Отправлено: 14.02.08 00:50. Заголовок: КОНКУРС: Спор в новогоднюю ночь

Эта тема предназначена для обсуждения (включая рецензии, отзывы и прочие табуретки) рассказа "Спор в новогоднюю ночь", участвующего в новом Конкурсе.

Текст здесь:

http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/spor_v_novogodnuyu_noch.shtml

Или здесь:

http://www.hokkej.com/konkurs6.htm

 Отправлено: 14.02.08 10:49. Заголовок: Это первый рассказ, ..

Это первый рассказ, который я прочитал. Именно конкурсный формат. Умный и я бы сказал, мудрый, рассказ. С оценкой пока погодю. Пока не прочтиаю остальные рассказы.
Вопрос: Ярри Курри мог застать время Мальцева, чтобы играть с ним в одном звене? Я уже не помню, когда Мальцев ушел из спорта, но по-моему, в самом конце 70-х (Динамо (М)), а Курри - это расцвет 80, и его имя навсегда связано с Уэйном Грецки и триумфами "Эдмонтонских Нефтянников" в Кубке Стэнли.

 Отправлено: 14.02.08 11:20. Заголовок: Отличный рассказ! До..

Отличный рассказ!
Достаточно глубокая мысль заложена и про имперское мышление и про национализм.
Вот только...
Как Карпов смог выбиться в претенденты на шахматную корону без Дворца пионеров - не совсем понятно. Или Данелия - в режиссеры.
Детальки - чуть отрехтовать - и отлично!

 Отправлено: 14.02.08 12:52. Заголовок: Рассказ хороший, что..

Рассказ хороший, что не удивляет, поскольку Паша умеет писать.
Однако ... 1. Сюжет дидактичен. С точки зрения АИ все верно, но с худоз\хественной точки зрения, лишь иллюстрация (хорошо написанная) к таймлайну.
2. Детали АИ. Если это та Германия, с которой воевала Россия в 1914 году, откуда взялся король Баварии? Нонсенс. Почему император Луис? Имя должно звучать по-немецки. Франция и Италия очень уж персиковые, а Америка, выступившая против Англии - это круто.
3. Детали. Гитлер, как иллюстратор - не ново. В СССР Гауфа иллюстрировали братья Трауготт - обрусевшие немцы. Почему бы их не оставить (тем более, что они еще до 17 года учились)?
Аксенов - никому кроме русских не интересен. Стругатские - м.б. Голиков (Гайдар?) - по таланту так себе. Есть и было много других: Вот Гумилев бы немцам мог понравиться. Антонов, Токарев Скорее Акуджава (в переводе), Пьеха, Магамаев, Кабзон - эти да.
Оценки не ставлю. ОИстальных не читал пока.

 Отправлено: 14.02.08 13:08. Заголовок: Max пишет: 1. Сюжет..

Max пишет:

цитата:

1. Сюжет дидактичен. С точки зрения АИ все верно, но с худоз\хественной точки зрения, лишь иллюстрация (хорошо написанная) к таймлайну.

Это нормально для конкурсного рассказа, у которого есть рамки по объему. И еще: не всем дано родится Антонами Палычами Чеховыми. Некоторые рождаются Львами Толстыми.
Max пишет:

цитата:

откуда взялся король Баварии?

Как это откуда? Коллега, королевство Бавария, равно как и королевство Саксония просуществовали до 1918 г как вассальные королевства Великогерманского кайзеррайха. Грубо говоря, Паша по этой же схеме присоединяет к Германии и АВИ, и РИ - как вассальные королевства с номинальными монархами. Абсолютно правильная экстраполяция, и упоминание о том же баварском короле служит тем самым "ружьем на стене", нужным (нелишним) элементом для понимания, реперной точкой повествования.
Max пишет:

цитата:

Аксенов - никому кроме русских не интересен.

Вы так считаете? "Ожог" и "Остров Крым" - да, типично русские вещи, но Василий Аксенов славен не только этим.

 Отправлено: 14.02.08 14:32. Заголовок: Сталкер пишет: прос..

Сталкер пишет:

цитата:

просуществовали до 1918 г как вассальные королевства

Пардон. Забыл, не знал Что и кароль был? Кто бы это?Сталкер пишет:

цитата:

типично русские вещи, но Василий Аксенов славен не только этим.

