1880-х и пограничного конфликта с Британией в 1894, никто Аляску просто так не отдаст

 Отправлено: 06.10.05 18:41. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Японская Аляска во второй мировой

---

Это же сколько можно оттягивать их конец...

 Отправлено: 06.10.05 22:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Это же сколько можно оттягивать их конец...

---

Именно в этом ключе я и предлагаю обсуждать тему. Воздушные шары с бакт. оружием, камикадзе, наносящие удар по Фриско...

 Отправлено: 07.10.05 00:16. Заголовок: Re:

Это неправильный ключ. Не потому что бактерии, а потому что скучно. Воздушные шары можно запускать и с реальной политической географией. Здесь открываются куда более интересные перспективы. Сухопутный фронт (неважно, что много войск там не пройдет), война начинается раньше (желтая заноза в сердце дикого Запада), шанс для БДВР (американские базы на Чукотке для борьбы с Японской Аляской) и т.д.

 Отправлено: 07.10.05 00:19. Заголовок: Re:

Это всё можно, вот только как с комуникациями - от Аляски до Индонезии, на их охрану сил много надо.

 Отправлено: 07.10.05 00:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

шанс для БДВР (американские базы на Чукотке для борьбы с Японской Аляской

---

Э... Магнум, вы что курите? Я хочу такую же траву!