Отправлено: 27.07.05 17:10. Заголовок: Петр II (сборник)

Очень простая развилка. Пётр II не умирает от оспы (вероятность смертельного исхода этой болезни была 1:10), благополучно женится на Кате Долгорукой и начинает строить Галактическую империю.

 Отправлено: 27.07.05 17:14. Заголовок: Re:

Все украдено до нас . Сценарий "Примерная девочка" Конрада, вроде как умнее в то время ничего не придумаешь. Во внутренней политике. А вот во внешней - Конрад там Фридриха убрал, а здесь он живет и побеждает. Интересно.

 Отправлено: 27.07.05 17:15. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

и начинает строить Галактическую империю.

---

Не, галактическую нафиг.
Но развилка интересная. Что последует за его женитьбой? Каковы шансы развиться олигархии магнатов?

 Отправлено: 27.07.05 17:18. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Каковы шансы развиться олигархии магнатов?

---

Никаких, думаю. Мальчик уже почти взрослый, скоро начнёт всерьёз интересоваться гос. делами, а если Долгорукие и попытаются отвлечь (попойки, охота и т. д.), Голицыны в пику им всё равно постараются втянуть его в дела.

 Отправлено: 27.07.05 17:23. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Никаких, думаю. Мальчик уже почти взрослый, скоро начнёт всерьёз интересоваться гос. делами, а если Долгорукие и попытаются отвлечь (попойки, охота и т. д.), Голицыны в пику им всё равно постараются втянуть его в дела.

---

Тем паче что его воспитатель - Остерман, которого Петр любил и уважал. Я читал что перед свадьбой, по возвращении из охотничего похода под Тулу Петр забросил охоту - до этого любимое занятие, и даже раздарил ружья и собак. За ум возьмется. А Остерман поможет.

 Отправлено: 27.07.05 17:23. Заголовок: Re:

Я бы столицу оставил в Москве навсегда, Петербург забросил, внешнюю политику провалил (потерял бы Курляндию и Польшу, Крым оставил османам) и весь 18 век в этом плане для России проиграл напрочь (а внутри бы попытался не отрывать дворянство от народа и оставить народ единым), а вот в 19 веке стал бы на более прочной основе строить Галактическую империю вместе с Японией и США. Но это надо подгонять сценарий под результат, вообще-то в 1730-м это всё уже поздно.

 Отправлено: 27.07.05 17:27. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

вообще-то в 1730-м это всё уже поздно

---

Согласен. В европейские коалиции наши уже не могут не влезть. В войну за Австрийское наследство влезут точно, ибо Остерман всегда поддерживал Австрию, а Петр - двоюродный брат по матери Марии-Терезии.
А впрочем могут и обидится на Австрию за Белградский мир, когда те кинули нас в войне с турками.

 Отправлено: 27.07.05 17:47. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

В войну за Австрийское наследство влезут точно, ибо Остерман всегда поддерживал Австрию, а Петр - двоюродный брат по матери Марии-Терезии.

---

Ну а чего? Неплохой вариант. Влезут, получат по шее, больше еще долго никуда влезать не будут.
Демонолог пишет:

цитата

---

Мальчик уже почти взрослый, скоро начнёт всерьёз интересоваться гос. делами, а если Долгорукие и попытаются отвлечь (попойки, охота и т. д.), Голицыны в пику им всё равно постараются втянуть его в дела.

---

Ну вот, налицо минимум два конкурирующих клана. На кого мальчику опереться? Будет вынужден строить систему сдержек и противовесов, ибо на крутые меры он, скорее всего, неспособен.

 Отправлено: 27.07.05 17:53. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Будет вынужден строить систему сдержек и противовесов, ибо на крутые меры он, скорее всего, неспособен

---

Во-первых, САМОДЕРЖЦУ никакие сдержки и противовесы не требуются. Во-вторых, если судить по крайне скудным данным о характере Петра, личностью он был достаточно пассионарной. Скорее в дедушку, чем в отца.

 Отправлено: 27.07.05 18:28. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Во-первых, САМОДЕРЖЦУ никакие сдержки и противовесы не требуются.

---

Даже восточному деспоту такая система нужна. Иначе - шнурок, вилка, персиковая косточка, гвардейцы на Сенатской и т.д.
Демонолог пишет:

цитата

---

Во-вторых, если судить по крайне скудным данным о характере Петра, личностью он был достаточно пассионарной.