Он славен рассказами и повестями 60-х (Апельсины ... Бочкотара ... Кит ...) - это все стиль клоторый в немецкой империи не разовьется. Если следовать детерминизму: в империи будет толпа талантливейших писателей, конкурирующих за внимание читателя. В 20-е - 30-е человек 20 русских, 3 чеха, человек 20 немцев, пяток австрийцев ... эх! Модернизм не погибнет (без Гитлера и Сталина), в 40-е еще когорта (молодые подрастут, причем у всех). Боюсь, что для Аксенова (если только это не будет другой Аксенов) не будет почвы. А Голикова будут читать только в Вятке.

 Отправлено: 14.02.08 14:34. Заголовок: Честно говоря, утопи..

Честно говоря, утопия.

 Отправлено: 14.02.08 19:21. Заголовок: Отзыв

Рассказ понравился. Показана развилка (может, несколько утопичная, но всё же), есть сюжет, есть завершенность. Некоторые моменты спорны (уважаемый Мах указал на них), но в целом глаз не режут.
Юдичев пишет:

цитата:

Достаточно глубокая мысль заложена и про имперское мышление и про национализм.

Сталкер пишет:

цитата:

Именно конкурсный формат. Умный и я бы сказал, мудрый, рассказ.

Согласен с предыдущими ораторами

ИМХО, очень хорошо.

 Отправлено: 14.02.08 20:04. Заголовок: Спасибо за отзывы! ..

Спасибо за отзывы!

Теперь по деталям.

Сталкер пишет:

цитата:

Вопрос: Ярри Курри мог застать время Мальцева, чтобы играть с ним в одном звене? Я уже не помню, когда Мальцев ушел из спорта, но по-моему, в самом конце 70-х (Динамо (М)), а Курри - это расцвет 80, и его имя навсегда связано с Уэйном Грецки и триумфами "Эдмонтонских Нефтянников" в Кубке Стэнли.

Действие происходит в конце 1977 года. В это время Курри играл в "Йокеритe", а в НХЛ уехал чуть погодя. А Мальцев ещё играл в сборной СССР.

Юдичев пишет:

цитата:

Как Карпов смог выбиться в претенденты на шахматную корону без Дворца пионеров - не совсем понятно. Или Данелия - в режиссеры.

А кто сказал, что в этом мире нет Дворцов скаутов (или как они там назывались)?

Империя-то весьма социалистическая (в хорошем смысле).

А Данелия просто очень талантлив, и этого достаточно.

Max пишет:

цитата:

Почему император Луис? Имя должно звучать по-немецки.

Спрашивал у наших немцев. Вроде и по-немецки "Луис".

Max пишет:

цитата:

Гитлер, как иллюстратор - не ново. В СССР Гауфа иллюстрировали братья Трауготт - обрусевшие немцы. Почему бы их не оставить (тем более, что они еще до 17 года учились)?

1.Это типа подсказка читателю -- мол, не бойтесь, не ВСДО.

2.Как раз для сказок Гауфа (чернуха ещё та) бурное воображение Гитлера подойдёт великолепно.

Max пишет:

цитата:

Голиков (Гайдар?) - по таланту так себе.

Это аллюзия к ЛБНБВ (ведь рассказ пародирует и его).

Max пишет:

цитата:

Антонов, Токарев Скорее Акуджава (в переводе),

Я очень хотел указать имена любимых бардов, но в переводе -- уже не то. Вот Антонов, Токарев -- там всё построено на музыке.

Max пишет:

цитата:

Пьеха, Магамаев, Кабзон - эти да.

Да, в принципе эти тоже подойдут. Спасибо за совет.

Han Solo пишет:

цитата:

Честно говоря, утопия.

Честно говоря, пародия. Пародия на всё на свете, включая многие темы нашего форума.

 Отправлено: 14.02.08 21:14. Заголовок: Сталкер пишет: Груб..

Сталкер пишет:

цитата:

Грубо говоря, Паша по этой же схеме присоединяет к Германии и АВИ,

Только сейчас заметил. Тут нюанс -- АВИ всё равно распалась в 1918, и к Германии присоединена только Австрия. Венгрия же стала независимой -- там упоминается в начале звено братьев Штястны (словаков) в венгерской сборной по хоккею.

 Отправлено: 14.02.08 21:14. Заголовок: Pasha, политкорректн..

Pasha, политкорректность?

цитата:

Я лишь пожал плечами. Не то чтобы я собирался устроить пьяный дебош и станцевать на столе канкан.

Вы можете представить чтобы пятнадцатилетний мальчик, да еще обучающийся в классической гимназии станцевал канкан?

