Отправлено: 27.07.05 17:10. Заголовок: Петр II (сборник)

Очень простая развилка. Пётр II не умирает от оспы (вероятность смертельного исхода этой болезни была 1:10), благополучно женится на Кате Долгорукой и начинает строить Галактическую империю.

 Отправлено: 27.07.05 17:14. Заголовок: Re:

Все украдено до нас . Сценарий "Примерная девочка" Конрада, вроде как умнее в то время ничего не придумаешь. Во внутренней политике. А вот во внешней - Конрад там Фридриха убрал, а здесь он живет и побеждает. Интересно.

 Отправлено: 27.07.05 17:15. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

и начинает строить Галактическую империю.

---

Не, галактическую нафиг.
Но развилка интересная. Что последует за его женитьбой? Каковы шансы развиться олигархии магнатов?

 Отправлено: 27.07.05 17:18. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Каковы шансы развиться олигархии магнатов?

---

Никаких, думаю. Мальчик уже почти взрослый, скоро начнёт всерьёз интересоваться гос. делами, а если Долгорукие и попытаются отвлечь (попойки, охота и т. д.), Голицыны в пику им всё равно постараются втянуть его в дела.

 Отправлено: 27.07.05 17:23. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Никаких, думаю. Мальчик уже почти взрослый, скоро начнёт всерьёз интересоваться гос. делами, а если Долгорукие и попытаются отвлечь (попойки, охота и т. д.), Голицыны в пику им всё равно постараются втянуть его в дела.

---

Тем паче что его воспитатель - Остерман, которого Петр любил и уважал. Я читал что перед свадьбой, по возвращении из охотничего похода под Тулу Петр забросил охоту - до этого любимое занятие, и даже раздарил ружья и собак. За ум возьмется. А Остерман поможет.

 Отправлено: 27.07.05 17:23. Заголовок: Re:

Я бы столицу оставил в Москве навсегда, Петербург забросил, внешнюю политику провалил (потерял бы Курляндию и Польшу, Крым оставил османам) и весь 18 век в этом плане для России проиграл напрочь (а внутри бы попытался не отрывать дворянство от народа и оставить народ единым), а вот в 19 веке стал бы на более прочной основе строить Галактическую империю вместе с Японией и США. Но это надо подгонять сценарий под результат, вообще-то в 1730-м это всё уже поздно.

 Отправлено: 27.07.05 17:27. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

вообще-то в 1730-м это всё уже поздно

---

Согласен. В европейские коалиции наши уже не могут не влезть. В войну за Австрийское наследство влезут точно, ибо Остерман всегда поддерживал Австрию, а Петр - двоюродный брат по матери Марии-Терезии.
А впрочем могут и обидится на Австрию за Белградский мир, когда те кинули нас в войне с турками.

 Отправлено: 27.07.05 17:47. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

В войну за Австрийское наследство влезут точно, ибо Остерман всегда поддерживал Австрию, а Петр - двоюродный брат по матери Марии-Терезии.

---

Ну а чего? Неплохой вариант. Влезут, получат по шее, больше еще долго никуда влезать не будут.
Демонолог пишет:

цитата

---

Мальчик уже почти взрослый, скоро начнёт всерьёз интересоваться гос. делами, а если Долгорукие и попытаются отвлечь (попойки, охота и т. д.), Голицыны в пику им всё равно постараются втянуть его в дела.

---

Ну вот, налицо минимум два конкурирующих клана. На кого мальчику опереться? Будет вынужден строить систему сдержек и противовесов, ибо на крутые меры он, скорее всего, неспособен.

 Отправлено: 27.07.05 17:53. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Будет вынужден строить систему сдержек и противовесов, ибо на крутые меры он, скорее всего, неспособен

---

Во-первых, САМОДЕРЖЦУ никакие сдержки и противовесы не требуются. Во-вторых, если судить по крайне скудным данным о характере Петра, личностью он был достаточно пассионарной. Скорее в дедушку, чем в отца.

 Отправлено: 27.07.05 18:28. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Во-первых, САМОДЕРЖЦУ никакие сдержки и противовесы не требуются.

---

Даже восточному деспоту такая система нужна. Иначе - шнурок, вилка, персиковая косточка, гвардейцы на Сенатской и т.д.
Демонолог пишет:

цитата

---

Во-вторых, если судить по крайне скудным данным о характере Петра, личностью он был достаточно пассионарной.

---

О, я так понимаю, что Вы располагаете интересными сведениями. Поделитесь. Подумаем, что с этим можно сделать. Вариант, когда очередной пассионарий заталкивает Россию в полную задницу до конца XVIII века, тоже неплох.

 Отправлено: 27.07.05 18:38. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

Но это надо подгонять сценарий под результат, вообще-то в 1730-м это всё уже поздно.

---

Почему? Еще гегемон Европейский неизвестен, война за этот титул в самом разгаре. Англо-французской колониальной грех не воспользоваться (или присоединиться к кому-нибудь постоянноо, или лавировать ПО УМНОМУ).

 Отправлено: 27.07.05 18:55. Заголовок: Re:

В общем, подозреваю, что стиль правления Петра II будет пьяно-самодурский. С Долгорукими в какой-то момент он непременно рассорится и тогда, возможно, переедет в Петербург (по той же причине что Анна - чтобы меньше зависеть от старой знати). После этого Миних может пойти наверх, но не думаю, что перерастёт старых фельдмаршалов - В. В. Долгорукого и М. Голицына. Согласен, что польская война будет, а это значит, что будет и турецкая. А вот итог войны зависит от командующего, которым, вероятно, будет не Миних.

 Отправлено: 28.07.05 00:50. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

В общем, подозреваю, что стиль правления Петра II будет пьяно-самодурский.

---

Согласен.
Демонолог пишет:

цитата

---

С Долгорукими в какой-то момент он непременно рассорится

---

Вроде как уже намечалось. Интересно, какой будет судьба царевой жинки?
И что дальше? Связь с теткой? Инцест - это хорошо.
Демонолог пишет:

цитата

---

Согласен, что польская война будет, а это значит, что будет и турецкая. А вот итог войны зависит от командующего, которым, вероятно, будет не Миних.

---

К этому вернемся попозже.

 Отправлено: 28.07.05 09:02. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

А вот итог войны зависит от командующего, которым, вероятно, будет не Миних.

---

А кто? Из петровских фельдмаршалов на момент начала войны (1735) жив только Василий Владимирович Долгорукий click here, но и тому уже 69 лет.

 Отправлено: 28.07.05 10:19. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Из петровских фельдмаршалов на момент начала войны (1735) жив только Василий Владимирович Долгорукий click here, но и тому уже 69 лет.

---

Ну и чего? Для командующего самый подходящий возраст.

 Отправлено: 28.07.05 10:28. Заголовок: Re:

А возвышение Миниха уже началось.
"Император Петр II пожаловал Миниху графский титул Российской Империи, несколько деревень в Лифляндии (1728 г.), определил его генерал-губернатором С. Петербургским, Ингерманландским, Карельским и Финляндским."
click here

 Отправлено: 28.07.05 10:34. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Ну и чего? Для командующего самый подходящий возраст.

---

Не думаю, чтобы старый фельдмаршал наломал дров. Послужной список приличный, только что откомандовал Персидским корпусом в Азербайджане и Гиляне, где, кстати организовал приличную медицинскую службу в условиях южного климата. Ну будут не Миних и Ласси, а Долгорукий и Миних. Главное не это, а будут ли военные реформы Миниха. А препятствий для этого я не вижу. При самостоятельно правящем Петре главное значение будет иметь его любимый воспитатель - Остерман, а Миних его друг.