---

О, я так понимаю, что Вы располагаете интересными сведениями. Поделитесь. Подумаем, что с этим можно сделать. Вариант, когда очередной пассионарий заталкивает Россию в полную задницу до конца XVIII века, тоже неплох.

 Отправлено: 27.07.05 18:38. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

Но это надо подгонять сценарий под результат, вообще-то в 1730-м это всё уже поздно.

---

Почему? Еще гегемон Европейский неизвестен, война за этот титул в самом разгаре. Англо-французской колониальной грех не воспользоваться (или присоединиться к кому-нибудь постоянноо, или лавировать ПО УМНОМУ).

 Отправлено: 27.07.05 18:55. Заголовок: Re:

В общем, подозреваю, что стиль правления Петра II будет пьяно-самодурский. С Долгорукими в какой-то момент он непременно рассорится и тогда, возможно, переедет в Петербург (по той же причине что Анна - чтобы меньше зависеть от старой знати). После этого Миних может пойти наверх, но не думаю, что перерастёт старых фельдмаршалов - В. В. Долгорукого и М. Голицына. Согласен, что польская война будет, а это значит, что будет и турецкая. А вот итог войны зависит от командующего, которым, вероятно, будет не Миних.

 Отправлено: 28.07.05 00:50. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

В общем, подозреваю, что стиль правления Петра II будет пьяно-самодурский.

---

Согласен.
Демонолог пишет:

цитата

---

С Долгорукими в какой-то момент он непременно рассорится

---

Вроде как уже намечалось. Интересно, какой будет судьба царевой жинки?
И что дальше? Связь с теткой? Инцест - это хорошо.
Демонолог пишет:

цитата

---

Согласен, что польская война будет, а это значит, что будет и турецкая. А вот итог войны зависит от командующего, которым, вероятно, будет не Миних.

---

К этому вернемся попозже.

 Отправлено: 28.07.05 09:02. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

А вот итог войны зависит от командующего, которым, вероятно, будет не Миних.

---

А кто? Из петровских фельдмаршалов на момент начала войны (1735) жив только Василий Владимирович Долгорукий click here, но и тому уже 69 лет.

 Отправлено: 28.07.05 10:19. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Из петровских фельдмаршалов на момент начала войны (1735) жив только Василий Владимирович Долгорукий click here, но и тому уже 69 лет.

---

Ну и чего? Для командующего самый подходящий возраст.

 Отправлено: 28.07.05 10:28. Заголовок: Re:

А возвышение Миниха уже началось.
"Император Петр II пожаловал Миниху графский титул Российской Империи, несколько деревень в Лифляндии (1728 г.), определил его генерал-губернатором С. Петербургским, Ингерманландским, Карельским и Финляндским."
click here

 Отправлено: 28.07.05 10:34. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Ну и чего? Для командующего самый подходящий возраст.

---

Не думаю, чтобы старый фельдмаршал наломал дров. Послужной список приличный, только что откомандовал Персидским корпусом в Азербайджане и Гиляне, где, кстати организовал приличную медицинскую службу в условиях южного климата. Ну будут не Миних и Ласси, а Долгорукий и Миних. Главное не это, а будут ли военные реформы Миниха. А препятствий для этого я не вижу. При самостоятельно правящем Петре главное значение будет иметь его любимый воспитатель - Остерман, а Миних его друг.

 Отправлено: 28.07.05 11:19. Заголовок: Re:

"Петр II в течение своего кратковременного царствования армией почти не интересовался. После отставки в 1727 г. А. Д. Меньшикова, он даже не потрудился назначить нового президента Военной коллегии. Миних состоял вице-президентом, но при переезде двора в Москву, остался в Петербурге для наблюдения за работами на Ладожском канале. Так что коллегия была фактически обезглавлена. В октябре 1729 г. Верховный совет доложил императору, что в Коллегии давно уже нет президента, из-за чего пополнение войск новобранцами и снабжение боеприпасами производится крайне плохо. Совет рекомендовал учредить особую комиссию, которая занялась бы разбором дел офицеров, уволенных с военной службы, и вернула бы всех пригодных в строй."

Кто станет президентом Военной Коллегии?

 Отправлено: 28.07.05 11:43. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Почему?