цитата:

интеллигентный император Австрии Отто

император вассалом быть никак не может ибо этот титул верховного властителя.

цитата:

Мы признали Российскую Империю единой и неделимой в довоенных границах – а сама Российская Империя стала частью Германской. По-моему, получилось очень даже неплохо

аналогично, империя подразумевает national supremacy, а у Вас это часть государства.

 Отправлено: 14.02.08 21:17. Заголовок: Telserg пишет: Вы м..

Telserg пишет:

цитата:

Вы можете представить чтобы пятнадцатилетний мальчик, да еще обучающийся в классической гимназии станцевал канкан?

Плясал же Хрущёв гопака. Хотя это, конечно, не одно и то же.

Telserg пишет:

цитата:

император вассалом быть никак не может ибо этот титул верховного властителя.

Я вот не уверен. Когда-то читал огромную книгу по истории Византии, так там в конце был вроде момент, когда византийский император был вассалом султана. Пусть и недолго.

 Отправлено: 14.02.08 22:07. Заголовок: Pasha пишет: там уп..

Pasha пишет:

цитата:

там упоминается в начале звено братьев Штястны (словаков) в венгерской сборной по хоккею

Да-да, я забыл, простите, Паша! Тем более, братья Щасны или Штясны. Помню их, как же не помнить. ТОгда здесь Австрия будет не Oesterreich, а Ostmark.
Pasha пишет:

цитата:

когда византийский император был вассалом султана.

Замечание Телсерга абсолютно верно и толково. Паша, прислушайтесь к нему и внесите изменения. Базилевсы - это прошлое, к нашему времени есть уже вполне сложившаяся табель о рангах европейских монархов, тем более, что присоединенная Австрия уже не Австрия, а именно Остмарка. Почувствуйте разницу. И в России у царя уже титул просто "царь" Император, то бишь, Кесарь или по-немецки, Кайзер может быть один.

 Отправлено: 14.02.08 22:21. Заголовок: Если говорить о шахм..

Если говорить о шахматах, придется затронуть тему Советской шахматной школы, как известно, практически в одиночку созданной М. Ботвинником. И Карпов и Корчной - только выходцы из нее. Если бы, например, Геллер, то другое дело - он - один из идеологов. Не утопия ли это там?
А еще резануло глаз описание Второй мировой войны. Какую страну представляли фашисты? Прошу прощения, но если не Германию, то не верю! Но в этом случае речь идет о гражданской войне.
Большую кашу заварить способны или мы, или немцы, или Америка. Ну, там или мусульмане. Английские фашисты, по-моему, не тянули на такую "крутость"!

 Отправлено: 14.02.08 22:33. Заголовок: Сталкер пишет: ТОгд..

Сталкер пишет:

цитата:

ТОгда здесь Австрия будет не Oesterreich, а Ostmark.

Сталкер пишет:

цитата:

тем более, что присоединенная Австрия уже не Австрия, а именно Остмарка.

Нет, подождите. Хотя мы и называем Австро-Венгрию "АВИ", но на самом деле она была, так сказать, "АИ+ВК" -- формально независимые друг от друга Австрийская Империя и Венгерское Королевство (помните в "Швейке" -- "Императорский и Королевский..."). В 1918 году они лишь разошлись де-факто, но де-юре они и до того были связаны лишь личной унией. Формально Венгрия в Австрийскую Империю не входила и до того!

Сталкер пишет:

цитата:

Замечание Телсерга абсолютно верно и толково. Паша, прислушайтесь к нему и внесите изменения.

Потеряется эффект типа "какой из двух императоров"? Но попробую.

Ромеро пишет:

цитата:

Если говорить о шахматах, придется затронуть тему Советской шахматной школы, как известно, практически в одиночку созданной М. Ботвинником.

А почему бы ему не создать её и здесь? Более того, никуда не денутся Алёхин, Боголюбов и прочие тартаковеры.

Ромеро пишет:

цитата:

А еще резануло глаз описание Второй мировой войны. Какую страну представляли фашисты?

Такую же, как и в нашем мире -- а именно Италию.

Ромеро пишет:

цитата:

Большую кашу заварить способны или мы, или немцы, или Америка. Ну, там или мусульмане. Английские фашисты, по-моему, не тянули на такую "крутость"!

Здесь её заварила проигравшая Антанта, жаждущая реванша.

 Отправлено: 14.02.08 22:43. Заголовок: Проблема в националь..