 Отправлено: 28.07.05 11:19. Заголовок: Re:

"Петр II в течение своего кратковременного царствования армией почти не интересовался. После отставки в 1727 г. А. Д. Меньшикова, он даже не потрудился назначить нового президента Военной коллегии. Миних состоял вице-президентом, но при переезде двора в Москву, остался в Петербурге для наблюдения за работами на Ладожском канале. Так что коллегия была фактически обезглавлена. В октябре 1729 г. Верховный совет доложил императору, что в Коллегии давно уже нет президента, из-за чего пополнение войск новобранцами и снабжение боеприпасами производится крайне плохо. Совет рекомендовал учредить особую комиссию, которая занялась бы разбором дел офицеров, уволенных с военной службы, и вернула бы всех пригодных в строй."

Кто станет президентом Военной Коллегии?

 Отправлено: 28.07.05 11:43. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Почему?

---

Слишком сильный толчок дал Петр Первый. Уже слишком хорошая армия, чтобы всё проиграть, слишком крепкие династические связи с Европой, чтобы их разорвать, слишком хорошо построен Петербург, чтобы его оставить, слишком большой кусок Прибалтики захватили, чтобы от него отказаться, итд.

Радуга пишет:

цитата

---

Еще гегемон Европейский неизвестен, война за этот титул в самом разгаре.

---

В РИ в 18 веке были разборки внутри мирового капиталисического ядра - Англия выталкивала на периферию Испанию, Швецию, и пр., и ни одна новая страна периферии к ядру не присоеднилась. Т.е. надо что-то глобально менять не в России, чтобы эти процессы развернуть.
А вот в 19 веке из периферии в ядро перешли США и Япония, и временами была близка Россия. Тут шансов больше просто.

Радуга пишет:

цитата

---

Англо-французской колониальной грех не воспользоваться (или присоединиться к кому-нибудь постоянноо, или лавировать ПО УМНОМУ).

---

При сохранении общей петровско-екатериниской линии как внешнюю политику ни улучшай, всё равно петровская мина под Россией взорвётся в 19 или 20 веке. ИМХО. Т.е. Демонолог в этом сценарии всё делает правильно - надо просто, не ставя заранее целей, поразвивать сценарий и посмотреть, что получится из России с твердой властью в 18 веке начиная с Петра Второго. Интересно же.

 Отправлено: 28.07.05 12:48. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А кто? Из петровских фельдмаршалов на момент начала войны (1735) жив только Василий Владимирович Долгорукий

---

А почему бы не продлить жизнь Михаилу Голицыну, который в реале как-то подозительно скоропостижно скончался после анненского переворота?

 Отправлено: 28.07.05 12:59. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

А почему бы не продлить жизнь Михаилу Голицыну, который в реале как-то подозительно скоропостижно скончался после анненского переворота?

---

Возможно. "Голицыны отдалены от Двора и, вскоре, полководец, неустрашимый на бранном поле, сделался жертвою душевной скорби, скончался 10 декабря 1730 года, 55 лет от рождения. "" Возможно.

Кстати
georg пишет:

цитата

---

Кто станет президентом Военной Коллегии?

---

Вот и ответ:
"Император Петр II наименовал князя Михаила Михайловича президентом Военной Коллегии, сенатором и членом Верховного Тайного Совета (1728 г.). " Бантыш-Каменский.

Так что по военным реформам имеем в Коллегии президента Голицына и вице-президента Миниха (реал). Как договорятся? По Голицыну здесь click here

 Отправлено: 28.07.05 17:11. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

с твердой властью в 18 веке начиная с Петра Второго.

---

Твердая власть - это значит нет метаний во внешней политике (и каждая смена союзников - обоснована). В этом коренное отличие от РИ. Реально Англия нуждается в союзниках и готова за это платить, причем высокую цену.

 Отправлено: 28.07.05 18:16. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Твердая власть - это значит нет метаний во внешней политике (и каждая смена союзников - обоснована).

---

Забудьте. Второго МБД я Вам из своей темы делать не дам.

 Отправлено: 28.07.05 18:25. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Второго МБД я Вам из своей темы делать не дам.

---

Не получится все равно (предпосылок нету - большинство шагов в экономике сделать не поучится - другие люди у власти, другие войны вестись будут и т.д.).

 Отправлено: 28.07.05 18:28. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

что получится из России с твердой властью в 18 веке начиная с Петра Второго. Интересно же.

---

Да. Только давайте все-таки определимся, сколько он проживет.

 Отправлено: 28.07.05 18:35. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Твердая власть - это значит

---

Прежде всего, это отсутствие самодурства. А с Петром Лексеичем младшим, похоже, самодурства будет выше крыши. Правда, самодурства, касающегося в основном ближнего круга.

 Отправлено: 28.07.05 19:49. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

А с Петром Лексеичем младшим, похоже, самодурства будет выше крыши. Правда, самодурства, касающегося в основном ближнего круга.

---

Вопрос (главный) - будут ли "неприкасаемые"?
Т.к. ежеди вообще без них, то остается только следовать за Вашей логикой.

Вандал пишет:

цитата

---

Только давайте все-таки определимся, сколько он проживет.

---

Если б это был конкурс... то я поставил бы на очень мало...

 Отправлено: 29.07.05 10:55. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

Крым оставил османам

---

А зачем? Без Украины империя в 19в. будет более слабой чем в РИ. Если заселять Украину, надо что-то делать с набегами, и опять война с турками.

 Отправлено: 30.07.05 12:10. Заголовок: Re:

Вопрос знатокам - как же всё-таки пойдут боевые действия против турок без Миниха?

 Отправлено: 30.07.05 12:16. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Вопрос знатокам - как же всё-таки пойдут боевые действия против турок без Миниха?

---

Почему без Миниха? Одну из двух армий ему по любому дадут.

 Отправлено: 31.07.05 22:06. Заголовок: Re:

Раз знатоки второй день не отзываются, выскажется дилетант.

Демонолог пишет:

цитата

---

Вопрос знатокам - как же всё-таки пойдут боевые действия против турок без Миниха?

---

Отличие в том, что Голицын и Долгорукий гораздо лучше Миниха знают театр военных действий. Голицын во время Прутского похода отбивал Крымского хана от Чигирина и ходил к Очакову, Голицын и Долгорукий участвовали в Прутском сражении, Долгорукий только что (до 1730) командовал персидским корпусом на Каспии, а Голицын - украинской армией на границе с Крымом. То что в походах в Крым половина солдат умрет от болезней, так и не побывав в бою, они понимают. И солдат, в отличии от Миниха, устлавшего степь трупами, жалеют (сужу по описанным у Соловьева действиям Долгорукова в Гиляне, где он с риском для карьеры, самовольно пустил суммы налогов, собираемых в персидских провинциях, на закупку лекарств и организацию лазаретов). Русские опорные пункты кончаются Полтавой, еще не подошли к Крыму так близко, как при ЕкатеринеII, когда существовали Елисаветоград и Новая Сербия на Ингуле, и русские прямо от своих баз вступали в Перекоп. Захват Крыма в тех условиях был нереален, и петровские фельдмаршалы это понимают, в отличии от Миниха.

Азов возьмут как в реале, и без Миниха там не обойдется, он лучший инженер, и возьмет он Азов как в реале, по принципу Вобана "чем больше земли, тем меньше крови", осадными работами. А вот глубокого вторжения в Крым может не быть, ограничатся разрушением Перекопа и набегом в Крым казаков и калмыков.

Дело вот еще в чем. У Миниха были наполеоновские планы относительно Турции:

"На 1736 г.: Азов будет наш. Мы станем господами Дона, Донца, Перекопа, владений ногайских между Доном и Днепром по Черному морю, а может быть и сам Крым будет нам принадлежать.
На 1737 г.: подчиняется весь Крым, Кубань, приобретается Кабарда, Императрица — владычица на Азовском море и гирле между Крымом и Кубанью.
На 1738 г.: подчиняется, без малейшего риска, Белгородская и Буджакская орды по ту сторону Днепра, Молдавия и Валахия, которые стонут под игом турок. Спасаются и греки под крылья Русского орла.
На 1739 г.: знамена и штандарты Ея Величества водружаются... где? В Константинополе".