---

Слишком сильный толчок дал Петр Первый. Уже слишком хорошая армия, чтобы всё проиграть, слишком крепкие династические связи с Европой, чтобы их разорвать, слишком хорошо построен Петербург, чтобы его оставить, слишком большой кусок Прибалтики захватили, чтобы от него отказаться, итд.

Радуга пишет:

цитата

---

Еще гегемон Европейский неизвестен, война за этот титул в самом разгаре.

---

В РИ в 18 веке были разборки внутри мирового капиталисического ядра - Англия выталкивала на периферию Испанию, Швецию, и пр., и ни одна новая страна периферии к ядру не присоеднилась. Т.е. надо что-то глобально менять не в России, чтобы эти процессы развернуть.
А вот в 19 веке из периферии в ядро перешли США и Япония, и временами была близка Россия. Тут шансов больше просто.

Радуга пишет:

цитата

---

Англо-французской колониальной грех не воспользоваться (или присоединиться к кому-нибудь постоянноо, или лавировать ПО УМНОМУ).

---

При сохранении общей петровско-екатериниской линии как внешнюю политику ни улучшай, всё равно петровская мина под Россией взорвётся в 19 или 20 веке. ИМХО. Т.е. Демонолог в этом сценарии всё делает правильно - надо просто, не ставя заранее целей, поразвивать сценарий и посмотреть, что получится из России с твердой властью в 18 веке начиная с Петра Второго. Интересно же.

 Отправлено: 28.07.05 12:48. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А кто? Из петровских фельдмаршалов на момент начала войны (1735) жив только Василий Владимирович Долгорукий

---

А почему бы не продлить жизнь Михаилу Голицыну, который в реале как-то подозительно скоропостижно скончался после анненского переворота?

 Отправлено: 28.07.05 12:59. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

А почему бы не продлить жизнь Михаилу Голицыну, который в реале как-то подозительно скоропостижно скончался после анненского переворота?

---

Возможно. "Голицыны отдалены от Двора и, вскоре, полководец, неустрашимый на бранном поле, сделался жертвою душевной скорби, скончался 10 декабря 1730 года, 55 лет от рождения. "" Возможно.

Кстати
georg пишет:

цитата

---

Кто станет президентом Военной Коллегии?

---

Вот и ответ:
"Император Петр II наименовал князя Михаила Михайловича президентом Военной Коллегии, сенатором и членом Верховного Тайного Совета (1728 г.). " Бантыш-Каменский.

Так что по военным реформам имеем в Коллегии президента Голицына и вице-президента Миниха (реал). Как договорятся? По Голицыну здесь click here

 Отправлено: 28.07.05 17:11. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

с твердой властью в 18 веке начиная с Петра Второго.

---

Твердая власть - это значит нет метаний во внешней политике (и каждая смена союзников - обоснована). В этом коренное отличие от РИ. Реально Англия нуждается в союзниках и готова за это платить, причем высокую цену.

 Отправлено: 28.07.05 18:16. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Твердая власть - это значит нет метаний во внешней политике (и каждая смена союзников - обоснована).

---

Забудьте. Второго МБД я Вам из своей темы делать не дам.

 Отправлено: 28.07.05 18:25. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Второго МБД я Вам из своей темы делать не дам.

---

Не получится все равно (предпосылок нету - большинство шагов в экономике сделать не поучится - другие люди у власти, другие войны вестись будут и т.д.).

 Отправлено: 28.07.05 18:28. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

что получится из России с твердой властью в 18 веке начиная с Петра Второго. Интересно же.

---

Да. Только давайте все-таки определимся, сколько он проживет.

 Отправлено: 28.07.05 18:35. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Твердая власть - это значит

---

Прежде всего, это отсутствие самодурства. А с Петром Лексеичем младшим, похоже, самодурства будет выше крыши. Правда, самодурства, касающегося в основном ближнего круга.

 Отправлено: 28.07.05 19:49. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

А с Петром Лексеичем младшим, похоже, самодурства будет выше крыши. Правда, самодурства, касающегося в основном ближнего круга.

---

Вопрос (главный) - будут ли "неприкасаемые"?
Т.к. ежеди вообще без них, то остается только следовать за Вашей логикой.

Вандал пишет:

цитата

---

Только давайте все-таки определимся, сколько он проживет.