Проблема в национальном вопросе. И том обстоятельстве, что Ботвинник ее создавал при полной поддержке государства. Это надо почитать наши шахматные журналы тех времен. В каждом номере его фотография, и разнос очередных наших мастеров, которые ему в отцы годились. И, забыл сказать в предыдущем посте: если не Ботвинник, то бесусловным лидером шахматного мира остается Германский шахматный союз. Оттуда родом и Стейниц, и Ласкер, и Тарраш. Да, вообще мастером нельзя было стать иначе, как в турнире ГШС! Гроссмейстеры Алехин и Боголюбов при всем к ним уважении были волками одиночками. Тартаковер другое дело, но он же француз до мозга костей, хотя формально и русский!

 Отправлено: 14.02.08 23:26. Заголовок: Ромеро пишет: Пробл..

Ромеро пишет:

цитата:

Проблема в национальном вопросе. И том обстоятельстве, что Ботвинник ее создавал при полной поддержке государства.

Это я знаю, но и тут возможна поддержка на уровне правительства России.

Ромеро пишет:

цитата:

И, забыл сказать в предыдущем посте: если не Ботвинник, то бесусловным лидером шахматного мира остается Германский шахматный союз. Оттуда родом и Стейниц, и Ласкер, и Тарраш.

РШС будет частью ГШС, и сборная Германии будет на Олимпиадах всех громить без пощады.

 Отправлено: 14.02.08 23:31. Заголовок: И еще, кстати сказат..

И еще, кстати сказать, насчет развилки: если Ленин не решился послать Чичерина в Брест, то это значит, что покушение Фанни Каплан уже состоялось. Иначе в такое невозможно поверить: Ленин был очень решительным человеком и умел убеждать.
Но тогда возникает коллизия, которую я считаю находкой автора, но ее все же требуется аргументировать: получается, Германия выиграла войну именно потому, что продолжила ее на Восточном фронте. Как известно, через 30 лет все сложилось (в нашей оеальности) иначе!

 Отправлено: 14.02.08 23:35. Заголовок: На мой взгляд, в лит..

На мой взгляд, в литературном плане этот рассказ (вместе с «Все могут короли») – лучший из представленных на конкурс. Но по прочтении остается неприятный осадок. Не знаю насчет реальности исходной развилки, но дальше пошел сплошной авторский произвол. Надеяться на то, что в Рейхе русские будут постепенно вытеснять из власти германцев – необоснованный оптимизм.
Но это непринципиально. Сильно мне не понравился папаша рассказчика скользкий и неприятный человечек.

 Отправлено: 14.02.08 23:55. Заголовок: Ромеро пишет: И еще..

Ромеро пишет:

цитата:

И еще, кстати сказать, насчет развилки: если Ленин не решился послать Чичерина в Брест, то это значит, что покушение Фанни Каплан уже состоялось. Иначе в такое невозможно поверить: Ленин был очень решительным человеком и умел убеждать.

Ну, Ленин Лениным, но представить себе возможность победы мнения фракции Троцкого ("ни мира, ни войны"), которую поддержит фракция Бухарина ("даёшь революционную войну!"), вполне можно. Почитайте пьесу Шатрова "Брестский мир" -- там показано, как сначала Ленина поддерживают только Зиновьев и Сталин, а потом он всех постепенно переубедил. А мог и не переубедить...

Ромеро пишет:

цитата:

Но тогда возникает коллизия, которую я считаю находкой автора, но ее все же требуется аргументировать: получается, Германия выиграла войну именно потому, что продолжила ее на Восточном фронте. Как известно, через 30 лет все сложилось (в нашей оеальности) иначе!

Присоединив к себе Россию, Германия сразу же стала гораздо сильней. После чего Антанта вынуждена была капитулировать на сравнительно почётных условиях -- территории Англии, Франции и Италии остались в неприкосновенности, а вот Бельгию и Сербию пришлось отдать...

Петруха пишет:

цитата:

Не знаю насчет реальности исходной развилки, но дальше пошел сплошной авторский произвол. Надеяться на то, что в Рейхе русские будут постепенно вытеснять из власти германцев – необоснованный оптимизм.

Понимаете, Петруха, я ведь не скрываю, что рассказ -- откровенно "персиковый" и "произвольный". Он задуман именно как пародия на всё на свете -- МЦМ, ВСДО, ЛБНБВ и вообще многие темы нашего форума.