Круто, не правда ли?

С другой стороны: " В начале апреля в Константинополе стало известно об осаде Азова и движении русских войск к Очакову. Правители, трепеща пред народом, который им приписывал разрыв, беспрестанно съезжались на совещания, а в народе разглашали, что виновником всему хан с своими татарами, раздраживший Россию вопреки султановым указам, что Азов - место ничтожное, а между тем охранять его очень трудно Порте."

С третьей:
"Австрия рассчитывала, по-видимому, что ей не только никогда не придется фактически выполнять условия договора 1726 г., она, очевидно, надеялась, что союз ея с Россией заставит Турцию быть сговорчивее с последней и не доведет дела до войны".

Итак, в данной ситуации, когда войной руководят люди, которые чувствуют под ногами почву причерноморских степей гораздо прочнее, чем Миних (и эти же люди имеют через родственников нехилое влияние в Верховном Тайном Совете), возможно война продлится 1-2 года. Если не предявлять Турции чрезмерных требований, а требовать завоеванный нами Азов и Запорожскую область, где запорожцы и так уже перешли к нам, а Авcтрия пригрозит войной, не начиная ее, мир будет заключен на второй год войны, без огромных потерь в Крыму и с лучшими результатами(ибо кроме Запорожья получим Азов, а не его развалины, а Австрия, не вступив в войну, сохранит Белград).

 Отправлено: 31.07.05 22:11. Заголовок: Re:

Кроме азова неплохо и очаков получить.флот там типа начать строить..

 Отправлено: 31.07.05 22:23. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Кроме азова неплохо и очаков получить.флот там типа начать строить..

---

Где деньги, Киса? Анна, заключая мир с турками, гарантировала им, что в Азове флота не будет, приводя такие соображения "Турки не хотят отдать Азова, выставляя опасение, что Россия заведет там флот и будет угрожать им Порте, но это химера, ибо русский флот, некогда там находившийся, слишком дорого стоил России и она другого не заведет".

На Очакове турки упрутся (это выход в Черное море), и придется воевать надолго и всерьез, имея ненадежного союзника - Австрию, и готового ударить в спину врага - Швецию. Результат войны будет ИМХО тот же, что и в реале, и с теми же затратами. Петровские фельдмаршалы это ИМХО понимают (см. выше). Лучше помирится с минимальными затратами, получив Азов и Запорожье, затем придвинуть опорные пункты к нижнему Днепру, и в следующей войне захватить одним ударом Крым, как в реале при Екатерине.

 Отправлено: 31.07.05 22:26. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет: пишет:

цитата

---

флот там типа начать строить..

---

,

Всех мореманов с днем ВМФ(с опозданием), меня первого (я служил, и сейчас пьян, праздник затянулся). Но по поводу Очакова остаюсь при вышеуказанном мнении.

 Отправлено: 01.08.05 00:06. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Раз знатоки второй день не отзываются, выскажется дилетант.

---

 Отправлено: 01.08.05 16:40. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

И солдат, в отличии от Миниха, устлавшего степь трупами, жалеют

---

На эту тему уже была "рубиловка" на форуме. Я там высказался по поводу Миниха как и Вы. Меня "закопали" - привели до фига фактов, что Миних солдат БЕРЕГ. А вот "генералы Петровской школы" - как раз наоборот...

 Отправлено: 01.08.05 17:37. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

На эту тему уже была "рубиловка" на форуме. Я там высказался по поводу Миниха как и Вы. Меня "закопали" - привели до фига фактов, что Миних солдат БЕРЕГ. А вот "генералы Петровской школы" - как раз наоборот...

---

Надо следовать некоторым простым правилам:
1. Мы не располагаем достоверными данными о психологии личностей, которых мы рассматриваем, причем чем дальше вглубь веков, тем более это верно.
2. Бывает, что полководец-гуманист облажается, а полководцу-душегубу может повезти.
3. Личность в истории может сыграть роль лишь при условии, что для этого сложились предпосылки. Каким бы гуманистом ни был полководец, он не может побороть эпидемий в одиночку. Следовательно, важно не какой полководец в армии, а сколько в ней лекарей, насколько хорошо налажено питание и т.д.
Тогда и не будет метаний на тему: "А что было бы если бы здесь командовал А вместо Б?"

 Отправлено: 01.08.05 17:41. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

привели до фига фактов, что Миних солдат БЕРЕГ.

---

На южном ТВД бережение в боях стоит немного -от эпидемий-отсутсвия нормальной медпомощи мрет куда больше.

 Отправлено: 01.08.05 17:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

На южном ТВД бережение в боях стоит немного -от эпидемий-отсутсвия нормальной медпомощи мрет куда больше.

---

Дык именно и дакзали, что потери в его походах были меньше чем в аналогичных южных походах его предшественников (люди - ни у кого того обсуждения не сохранилось?)..

 Отправлено: 01.08.05 17:56. Заголовок: Re:

А вот у Ласси еще меньше.У Миниха емнип небоевые потери были мама не горюй.
По Урланису за кампанию 1736 -30 тыс 1737-17тыс 1738 -30 тыс и только 1739 -2 тыс

 Отправлено: 01.08.05 18:22. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

По Урланису за кампанию 1736 -30 тыс 1737-17тыс 1738 -30 тыс и только 1739 -2 тыс

---

Во-во. Только там и говорили, что это потери за счет тех рекрутов, которые до армии еще не добрались (и что выбывшие, но не погибшие тоже посчитаны).

 Отправлено: 01.08.05 18:25. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

выбывшие, но не погибшие тоже посчитаны

---

Именно скзано что это все безвозвратные потери.Убитых только 25 тыс.

 Отправлено: 01.08.05 18:40. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Именно скзано что это все безвозвратные потери.Убитых только 25 тыс.

---

Где ж Вы тогда были? Я как раз нечто подобное доказать пытался, но остался в меньшинстве.

 Отправлено: 01.08.05 19:15. Заголовок: Re:

Предлагаю принять сценарий Георга за основной и идти дальше. Будет ли война со Швецией? Вступит ли Россия в войну за Австрийское наследство?

 Отправлено: 01.08.05 19:15. Заголовок: Re:

Не помню.Работа постоянно по командировкам, да и когда дома за всеми темами не услежу

 Отправлено: 01.08.05 21:03. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Предлагаю принять сценарий Георга за основной и идти дальше. Будет ли война со Швецией? Вступит ли Россия в войну за Австрийское наследство?

---

Поскольку никакого Елизаветинского переворота не планируется, Швеция напасть без союзников на стабильную Россию однозначно не решится.

По поводу австрийского наследства - Петр двоюродный брат Марии-Терезии, Россия - гарант прагматической санкции, отношения с Автрией прекрасные - ее демарши помогли в войне с Турцией. Так что воевать будем. И тут Фриц постарается включить шведов. Но его это не спасает - допустим он вышибет наших из Восточной Пруссии, но Силезию то все равно придется оголить, и австрийцы тут же ее займут.
Некоторые соображения. Поляки в это время (нач. 1740ых) устроили очередное массовое загонялово православных в унию. Захватывались монастыри, белорусов толпами гнали в костелы, шляхта врывалась в церкви и рубила саблями православные иконы, приговаривая "схизматический боже, неужто за свою обиду постоять не можешь", а Россия, где в это время шел один переворот за другим, не могла вмешаться.