---

Если б это был конкурс... то я поставил бы на очень мало...

 Отправлено: 29.07.05 10:55. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

Крым оставил османам

---

А зачем? Без Украины империя в 19в. будет более слабой чем в РИ. Если заселять Украину, надо что-то делать с набегами, и опять война с турками.

 Отправлено: 30.07.05 12:10. Заголовок: Re:

Вопрос знатокам - как же всё-таки пойдут боевые действия против турок без Миниха?

 Отправлено: 30.07.05 12:16. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Вопрос знатокам - как же всё-таки пойдут боевые действия против турок без Миниха?

---

Почему без Миниха? Одну из двух армий ему по любому дадут.

 Отправлено: 31.07.05 22:06. Заголовок: Re:

Раз знатоки второй день не отзываются, выскажется дилетант.

Демонолог пишет:

цитата

---

Вопрос знатокам - как же всё-таки пойдут боевые действия против турок без Миниха?

---

Отличие в том, что Голицын и Долгорукий гораздо лучше Миниха знают театр военных действий. Голицын во время Прутского похода отбивал Крымского хана от Чигирина и ходил к Очакову, Голицын и Долгорукий участвовали в Прутском сражении, Долгорукий только что (до 1730) командовал персидским корпусом на Каспии, а Голицын - украинской армией на границе с Крымом. То что в походах в Крым половина солдат умрет от болезней, так и не побывав в бою, они понимают. И солдат, в отличии от Миниха, устлавшего степь трупами, жалеют (сужу по описанным у Соловьева действиям Долгорукова в Гиляне, где он с риском для карьеры, самовольно пустил суммы налогов, собираемых в персидских провинциях, на закупку лекарств и организацию лазаретов). Русские опорные пункты кончаются Полтавой, еще не подошли к Крыму так близко, как при ЕкатеринеII, когда существовали Елисаветоград и Новая Сербия на Ингуле, и русские прямо от своих баз вступали в Перекоп. Захват Крыма в тех условиях был нереален, и петровские фельдмаршалы это понимают, в отличии от Миниха.

Азов возьмут как в реале, и без Миниха там не обойдется, он лучший инженер, и возьмет он Азов как в реале, по принципу Вобана "чем больше земли, тем меньше крови", осадными работами. А вот глубокого вторжения в Крым может не быть, ограничатся разрушением Перекопа и набегом в Крым казаков и калмыков.

Дело вот еще в чем. У Миниха были наполеоновские планы относительно Турции:

"На 1736 г.: Азов будет наш. Мы станем господами Дона, Донца, Перекопа, владений ногайских между Доном и Днепром по Черному морю, а может быть и сам Крым будет нам принадлежать.
На 1737 г.: подчиняется весь Крым, Кубань, приобретается Кабарда, Императрица — владычица на Азовском море и гирле между Крымом и Кубанью.
На 1738 г.: подчиняется, без малейшего риска, Белгородская и Буджакская орды по ту сторону Днепра, Молдавия и Валахия, которые стонут под игом турок. Спасаются и греки под крылья Русского орла.
На 1739 г.: знамена и штандарты Ея Величества водружаются... где? В Константинополе".

Круто, не правда ли?

С другой стороны: " В начале апреля в Константинополе стало известно об осаде Азова и движении русских войск к Очакову. Правители, трепеща пред народом, который им приписывал разрыв, беспрестанно съезжались на совещания, а в народе разглашали, что виновником всему хан с своими татарами, раздраживший Россию вопреки султановым указам, что Азов - место ничтожное, а между тем охранять его очень трудно Порте."

С третьей:
"Австрия рассчитывала, по-видимому, что ей не только никогда не придется фактически выполнять условия договора 1726 г., она, очевидно, надеялась, что союз ея с Россией заставит Турцию быть сговорчивее с последней и не доведет дела до войны".

Итак, в данной ситуации, когда войной руководят люди, которые чувствуют под ногами почву причерноморских степей гораздо прочнее, чем Миних (и эти же люди имеют через родственников нехилое влияние в Верховном Тайном Совете), возможно война продлится 1-2 года. Если не предявлять Турции чрезмерных требований, а требовать завоеванный нами Азов и Запорожскую область, где запорожцы и так уже перешли к нам, а Авcтрия пригрозит войной, не начиная ее, мир будет заключен на второй год войны, без огромных потерь в Крыму и с лучшими результатами(ибо кроме Запорожья получим Азов, а не его развалины, а Австрия, не вступив в войну, сохранит Белград).