Кроме того, мне хотелось бы, чтобы некоторые из российских форумчан, постоянно спорящие (в основном с украинцами) по принципу "мы -- великие имперцы, а вы -- гнусные сепаратисты, хотя должны бы быть с нами в одной Империи", хотя бы на секунду представили себя на месте своих оппонентов.

 Отправлено: 15.02.08 00:16. Заголовок: Pasha пишет: Понима..

Pasha пишет:

цитата:

Понимаете, Петруха, я ведь не скрываю, что рассказ -- откровенно "персиковый" и "произвольный".

Тогда понятно.
Pasha пишет:

цитата:

хотя бы на секунду представили себя на месте своих оппонентов

Оффтоп: По отношению к украинцам - это, скорее, желание "задушить в объятиях"

 Отправлено: 15.02.08 00:18. Заголовок: Петруха пишет: Оффт..

 Отправлено: 15.02.08 05:32. Заголовок: Нереал, конечно, но..

Нереал, конечно, но очень интересный святочный рассказ , наводящий на размышления .

Всегда было удивительно, почему т.н. "имперцев"(самоназвание) не устраивает ВСДО - там Империя не чета советскому "раю для азиатов".

 Отправлено: 15.02.08 10:07. Заголовок: Pasha пишет: Потеря..

Pasha пишет:

цитата:

Потеряется эффект типа "какой из двух императоров"?

Например: "- Государь!
- Какой из двух?"
А поводу талантов - не очень верится в выходцев из черни (кем там были родители Данелии?) в высшее общество царской России. Революции потому и случились, что кастовость элиты была чрезмерна, с одной стороны, и - непререкаема - с другой.

 Отправлено: 15.02.08 10:28. Заголовок: Pasha, 39 обсуждение..

Pasha, 39 обсуждение перенесено: http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000556-000-0-0-1203060397

 Отправлено: 15.02.08 10:33. Заголовок: Pasha пишет: Просьб..

Pasha пишет:

цитата:

Просьба Администрации -- перенести последние пять сообщений (включая это) куда-нибудь в другую тему. Спасибо.

Я переносами отдельных постов и склейками не занимаюсь. Две руки, и обе левые. Боюсь напортачить.
Петруха пишет:

цитата:

Сильно мне не понравился папаша рассказчика скользкий и неприятный человечек.

А я его отлично понимаю. Может быть, потому меня и обвиняют некоторые в чем-то похожем...
Для папы главное стабильность, и он отлично понимает смысл русской поговорки: "Худой мир лучше доброй войны". Тем более, реализация давней мечты синтеза русского таланта, бесшабашности, широты с немецкой педантичностью и дисциплиной...
Хотя, с другой стороны, этот хороший, добрый, сытый мир не устраивает меня, что русский вынужден расшаркиваться перед слишком высоко себя несущим "колбасником".
Вот видите, я, скользкий типчик, опять начинаю вертеться...

 Отправлено: 15.02.08 12:19. Заголовок: Если уж пошел разгов..

Если уж пошел разговор об империи - не как шутка или пародия, а АИ, то верно это АИ не реалистично. И дело не в развилке. Бог с ней! Кило персиков, и наши в дамках Дело в деталях. Не верю я в то, что Россия за полстолетия (без революций и глобальных преобразований) так легко потеснит Германии, в смысле элит.
Смотрите сами. Германия в 1917-1918 годах это научный центр мира: как минимум половина всех крупнейших физиков, химиков, психологов, врачей там. Еще не малый контингент в Голандии, дании, Франции (как раз северной), Австрии. Хорошие математики есть и в Польше и Венгрии, где подрастают и физики, затем отметившиеся в США. Русским будет очень трудно подвинуть эту массу. Войти в нее - без проблем. стать в ней ведущей силой (без Гитлера) очень врядли.
Далее, юльтура. Вена, отчасти Прага, Мюнхен, Берлин, Париж - это законодатели моды: живопись, музыка, литература, театр ... Если все это не разрушено, а продолжает развиваться (а империя дает такую возможность) русскому искусству будет крайне трудно конкурировать. Я не говорю, что вообще невозможно: и Шаляпин, и МХАТ, и императорский балет и до революции были востребованы, но доминировать? Вряд ли.
И так везде: спорт, шахматы.
Еще сложнее в политике. Аграрная страна, а Россия в этом мире будет развиваться медленнее, не слишком грамотное население ... и Запад (Германия, Австрия, Чехия, Дания, Северная Франция (кстати численно те же миллионов 200, если не больше) грамотного, привыкшего к голосованиям населения ... будет очень не просто.