Итак, оптимальный сценарий. Фриц нападает на Силезию, Петр сосредотачивает войска в Курляндии, угрожая Пруссии войной, но его смертельно достали поляки своими гонениями на православных, и он решает совместить обе проблеммы. Фридриху предлагают оставить в покое Силезию, и вместо нее взять Польскую Пруссию с Гданском, которая пруссакам гораздо нужнее Силезии, ну и в придачу скажем Куявию. А Россия берет Правобережную Украину и Восточную Белорусию. Таким образом у Пруссии с Австрией мир, австрийцы как в реале бьют французов и вышвыривают их за Рейн, окупировав Баварию. Карл Вительсбах кается, отрекается от трона Священной Римской империи и получает Баварию обратно.
И все довольны, кроме французов, но их разбили, и поляков, но их вообще никто не спрашивает.
Еще очень недовольна Турция - Россия получила удобный плацдарм для вторжения в Дунайские княжества.

Блин, если нет Бирона, кто у нас в Курляндии герцогом? Уж не Морис ли Саксонский, женатый на Елизваете Петровне (в РИ был такой проект).

 Отправлено: 01.08.05 21:21. Заголовок: Re:

Морица Саксонского хорошо бы сделать полководцем на русской службе. А вот в раздел Польши при живом Августе III мне не верится.

 Отправлено: 01.08.05 21:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Итак, оптимальный сценарий. Фриц нападает на Силезию, Петр сосредотачивает войска в Курляндии, угрожая Пруссии войной, но его смертельно достали поляки своими гонениями на православных, и он решает совместить обе проблеммы.

---

Во-первых, нафиг нам оптимальный сценарий? Это с наших высот он кажется оптимальным, а в те времена все могло выглядеть иначе.
Во-вторых, Петр II получается долгожителем. Уже до 1740 года дожил и дальше собирается.
И в-третьих, как из войны с поляками в 1733 вытекает неизбежность войны с турками в 1735?

 Отправлено: 01.08.05 22:39. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

А вот в раздел Польши при живом Августе III мне не верится.

---

А почему. Монарх никакой. В Польше ужасный бардак. Если Август попытается организовать сопротивление и введет в войну Саксонию, Фридрих в союзе с Россией их одной левой раскатает. Французы после отречения Карла Вительсбаха предлагали Августу занять трон СРИ, и он готов был согласится, мало того, саксонская армия в союзе с французами вторглась в Чехию - так что Мария-Терезия на Августа очень злая, и даже слова не замолвит, если разумеется Фриц на захватит всю Саксонию и не решит оставить ее себе.
Единственная проблемма - Франция может турок навзыкать. Но и в этом случае схватка двух якодзу один на один - отобъем турок от Подолии, они и замирятся. Если Фриц наш союзник, шведы напасть не решатся, опасаясь за Померанию.

Демонолог пишет:

цитата

---

Морица Саксонского хорошо бы сделать полководцем на русской службе.

---

Бирону ничто не мешало совмещать владение Курляндией со службой в России. То же может и Морис, тем более если на Елизавете женить. Просто кроме Курляндской короны нам его заманить нечем.

Вандал пишет:

цитата

---

Во-первых, нафиг нам оптимальный сценарий? Это с наших высот он кажется оптимальным, а в те времена все могло выглядеть иначе.

---

Оптимальный - потому что Силезия остается у Австрии, Фриц получает более ценную провинцию, и мы необижены. И с Пруссией воевать не приходится, и Польшу делим. Поскольку у нас не бардак дворцовых переворотов, а стабильное правление, сценарий вполне вероятный, ибо разумный. Если Силезия у Пруссии - это делает неизбежной Семилетнюю войну, в которую Россию снова втянут. Если она у Австрии - Семилетняя остается разборкой между Англией и Францией. А мы занимаемся своими делами - например Джунгаро-Ойратское ханство в подданство принимаем. Да и с Турцией новая война неизбежна - крымскую проблемму все равно придется решать.

Вандал пишет:

цитата

---

Во-вторых, Петр II получается долгожителем. Уже до 1740 года дожил и дальше собирается.

---

Какой-такой долгожитель. Он родился в 1715, в 1740 ему 25 лет.

Вандал пишет:

цитата

---

И в-третьих, как из войны с поляками в 1733 вытекает неизбежность войны с турками в 1735?

---

Никак. Турки воевали с Надир-шахом и в Польшу не лезли. Война началась из-за того, что крымский хан поперся в Дагестан против Надира по русской территории, пограбил по дороге и дал на Тереке форменное сражение принцу Гессен-Гомбургскому без объявления войны.

 Отправлено: 02.08.05 00:41. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

а Петр - двоюродный брат по матери Марии-Терезии.

---

Ну и? Своей матери Петр не помнит, родственных чувств к Марии-Терезии питать не должен. Какие есть интересы у русских лезть в эту войну?

 Отправлено: 02.08.05 00:50. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Фридриху предлагают оставить в покое Силезию, и вместо нее взять Польскую Пруссию с Гданском, которая пруссакам гораздо нужнее Силезии, ну и в придачу скажем Куявию.

---

Откуда следует, что Померания Пруссии важнее, чем Силезия? В Силезии все-таки немцы живут, а в Померании кто?
georg пишет:

цитата

---

Какой-такой долгожитель. Он родился в 1715, в 1740 ему 25 лет.

---

Не забывайте, что он алкаш. Спаивать его начали еще задолго до Долгоруких, мамки давали вина, чтобы он засыпал быстрее.
georg пишет:

цитата

---

Оптимальный - потому что Силезия остается у Австрии, Фриц получает более ценную провинцию, и мы необижены.

---

1. Значит, спустя N лет Фриц полезет в Силезию.
2. Не верю я в быстрые войны с такими блестящими результатами.

 Отправлено: 02.08.05 01:00. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Откуда следует, что Померания Пруссии важнее, чем Силезия? В Силезии все-таки немцы живут, а в Померании кто?

---

В Силезии - немцы и поляки, в польском поморье - немцы и поляки в той же пропорции. Экономичеси эта провинция ценна не менее Силезии, к тому же еще и пошлины с полской хлеботорговли, геополитически она гораздо ценнее Силезии - соединяет Вост. Пруссию и Бранденбург. Присоединение Польской Пруссии всю жизнь было голубой мечтой отца Фридриха - Фридриха-Вильгельма.

Вандал пишет:

цитата

---

Не забывайте, что он алкаш. Спаивать его начали еще задолго до Долгоруких, мамки давали вина, чтобы он засыпал быстрее.

---

Но судя по его охотничим забавам мальчик был достаточно физически крепкий. Его дед Петр Великий тоже был алкаш еще тот.

Вандал пишет:

цитата

---

Не верю я в быстрые войны с такими блестящими результатами.

---

Что-то я не помню, что бы в моем сценарии была война. Поделили Польшу по обоюдному согласию. Поляки посопротивляются конечно, но этож разве война.

 Отправлено: 02.08.05 08:37. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Что-то я не помню, что бы в моем сценарии была война. Поделили Польшу по обоюдному согласию. Поляки посопротивляются конечно, но этож разве война.

---

Как-то странно это выглядит. Собрались пруссаки с австрияками воевать, а тут появляются какие-то русские и говорят пруссакам: "Не троньте нашу кузину, не то худо будет. А давайте лучше поляков пощиплем." И пощипали.

 Отправлено: 02.08.05 08:41. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Но судя по его охотничим забавам мальчик был достаточно физически крепкий. Его дед Петр Великий тоже был алкаш еще тот.

---

Деда с таких малых лет не спаивали. Полагаю, что как раз к 25 у него кризисы начнутся из-за того, что его дети будут рождаться придурками, на этой почве пойдут запои и т.д. и т.п.

 Отправлено: 02.08.05 08:53. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Как-то странно это выглядит. Собрались пруссаки с австрияками воевать, а тут появляются какие-то русские и говорят пруссакам: "Не троньте нашу кузину, не то худо будет. А давайте лучше поляков пощиплем." И пощипали.