 Отправлено: 31.07.05 22:11. Заголовок: Re:

Кроме азова неплохо и очаков получить.флот там типа начать строить..

 Отправлено: 31.07.05 22:23. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Кроме азова неплохо и очаков получить.флот там типа начать строить..

---

Где деньги, Киса? Анна, заключая мир с турками, гарантировала им, что в Азове флота не будет, приводя такие соображения "Турки не хотят отдать Азова, выставляя опасение, что Россия заведет там флот и будет угрожать им Порте, но это химера, ибо русский флот, некогда там находившийся, слишком дорого стоил России и она другого не заведет".

На Очакове турки упрутся (это выход в Черное море), и придется воевать надолго и всерьез, имея ненадежного союзника - Австрию, и готового ударить в спину врага - Швецию. Результат войны будет ИМХО тот же, что и в реале, и с теми же затратами. Петровские фельдмаршалы это ИМХО понимают (см. выше). Лучше помирится с минимальными затратами, получив Азов и Запорожье, затем придвинуть опорные пункты к нижнему Днепру, и в следующей войне захватить одним ударом Крым, как в реале при Екатерине.

 Отправлено: 31.07.05 22:26. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет: пишет:

цитата

---

флот там типа начать строить..

---

,

Всех мореманов с днем ВМФ(с опозданием), меня первого (я служил, и сейчас пьян, праздник затянулся). Но по поводу Очакова остаюсь при вышеуказанном мнении.

 Отправлено: 01.08.05 00:06. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Раз знатоки второй день не отзываются, выскажется дилетант.

---

 Отправлено: 01.08.05 16:40. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

И солдат, в отличии от Миниха, устлавшего степь трупами, жалеют

---

На эту тему уже была "рубиловка" на форуме. Я там высказался по поводу Миниха как и Вы. Меня "закопали" - привели до фига фактов, что Миних солдат БЕРЕГ. А вот "генералы Петровской школы" - как раз наоборот...

 Отправлено: 01.08.05 17:37. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

На эту тему уже была "рубиловка" на форуме. Я там высказался по поводу Миниха как и Вы. Меня "закопали" - привели до фига фактов, что Миних солдат БЕРЕГ. А вот "генералы Петровской школы" - как раз наоборот...

---

Надо следовать некоторым простым правилам:
1. Мы не располагаем достоверными данными о психологии личностей, которых мы рассматриваем, причем чем дальше вглубь веков, тем более это верно.
2. Бывает, что полководец-гуманист облажается, а полководцу-душегубу может повезти.
3. Личность в истории может сыграть роль лишь при условии, что для этого сложились предпосылки. Каким бы гуманистом ни был полководец, он не может побороть эпидемий в одиночку. Следовательно, важно не какой полководец в армии, а сколько в ней лекарей, насколько хорошо налажено питание и т.д.
Тогда и не будет метаний на тему: "А что было бы если бы здесь командовал А вместо Б?"

 Отправлено: 01.08.05 17:41. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

привели до фига фактов, что Миних солдат БЕРЕГ.

---

На южном ТВД бережение в боях стоит немного -от эпидемий-отсутсвия нормальной медпомощи мрет куда больше.

 Отправлено: 01.08.05 17:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

На южном ТВД бережение в боях стоит немного -от эпидемий-отсутсвия нормальной медпомощи мрет куда больше.

---

Дык именно и дакзали, что потери в его походах были меньше чем в аналогичных южных походах его предшественников (люди - ни у кого того обсуждения не сохранилось?)..

 Отправлено: 01.08.05 17:56. Заголовок: Re:

А вот у Ласси еще меньше.У Миниха емнип небоевые потери были мама не горюй.
По Урланису за кампанию 1736 -30 тыс 1737-17тыс 1738 -30 тыс и только 1739 -2 тыс

 Отправлено: 01.08.05 18:22. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

По Урланису за кампанию 1736 -30 тыс 1737-17тыс 1738 -30 тыс и только 1739 -2 тыс

---

Во-во. Только там и говорили, что это потери за счет тех рекрутов, которые до армии еще не добрались (и что выбывшие, но не погибшие тоже посчитаны).