С другой стороны, по поводу черни и нацменов ... какие-то подвижки были уже и в начале века (во всяком случае, культура и наука), а под германским влиянием, где это уже было в порядке вещей, могут и Данелии с Кабзонами вылезти. А Магамаев вообще иЗ аристократов

 Отправлено: 15.02.08 12:25. Заголовок: Max пишет: Если все..

Max пишет:

цитата:

Если все это не разрушено, а продолжает развиваться

В реальной истории поражение в ПМВ не разрушило культуру в Германии, а даже дало ей новый толчок - культура Германии Веймарского периода - это блистательная культура декаданса, равной которой во всем мире нет. Культура победившей Империи - это культура победившего мощного мейнстрима.

 Отправлено: 15.02.08 14:24. Заголовок: Pasha пишет: сборна..

Pasha пишет:

цитата:

сборная Германии будет на Олимпиадах всех громить без пощады.

Во главе с Бобби ( пардон!!!) Робертом Фишером!!!
Цитата: "...каждый русский человек уже с детства свободно владеет не одним языком, как каждый немец, а двумя..."
Это уж никак : в школах Германии обязательны 2 иностранных языка. Мой сын учил английский и французский, дочь английский и латинский.

 Отправлено: 15.02.08 15:00. Заголовок: tewton пишет: Мой с..

tewton пишет:

цитата:

Мой сын учил английский и французский, дочь английский и латинский.

Свободно ли они ими владеют?
"Все мы учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь..."
Суть в обязательном для всех имперском языке и языке родном. Ну, а сравнивать сегодняшнюю Германию с альтернативной имперской Германией из пашиного рассказа, наверное, будет все-таки некорректно.

 Отправлено: 15.02.08 15:18. Заголовок: Сталкер пишет: альт..

Сталкер пишет:

цитата:

альтернативной имперской Германией из пашиного рассказа, наверное, будет все-таки некорректно

Ага! В кайзеровской Германии был ещё 3-й обязательный - из древних .
Сталкер пишет:

цитата:

Свободно ли они ими владеют?

Сын - в обоих свободно, хотя во французском больше бытовое, дочка в английском - ни в Австралии ни в США говорила без проблем. С латинским - практики нет.
Мне одна выпускница Бауманки сказала после разговора с парнем, местным немцем, - если б наши выпускники институтов так свободно говорили по английски, как этот после школы

 Отправлено: 15.02.08 16:39. Заголовок: Рассказ отличный - и..

Рассказ отличный - и по замыслу, и по исполнению.
Автору - поклон
Больше слов тратить не буду .

 Отправлено: 15.02.08 19:55. Заголовок: Сталкер пишет: Тем ..

Сталкер пишет:

цитата:

Тем более, реализация давней мечты синтеза русского таланта, бесшабашности, широты с немецкой педантичностью и дисциплиной...

Ну, в принципе многие тут у нас фантазируют на тему "немец и русский -- братья навек". Сие и спародировано...

Сталкер пишет:

цитата:

Хотя, с другой стороны, этот хороший, добрый, сытый мир не устраивает меня, что русский вынужден расшаркиваться перед слишком высоко себя несущим "колбасником".

Ну, в данном случае конкретный "колбасник" -- это его начальник по работе, не более того.

А так... можно ли считать, что в многонациональной империи "нацмены" вынуждены невольно "расшаркиваться" перед "нацболами" (не путать с НБП)? "Расшаркивались" ли в СССР украинцы, белорусы, грузины перед русскими?

Юдичев пишет:

цитата:

Например: "- Государь! - Какой из двух?"

Спасибо, я подумаю.

С другой стороны...

Телсерг, конечно, прав -- императору невместно быть чьим-то вассалом. Но ведь...

Если уж аналогия проводится именно с СССР, то ведь в Союзе тоже получалась какая-то ерунда. Каждая ССР была вроде как суверенным государством (БССР и УССР даже в ООН состояли!) -- и тем не менее в то же время были членами другого государства (СССР).

То есть и в реале получался нонсенс, и здесь...

Max пишет:

цитата:

Не верю я в то, что Россия за полстолетия (без революций и глобальных преобразований) так легко потеснит Германии, в смысле элит.

Тут упор чисто на переход количества в качество. Хотя, конечно, это и пародия на "мы-русские-круче-всех".

Max пишет:

цитата:

дании, Франции (как раз северной)

Max пишет:

цитата:

Венгрии

Max пишет:

цитата:

Париж

Вообще-то Дания, Северная Франция и Венгрия в состав Рейха не входят. Северная Франция и Венгрия -- союзники, но не более того.