---

Ничего странного не вижу. Пруссия при отце Фридриха Фридрихе-Вильгельме раз 6 предлагала России раздел Польши, да Австрия была против. А здесь Австрия в таком положении, что ее против ничего не значит. Фриц начал войну, решив отхватить ценную провинцию. Ему предлагают более ценную. В противном случае Силезии он все равно не получит, так как придется защищать Вост. Пруссию. При всем богатстве выбора другой альтернативы нет.

 Отправлено: 02.08.05 10:19. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

мамки давали вина, чтобы он засыпал быстрее.

---

Так это вроде было обычной практикой. Ничего, жили как-то.
Интересно рассмотреть внутреннюю политику. В какой-то момент повзрослевший Пётр должен совершить антибоярский переворот, после чего и начнёт править единовластно. Это может произойти после какого-нибудь военного поражения, по схеме Ивана Грозного (Долгорукие и Голицыны дали себя разбить - изменники - головы с плеч, и т. п.).

 Отправлено: 02.08.05 14:13. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Так это вроде было обычной практикой. Ничего, жили как-то.

---

Вы - врач?

 Отправлено: 02.08.05 14:20. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Пруссия при отце Фридриха Фридрихе-Вильгельме раз 6 предлагала России раздел Польши, да Австрия была против. А здесь Австрия в таком положении, что ее против ничего не значит.

---

Что-то я не пойму, из-за чего положение Австрии стало хуже?

 Отправлено: 02.08.05 14:23. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Что-то я не пойму, из-за чего положение Австрии стало хуже?

---

Французы, баварцы и саксонцы осаждают в это время Прагу.

 Отправлено: 02.08.05 14:31. Заголовок: Re:

"В Лондоне никто не пил воду, и Ханна Вулли советовала не давать детям "слишком много вина и крепких ликёров". Локк поддерживает её в этом: "Ребёнок должен пить только слабенькое пиво..." Детям не разрешалось пить без еды, чтобы они не приобрели алкогольную зависимость." - Морин Уоллер, "Лондон. 1700 год".

Раз врачи советовали чего-то не делать, значит, все именно это и делали.

 Отправлено: 02.08.05 15:18. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Французы, баварцы и саксонцы осаждают в это время Прагу

---

Разве в реале этого не было?

 Отправлено: 02.08.05 15:19. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Раз врачи советовали чего-то не делать, значит, все именно это и делали.

---

Ну и сколько лет жили такие дети?

 Отправлено: 02.08.05 15:37. Заголовок: Re:

Раз все так делали, то см. цифру средней продолжительности жизни того времени.

 Отправлено: 02.08.05 15:54. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Разве в реале этого не было?

---

Ну так я и говорю что было. Как следствие Австрия не может вмешаться в Польше.

 Отправлено: 02.08.05 16:20. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Как следствие Австрия не может вмешаться в Польше.

---

А как насчет вот этого?
бранденбургские курфюрсты... вследствие мощи своей армии, к началу XVIII века возводятся в сан прусских королей. Война сделалась их специальностью, как доходная статья...Доходы прусского королевства складывались из налогов, выжимавшихся из своего населения, как в неприятельской стране, из доходов с очень значительных и образцово управляемых королевских имений и с аренды за пользование прусской армией
Я это к тому, что не все мотивы пруссаков и русских мне понятны. Если пруссаки влезут в войну, то никакие русские предупреждения, боюсь, их не остановят. Значит, нужна предвоенная политика сближения с Пруссией, подготавливавшая союз против Польши. И еще: есть в истории реальные аналоги такого лихого кунштюка, который Вы предлагаете?

 Отправлено: 02.08.05 16:21. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Раз все так делали, то см. цифру средней продолжительности жизни того времени.

---

То есть, 30-35 лет?

 Отправлено: 02.08.05 16:51. Заголовок: Re:

Я не нашёл точной цифры. Если учитывать младенческую и детскую смертность, то где-то так и будет. Если не учитывать, то цифры не будут сильно отличаться от современных. В общем, я считаю, что до французской революции Пётр доживёт вряд ли, но до американской - почему бы и нет?

 Отправлено: 02.08.05 16:53. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Я это к тому, что не все мотивы пруссаков и русских мне понятны. Если пруссаки влезут в войну, то никакие русские предупреждения, боюсь, их не остановят.

---

Собрался Фриц захватить Силезию. И тут на восточной границе русская армия. Он понимает, что допустим он ее побъет, но время для захвата Силезии все равно будет упущено. И ему делают предложение, от которго он не может отказаться.

Вандал пишет:

цитата

---

И еще: есть в истории реальные аналоги такого лихого кунштюка, который Вы предлагаете?

---

Есть. Второй раздел Польши. Пруссия и Росссия тогда уже почти сцепились в войне из-за окупации Россией Курляндии, дворянство которой хотело отдаться под протекторат Пруссии. А потом пошли на компромис за счет поляков.

 Отправлено: 02.08.05 17:56. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Семилетняя остается разборкой между Англией и Францией

---

Таковой она точно не будет. Англичане все равно будут ковать "континентальны меч" (или два меча).

Вандал пишет:

цитата

---

И еще: есть в истории реальные аналоги такого лихого кунштюка, который Вы предлагаете?

---

Фридрих на подобные кунштюки с "киданием" союзников был большим мастером (например сепаратный мир, а затем снова война).Демонолог пишет:

цитата

---

Это может произойти после какого-нибудь военного поражения

---

После какого? От турок или от поляков?

Вандал пишет:

цитата

---

Не верю я в быстрые войны с такими блестящими результатами.

---

Тогда - запросто. Это ведь война против заведомо более слабого противника.

georg пишет:

цитата

---

Единственная проблемма - Франция может турок навзыкать.

---

А еще шведов. И поновой подкупить Фридриха, который после раздела Польши спокойно начинает войну снова.

 Отправлено: 02.08.05 19:08. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

И поновой подкупить Фридриха, который после раздела Польши спокойно начинает войну снова.

---

Вот в такое охотно верю.

 Отправлено: 07.08.05 19:07. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

В общем, я считаю, что до французской революции Пётр доживёт вряд ли, но до американской - почему бы и нет?

---

Не забывайте - он алкаш. Ему не просто давали винца на ночь, его целенаправленно спаивали в нежном подростковом возрасте. Вам что больше по душе: язва или цирроз? В общем, вводится внешнее возмущающее воздействие: Петр II решает поехать к сестре в 1746 году.
georg пишет:

цитата

---

Как следствие Австрия не может вмешаться в Польше.

---

Итак, а результате раздела Польши имеем следующие последствия:
1. Увеличение численности населения Пруссии (а следовательно, увеличение ее армии).
2. Всплеск национального самосознания в Польше, рост антирусских настроений. В реале после первого раздела Польши ей уже ничего не светило: слишком сильны были хищники вокруг нее. Но в такой ситуации у Польши появляются шансы. И Кантемир не ошивается при дворе Елизаветы.

 Отправлено: 07.08.05 20:29. Заголовок: Re:

Стоп. Не понял. В 1735 году на польский престол возведена русская креатура - саксонский курфюрст Фридрих-Август II (польский король Август III). Россия не может пойти на раздел территории своего союзника. Или тогда надо переиграть события 30-х годов и сделать так, чтобы на престоле оказался Станислав Лещинский.

 Отправлено: 07.08.05 20:46. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Морица Саксонского хорошо бы сделать полководцем на русской службе.

---

Не получится. С ним все решилось до точки бифуркации.

 Отправлено: 08.08.05 05:25. Заголовок: Re:

В интернете есть хорошая политическая карта этого времени? А то я в этих карликовых немецких государствах уже путаюсь :(

 Отправлено: 08.08.05 10:37. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

В общем, вводится внешнее возмущающее воздействие: Петр II решает поехать к сестре в 1746 году.

---

Я не против. А что с наследниками, если допустить, что у него не будет жизнеспособных детей? Опять дворцовые перевороты и возвращение в реал.
Вандал пишет:

цитата

---

Россия не может пойти на раздел территории своего союзника.