Max пишет:

цитата:

И так везде: спорт, шахматы.

Согласен, автоматически экстраполировать успехи реального СССР не следует, но всё-таки...

tewton пишет:

цитата:

Во главе с Бобби ( пардон!!!) Робертом Фишером!!!

Я об этом думал. Но сомневаюсь, что его родители вообще встретятся. А если встретятся, то и тут это может произойти в США.

tewton пишет:

цитата:

Это уж никак : в школах Германии обязательны 2 иностранных языка.

Школа-то ладно. Вопрос в дошкольном детстве, когда ребёнок с пелёнок слышит на улице, по радио, по телевизору два языка -- родной и немецкий. Как в реальном СССР -- родной и русский.

 Отправлено: 15.02.08 20:09. Заголовок: С чего бы? Паша, всп..

С чего бы? Паша, вспомните расшифровку СССР? Где другое государство? Союз республик - федерация. Как и США. Другое дело - реализация понимания федеративного устройства на уровне управления.
Pasha пишет:

цитата:

Я об этом думал.

А лучше Михаил Таль. Гений был! Pasha пишет:

цитата:

Расшаркивались" ли в СССР украинцы, белорусы, грузины перед русскими?

Pasha пишет:

цитата:

Каждая ССР была вроде как суверенным государством (БССР и УССР даже в ООН состояли!) -- и тем не менее в то же время были членами другого государства (СССР).

Верное замечание. Но думаю, ответ может лежать в другой плоскости. Русские братьев-славян за чужаков не считали. А как относились ко всяким "чуркам"? Но даже не это. СССР - государство рабочих и крестьян, где номинально все равны перед друг другом, Кайзеррайх - это Империя, сословное государство. Здесь иерархия, пусть часто подспудно, будет вторгаться во все области жизни - в том числе и в межнациональные отношения. Я все-таки полагаю, что здесь, в сословной империи, где ранги никто не отменял, такие взаимоотношения будут более или менее нормой. Я, конечно же, не настаиваю.

 Отправлено: 15.02.08 20:19. Заголовок: Сталкер пишет: С че..

Сталкер пишет:

цитата:

С чего бы? Паша, вспомните расшифровку СССР? Где другое государство? Союз республик - федерация. Как и США.

Вот именно, что не как США. Ну нет у Техаса и Калифорнии членства в ООН!

Сталкер пишет:

цитата:

А лучше Михаил Таль. Гений был!

Так он и здесь в 1960-1961 был чемпионом мира. И в 1978 -- одним из лучших.

Сталкер пишет:

цитата:

Русские братьев-славян за чужаков не считали. А как относились ко всяким "чуркам"?

Согласен, в данном случае русские -- скорее аналог, скажем, грузин, чем украинцев.

Но тут есть интересный нюанс...

В русском языке различаются понятия "немцы" (этническая группа) и "германцы" (подданные Германского Рейха). То есть лояльный русский подданный Рейха считает себя германцем, но не немцем (как, скажем, лояльный грузин считал себя советским, но не русским).

А в немецком? И то, и другое -- "Deutsche", верно? (как и "Germans" в английском).

То есть как раз немец будет полагать, что "Deutsche" -- это не только он и его соплеменники, но также и другие германцы. Пусть и русского, чешского, польского происхождения...

Сталкер пишет:

цитата:

Кайзеррайх - это Империя, сословное государство. Здесь иерархия, пусть часто подспудно, будет вторгаться во все области жизни - в том числе и в межнациональные отношения.

Во-первых, с 1918 года многое изменилось. Во-вторых, сословная иерархия совершенно не обязательно должна быть основана на этническом происхождении...

 Отправлено: 15.02.08 20:22. Заголовок: Сталкер пишет: реа..

Сталкер пишет:

цитата:

реальной истории поражение в ПМВ не разрушило культуру в Германии, а даже дало ей новый толчок - культура Германии Веймарского периода - это блистательная культура декаданса, равной которой во всем мире нет. Культура победившей Империи - это культура победившего мощного мейнстрима.

Собственно, я имел в виду период Гитлера, когда эта и равная ей по мощи культура Австрии была разрушена. мейнстрим не опасен, декаданс в Вене чудно сосуществовал с мейнстримом, точно так же, как экспрессионизм появился еще при Кайзере.

 Отправлено: 18.02.08 17:10. Заголовок: Этот рассказ принадл..