---

Так и я о том же говорил.
Chelpanov пишет:

цитата

---

В интернете есть хорошая политическая карта этого времени?

---

Ну вот хотя бы
click here

 Отправлено: 08.08.05 11:43. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

А что с наследниками, если допустить, что у него не будет жизнеспособных детей? Опять дворцовые перевороты и возвращение в реал.

---

Давайте сделаем три ветки:
1. У Петра рождается наследник в 1731 году, здоровый. Ну и умудряется не помереть во младенчестве.
2. Наследник выходит придурковатым (как "пьяные" дети). Сюда же можно отнести вариант, что срашенький помирает, а младшенький уже того, нездоров.
3. Наследников мужеска пола к 1746 году нет.
Демонолог пишет:

цитата

---

Так и я о том же говорил.

---

Когда разобрался, я это понял. Консенсус.

 Отправлено: 08.08.05 16:46. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
А что с наследниками, если допустить, что у него не будет жизнеспособных детей? Опять дворцовые перевороты и возвращение в реал.
--------------------------------------------------------------------------------
А причем здесь здоровье Петра? Вероятность того, что отцом наследника будет он... не очень велика.

 Отправлено: 08.08.05 19:16. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А причем здесь здоровье Петра? Вероятность того, что отцом наследника будет он... не очень велика.

---

Кстати, да. Еще вариант. Но в таком случае цесаревичу не позавидуешь

 Отправлено: 08.08.05 19:33. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Но в таком случае цесаревичу не позавидуешь

---

Ну почему? Никто и знать не будет ;)

 Отправлено: 08.08.05 21:14. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Ну почему? Никто и знать не будет ;)

---

Это при дворе-то? То есть, настоящего отца, конечно, никто знать не будет. Но вряд ли Катюха сможет искренне притворяться любящей женой постоянно. Проколы обязательно будут. Поползут сплетни. А там и мальчонка окажется на батю не похож. И готово: Петруша снедаем черной ревностью ко всем подряд начинает третировать родного сына. Правда, если до него дойдет после того, как цесаревичу стукнут 7, пацану это будет только на пользу. Сильнее будет желание не быть похожим на отца.

 Отправлено: 13.08.05 02:11. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Собрался Фриц захватить Силезию. И тут на восточной границе русская армия. Он понимает, что допустим он ее побъет, но время для захвата Силезии все равно будет упущено.

---

В общем, так. Насколько я понимаю, воевать за Силезию Фридрих будет, независимо от ультиматума. Он в то время еще молодой, горячий, тщеславный, звуки битв его опьяняют, подраться хочется. А вот какой будут позиции Саксонии и Швеции при таком раскладе? Все-таки Август III польским троном обязан России и Австрии. В реале саксонцы сражались за Австрию против Пруссии.

 Отправлено: 13.08.05 08:46. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

В реале саксонцы сражались за Австрию против Пруссии.

---

А вот и нет. Когда Фриц захватил Силезию в 1741, Саксония выступила против Австрии в союзе с Францией и Баварией, ибо французы побещали Августу Моравию. Саксонские войска участвовали во франко-баварском вторжении в Чехию. Затем, когда набранная в Венгрии Марией-Терезией армия Кхевеггюллера захватила Баварию, Август даже отдал свою армию под командование Фридриха, и прусско-саксонская армия взяла Олмоуц в Моравии и осадила Брно. Но саксонцы саботировали дальнейшие действия, надеясь что пруссаки будут за них воевать, Фриц бросил их, и 11 июня 1742 заключил мир, получив всю Силезию.
Разобиженный Август заключил союз с Австрией против Прусии, и в 1744 Фриц начал войну против их обоих.
Таким образом на 1741 Август союзником ни для России, ни для Австрии не является, и речь о разделе территории союзника не идет.

Вандал пишет:

цитата

---

воевать за Силезию Фридрих будет, независимо от ультиматума

---

Не факт. Что толку Фридриху в захвате Силезии, если при этом буде потеряна Восточная Пруссия. В реале в момент нападения Фридриха на Силезию он состоял в союзе с Россией, который заключил Миних, толко что свергнувший Бирона. Миних был сторонником союза с Пруссией, а на Австрию ему было плевать. Анна Леопольдовна, отстранив Миниха, решила было переиграть это дело, но Франция науськала на войну шведов, а внутри - переворот Елизаветы, которая первые годы следовала в русле французской политики. Т.о. можно констатировать, что Фриц завоевал Силезию при дружественном нейтралитете России.
Еще при жизни Анны Иоанновны, получив весть о смерти императора Карла и замышляя захват Силезии, Фриц записал в своем дневнике "Англия, Франция и Голландия несмогут помешать моим планам, одна Россия способна причинить мне беспокойство. Но чтобы сдержать ее, можно пролить на главных советников императрицы дождь Данаи, что заставит их думать так, как мне угодно. Если императрица умрет, то русские будут так поглощены внутренними делами, что у них не хватит досуга заниматься внешними; во всяком случае было бы уместно вести в Петербург нагруженного золотом осла."

 Отправлено: 13.08.05 09:16. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Анна Леопольдовна, отстранив Миниха, решила было переиграть это дело, но Франция науськала на войну шведов

---

Согласно некоторым версиям Швецию науськала не Франция, а Пруссия. Согласно другим версиям явнаяподготовка шведского нападения привела к отставке Миниха (якобы из-за провала его политики союза с Пруссией - Швецию на Россию все равно натравили).
Положение Миниха не было так уж прочно, + имелся Остерман - сторонник союза с Англией и Австрией (отчень влиятельный). Т.е. позиция России была неопределенной (поэтому и стали готовить шведов). И только после прихода к власти Елизаветы Россия стала твердо профранцузской (на несколько лет).
Чтобы Фридрих отказался от нападения на Силезию Россия должна ОЧЕНЬ ЧЕТКО объявить свою позицию (это минимум, да и то может оказаться недостаточным).

 Отправлено: 13.08.05 09:31. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

имелся Остерман - сторонник союза с Англией и Австрией (отчень влиятельный)

---

Остерман - воспитатель Петра, и Петр его очень любил. В царствование ПетраII его влияние в политике будет определяющим.
Если договоримся с Фридрихом о разделе Польши, турки этого не потерпят. А пока мы отражаем турок в Подолии, Фриц, захапав Польскую Пруссию, запросто захватит Силезию, и получит все о чем мечтал. Но получить при этом украинские и белорусские земли предпочтительнее, чем воевать с Фридрихом за интересы Австрии. А в том что при императоре ПетреII и канцлере Остермане Россия влезла бы в войну за Австрийское наследство на стороне Австрии, я не сомневаюсь.

 Отправлено: 13.08.05 10:25. Заголовок: Re:

Маленькое уточнение по Силезии: реально немецкой (в смысле преобладающего населения) она стала именно после Фридриха. Он проводил политику немецкой колонизации. До того, насколько я понимаю, поляков было больше, да и вся провинция была пустовата. Померания на тот момент действительно вкуснее.

 Отправлено: 13.08.05 11:34. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А вот и нет. Когда Фриц захватил Силезию в 1741, Саксония выступила против Австрии в союзе с Францией и Баварией, ибо французы побещали Августу Моравию.

---

Да, согласен. При более тщательном изучении источников, я это нашел. Хронология такая:
16.10.1740 Умер Карл VI. Согласно Прагматической санкции императрицей становится Мария Терезия.
14.12.1740 Прусская армия вступает в Силезию.
10.4.1741 Битва при Мольвице. Победа прусской армии.
Только после этой победы в союз с Пруссией вступает Франция, а затем Бавария, Саксония и Испания.
Теперь посмотрим, какие варианты могут быть, если в войну вступает Россия. Даже в случае оказания помощи Австрии, вряд ли Россия сможет послать свои войска раньше весны. Таким образом, России придется иметь дело уже с прусско-французской коалицией. С другой стороны, позиция Саксонии становится неустойчивой. Моравия, предложенная Августу III Францией, конечно, лакомый кусок, но своя рубашка ближе к телу. Полагаю, Август понимает, что драться с Россией не в состоянии. Поэтому при такой развилке, скорее всего, Саксония (и Польша) сохраняет нейтралитет. С другой стороны, Мария-Терезия, чувствуя поддержку союзника, не будет склонной к заключению мира с Пруссией.
Думаю, что Петр II, который по-прежнему будет прислушиваться к советам умного остермана, будет действовать решительнее, а поскольку он будет самодержцем, а Остерман неподкупен, Фридрих попадет в щекотливую ситуацию. Он вполне может потерять Восточную Пруссию (временно, конечно).

 Отправлено: 13.08.05 11:43. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Саксония (и Польша) сохраняет нейтралитет

---

Ну Польша по любому сохранила бы его - республике нет дела до того, что ее круль как курфюрст Саксонский с кем-то воюет. В целом согласен.
Кстати, у нас упущен важный момент - а кто у нас в Курляндии герцогом? Бирон ведь здесь так и остался конюшим в Митаве. Кто стал преемником Фердинанда Кетлера?

 Отправлено: 13.08.05 16:23. Заголовок: Re:

Насчет продолжительности жизни Петра, пожалуй я погорячился. Давайте дадим ему пожить еще десяток лет. Умрет он от прободения язвы где-нибудь в интервале 1757-1759 гг.
georg пишет:

цитата

---

Кстати, у нас упущен важный момент - а кто у нас в Курляндии герцогом? Бирон ведь здесь так и остался конюшим в Митаве. Кто стал преемником Фердинанда Кетлера?

---

А обязательно должен быть преемник?
Насчет событий 1741 года - как быть со шведами? Давайте вернемся в 30-е годы и посмотрим, как может измениться наша политика на севере? Какие у нас отношения с Карлом-Фридрихом Гольштинским? Может ли Россия как-то противостоять реваншистской партии в Швеции?

 Отправлено: 13.08.05 16:52. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Может ли Россия как-то противостоять реваншистской партии в Швеции?

---

Маловероятно.

Вандал пишет:

цитата

---

Давайте вернемся в 30-е годы и посмотрим, как может измениться наша политика на севере? Какие у нас отношения с Карлом-Фридрихом Гольштинским?

---

С одной стороны Швеция - это французский сателлит и значит враг русского правительства (Остермана). Следовательно Дания (и датские претенденты на трон - наши друзья). С другой стороны Голштинский приынц - это ближайший родственник Императора...

 Отправлено: 13.08.05 23:00. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Ну Польша по любому сохранила бы его - республике нет дела до того, что ее круль как курфюрст Саксонский с кем-то воюет.

---

Тогда получается полное повторение реала. Если Польша нейтральна, то позиция России для Саксонии глубоко фиолетова, и она может присоединиться к коалиции. И тогда имеем полное повторение 1741 года в реале: Россия вынуждена отвлечься на Швецию, и не может помочь Австрии, которую треплют Пруссия, Бавария и Саксония.

 Отправлено: 14.08.05 15:51. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Россия вынуждена отвлечься на Швецию, и не может помочь Австрии, которую треплют Пруссия, Бавария и Саксония.

---

Швеция отлично осознает свою слабость, и первой не нападет. В реале даже во время русско-турецкой войны шведы не решились напасть, ибо понимали, что тогда Россия замирится с Турцией и борсит все силы неа них. Напала же Швеция в 1741 только надеясь на переворот Елизаветы. Шведы рассчитывали, что они окажут военную помощь перевороту, а Елизавета уступит им Ливонию. Но Елизавета обошлась без них.

А вот если русская армия будет разбита Фридрихом, тогда шведы вполне могут ударить в спину.

 Отправлено: 14.08.05 18:33. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Напала же Швеция в 1741 только надеясь на переворот Елизаветы.

---

А вот это далеко не факт. Точно также причинами нападения можно считать и французские (или прусские) субсидии.

 Отправлено: 14.08.05 18:48. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А вот это далеко не факт. Точно также причинами нападения можно считать и французские (или прусские) субсидии.

---

Причинами можно. Но как на фактор успеха шведы рассчитывали на переворот Елизаветы, который тоже субсидировали французы. При отсутствии внутренней нестабильности шведы напасть не решатся, ибо шансов на разгром России у них нет.

 Отправлено: 14.08.05 23:12. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

При отсутствии внутренней нестабильности шведы напасть не решатся, ибо шансов на разгром России у них нет.

---

Зачем им громить Россию? Тогда в моде были войны с ограниченными целями. Их задача оттяпать кусок полакомей и держать его, до победы коалиции. Так что все нормально.

 Отправлено: 14.08.05 23:51. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Зачем им громить Россию? Тогда в моде были войны с ограниченными целями. Их задача оттяпать кусок полакомей и держать его, до победы коалиции. Так что все нормально.

---

Да не идет речь о разгорме России. Шведам, чтобы оттяпать хотя бы Выборг, нужно разбить русскую армию в поле, а за тем осадить и взять крепость. И шведы понимают, что мощей против русского медведя у них не хватит (помните как в реале в 1741-42 мы разнесли шведов). Не нападут. Когда шла война с Турцией не напали ведь. Будут ждать поражения русской армии от кого-то другого (в данном случае от Фрица), что бы загрести жар.

 Отправлено: 28.08.05 00:56. Заголовок: Re:

А что многоуважаемые доны могут сказать по поводу "Истории России с древнейших времен" Соловьева? Насколько можно верить написанному там?

 Отправлено: 26.10.05 17:17. Заголовок: Петрушка, или немного о малом (альтернативы Петра Второго)

Две сомнительные развилочки на одного сомнительного мальчика:

1. Император умер, набросав на бумаге свое сакраментальное "Отдайте все...". Вопрос - кому? Оный вопрос, как и в реале, с успехом решает светлейший князь Меньшиков. Так же вывозится госказна (теряющая в объеме вследствие утруски...), так же фыходят на продуваемую всеми ветрами площадь гвардейцы...
Однако же Александру Даниловичу перебегает дорогу черный торговец персиками, в результате чего тот теряет аппетит и обретает сомнение - скушает ли знать Императрицу? В конце концов торжественно коронуется Петр Второй Алексеевич... Регентшей считается Вдовствующая Императрица Екатерина, однако же, как и в реале, всем заправляет бывший Алексашка. Различия с реалом - минимальны на даной стадии, однако же у светлейшего есть два лишних года, чтобы взять мальчика в оборот, не допустить к нему всяческих Остерманов, Цукерманов и Саруманов; а далее - и построить альтернативную русскую культуру, НЕ знающую гениальной картины "Меньшиков в Березове".

2. На банкете по случаю обруччения Петра Алексеевича и княгини Екатерины Долгорукой Император попадает в зависимость от персиков. В результате их потребления в массовом порядке организм его справляется с черной оспой. Кризис миновал...
Однако выздоровевший Император, наскоро женившись на долгорукой, начинает вскорости, вместе с Остерманом и Минихом, чистку среди дорвавшихся до власти в предыдущие годы старомосковских семей. Это на какое-то время развлекает его, как некогда падение Меньшикова...
У власти более или менее Остерман, Миних начинает кое-как, через пень-колоду, рихтовать вооруженные силы, но вскоре проворовывается. Замена неизвестна.
Елизавета начинает набирать влияние, однако, в отлчие от реала, огна совсем даже не в опале, а напротив, приближена к кузену... Анна Иоанновна с Бироном остаются в Курляндии...

Заранее извините за бред.

 Отправлено: 26.10.05 17:22. Заголовок: Re:

Название темы вызывает ассоциацию с известным анекдотом:
"В трудные времена Штирлиц мог довольствоваться малым. Вот только малому это не нравилось"

 Отправлено: 26.10.05 17:26. Заголовок: Re:

Малому не нравилось. На Екатерину Долгорукую орал. На Меньшикова вызверивался. На Остермана зевал. На Елизавету рыдал. Хех.

 Отправлено: 26.10.05 17:41. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

Миних начинает кое-как, через пень-колоду, рихтовать вооруженные силы, но вскоре проворовывается.

---

ЕМНИП как раз в таком он и не замечен....

 Отправлено: 26.10.05 17:44. Заголовок: Re:

Эхххе... Могу путать... :(
Вы считаете, удержится? Что ж, еще лучше. Имеем неторопливую реанимацию времен Анны Антоновны лет на шесть раньше.

 Отправлено: 26.10.05 22:44. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

, рихтовать вооруженные силы,

---

Не что то он все таки делал. Создание кирасирских полков,шляхетского корпуса, стали увольнять офицеров после 20 лет службы.
Modo пишет:

цитата

---

Замена неизвестна.

---

Ласси? принц Гессен-Гомбургский?

 Отправлено: 27.10.05 09:20. Заголовок: Re:

Была у Демонолога тема про ПетраII. Дошли мы по ней до 1740. В архиве ныне.

 Отправлено: 27.10.05 14:56. Заголовок: Re:

Упс. Надо глянуть... Благодарю.

 Отправлено: 10.10.06 20:47. Заголовок: Долгие лета государю Петру Алексеевичу, императору Петру Второму!!!

Если верить Пикулю, все дело было в некстати завалявшейся на дне кармана монете:

цитата:

Петр легко и бездумно сорвался с места, кинулся в седло. И помчал царь за Рогожи - травить волка... Серый снег летел косо. Волк матерый, видать: уходил он в хитрости, коварно петляя. По кустам заметывал. Петр долго гнал лошадь, но след зверя потерял. Стал людей звать - ему никто не ответил: отбился. - А и ладно, - сказал, пустив коня шагом... Москва угадывалась вдали - сумеречным блеском колоколен, сизыми дымами, вороньим граем. Въехал император в деревню, и горазд некстати въехал. Мужики как раз тащили гроб из избы - одно корыто другим прикрыто. И тащили не в дверь, а через окно, дабы смерть запутать.. Петр подскакал, снял шляпу. - Кто помер? - спросил. - Девка.., кривого Пантелеича дочь. - От хвори, видать? - Воспа... - загалдели мужики. - Она, тошная! Наступала на деревню мгла. От леса уже скакали доезжачие - царя сыскивали, чтобы на Москву ехать. - А ты, барин, - спросили мужики, - чей же будешь: юсуповский сынок али господ Барятинских? - Я сам по себе, - отвечал царь. - Волка вот гнал... Открыли гроб. Надо бы, как водится, "позолотить" покойницу. Да с собой ничего не было: как рога затрубили - так и выскочил. Тогда Петр, сострадая, стянул с шеи офицерский шарф и бросил его поверх покойницы. На скудной посконинке вдруг ярко сверкнула серебряная мишура. - Возьми, отче, - сказал Петр. - Более отдарить нечем . Тронул лошадь, но тут же прискакал обратно: - Постой, старик! Случаем руку в кафтан сунул, да и нашел... Рубль тебе, бери! Крышу поправишь или еще что сделаешь... Дед рубль взял, а шарф дареный снял с покойницы и обратно царю протянул: - Возьми, добрый сын. Простынешь... Император замотал шарф вокруг тонкой шеи и дал коню шпоры. Деревня скоро осталась позади... "Воспа, она тошная!" - мрут от оспы русские люди - не меньше, чем на Гиляни.

Положим, монета все-таки нашлась, ранее, чем Петр бросил шарф в гроб покойнице.
И 19 января 1730 года Петр II Алексеевич не умер от оспы, а женился на Екатерине Долгорукой.
История России меняла течение своё...
Но как?

 Отправлено: 10.10.06 21:45. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

И 19 января 1730 года Петр II Алексеевич не умер от оспы, а женился на Екатерине Долгорукой. История России меняла течение своё...

Вроде относительно адекватный был. Опять же из исконных. Тоисть резону расшаркиваться между фаворитами и вельможами - нетуть.

 Отправлено: 10.10.06 21:53. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

резону расшаркиваться

Однако же - молод весьма. 14 лет отроку.
О нем, весьма кратенько:
http://russia.rin.ru/guides/10969.html

 Отправлено: 10.10.06 22:19. Заголовок: Re:

Помню, что обсуждалось неоднократно, но в архивах не нашел

 Отправлено: 10.10.06 23:30. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Помню, что обсуждалось неоднократно, но в архивах не нашел

А как же-с, было-с. Сам лично эту тему заводил, но руки не дошли, однако, до развития. А так нарыли немало. В общем, сошлись на том, что лет до 45 доживёт, но будет алкоголиком, от чего и помрёт в конце концов. Хотя и это срок приличный. Во внешней политике будет прилежно исполнять заветы Остермана. Во внутренней даст народу вздохнуть спокойно. Флоту не будет уделять внимания.

 Отправлено: 10.10.06 23:48. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

но будет алкоголиком

Ну это не проблема по тем временам - Петр Великий и все его сподвижники тоже были хроническими алкашами. А в туманом Альбионе в то же время рабочий день премьер-министра начинался с пары бутылок портвейна, после которых оный премьер брался за строительство Британской империи.


Вандал пишет:

цитата:

Во внешней политике будет прилежно исполнять заветы Остермана

И не мудрено - заветы-то любимого учителя Андрея Иваныча Остермана вполне вменяемы и оптимальны.

 Отправлено: 11.10.06 09:08. Заголовок: Re:

Начало тут:
http://www.alternativa.fastbb.ru/?1-5-0-00000218-000-10001-0-1125179808
В принципе, и конец там же :) - ПМСМ после Конрада писать уже нечего.

 Отправлено: 11.10.06 10:31. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Тогда Петр, сострадая, стянул с шеи офицерский шарф и бросил его поверх покойницы.

Сам текст - уже альтернативная история. Офицерский шарф не носили на шее, им подпоясывались как кушаком.

thrary пишет:

цитата:

Вроде относительно адекватный был. Опять же из исконных. Тоисть резону расшаркиваться между фаворитами и вельможами - нетуть.

Учитывая ранний возраст, в котором он помер, сказать что-нибудь определенное - просто невозможно. Но в реале фавориты им крутили вполне успешно.

 Отправлено: 11.10.06 22:53. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Но в реале фавориты им крутили вполне успешно.

Бабс1 пишет:

цитата:

Офицерский шарф не носили на шее, им подпоясывались как кушаком.

Всем привет!

Согласен с Сергеем оба раза.

 Отправлено: 11.10.06 23:13. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Офицерский шарф не носили на шее, им подпоясывались как кушаком

Да знаю я, знаю. Как Пикуль написал - так я и процитировал.

 Отправлено: 12.10.06 08:05. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Как Пикуль написал - так я и процитировал.

А Пикуль вообще имеет к истории очень отдаленное отношение.

 Отправлено: 13.10.06 21:11. Заголовок: Re:

Я тут как раз темку замыслил... У меня Петр II c 1724 года правит. В обход Екатерины I. А Меньшикова я на... У-У-У-У! не могу раскрывать пока, куда отправил (по правилам конкурса неположено)

 Отправлено: 13.10.06 23:20. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Офицерский шарф не носили на шее, им подпоясывались как кушаком.

А через плечо его не носили?

 Отправлено: 20.02.08 18:05. Заголовок: А тут одна мысль. Пе..

А тут одна мысль. Петера Ульрика, голштинского чертушку исторически готовили на шведский трон. Потом Лиза переиграла. А тут у нас в Петре III нет надобности, посему сажаем его на трон Швеции. И что тогда?