Этот рассказ принадлежит перу коллеги Паши – к гадалке не ходи. Замысел рассказа далеко не оригинален – идею протектората Германии над Россией не обсасывал только ленивый. Правда, это кайзеровская Германия и царская Россия. Это вполне допустимое предположение, если учесть, что и династия и правящая элита к 1914 году были достаточно германизированы. Далее – поражение в войне, короткая революционная смута и главное – отказ большевиков подписать Брестский мир. Подобный мир вполне возможен.
Далее начинается чепуха.
Оставляя в стороне правдоподобность появления во Франции и Англии фашистских режимов после Первой Мировой войны и участия США во Второй Мировой войне на стороне Германской империи, перейдем к спору сына и отца, который и составляет основу самого сюжета. Этот спор – плод прекраснодушия автора рассказа. Как все замечательно в альтернативном мире! Немцы вернули русским все их потери в начале ХХ века, включая Порт-Артур, и спокойно наблюдают, как русские становятся культурной элитой объединенной империи. Да еще позволяют молодым непуганым идиотам вслух порицать существующий порядок вещей. Как говорил Станиславский – не верю. В рассуждении германской политики «Дранг нах Остен» и ассимиляции славян, сильная Россия Германии не нужна. Ни как союзник, ни как протекторат. Самое большее, что позволят России – быть «картофельным полем» Германского Рейха и сырьевой базой для его промышленности. И вряд ли у немцев возникнет мысль возвращать России Порт-Артур или оставлять ей собственную армию или флот. И тем более, не будет у русских возможности стать интеллектуальной элитой Рейха, ибо высшее образование немцы им просто купируют. Сладкую жизнь побежденным способны создать только русские – имперский народ, как это признает автор рассказа. Потому и имперский, подобно римлянам, которые тоже строили по миру мосты, дороги, акведуки, бани.
Тем не менее, с формальной стороны, композиция рассказа сверстана добротно, темп изложения не теряется, рассказ написан хорошим литературным языком.
Оригинальность замысла – «3», адекватность сюжета замыслу – «3», композиция рассказа – «4», литературность языка – «4».

 Отправлено: 18.02.08 20:27. Заголовок: Артем пишет: Замысе..

Артем пишет:

цитата:

Замысел рассказа далеко не оригинален – идею протектората Германии над Россией не обсасывал только ленивый. Правда, это кайзеровская Германия и царская Россия.

Не совсем так. Россия -- не колония и не протекторат Рейха, а его составная часть, как Бавария или Саксония. Подобно тому, как Украина или Грузия были составной частью СССР.

Артем пишет:

цитата:

правдоподобность появления во Франции и Англии фашистских режимов после Первой Мировой войны

Слово "фашисты" в рассказе относится только к итальянцам.

Артем пишет:

цитата:

участия США во Второй Мировой войне на стороне Германской империи

Из-за общего врага -- Японии.

Артем пишет:

цитата:

Этот спор – плод прекраснодушия автора рассказа.

Дело даже не в моём прекраснодушии (не отрицаю), а в пародийности рассказа как такового. Впрочем, если принять на веру исходную развилку (Россия становится составной частью Германии), то ничего особенно странного я не вижу.

Артем пишет:

цитата:

Немцы вернули русским все их потери в начале ХХ века, включая Порт-Артур

Они вернули их себе -- так же как СССР, допустим, вернул в 1939 году себе (а не только БССР и УССР) Западную Белоруссию и Западную Украину.

Артем пишет:

цитата:

спокойно наблюдают, как русские становятся культурной элитой объединенной империи.

А это происходит чисто благодаря переходу количества в качество.

Артем пишет:

цитата:

Да еще позволяют молодым непуганым идиотам вслух порицать существующий порядок вещей.

Ну, в частном-то разговоре за кухонным столом... это и в брежневском СССР можно было.

Артем пишет:

цитата:

В рассуждении германской политики «Дранг нах Остен» и ассимиляции славян, сильная Россия Германии не нужна. Ни как союзник, ни как протекторат.

То-то и оно, что Россия -- не союзник и не протекторат, а часть Германии. Сильная Россия -- часть сильной Германии.

Артем пишет:

цитата:

И вряд ли у немцев возникнет мысль возвращать России Порт-Артур или оставлять ей собственную армию или флот.

Про возвращение я уже сказал, а о собственной армии или флоте и речи нет.

Артем пишет:

цитата:

И тем более, не будет у русских возможности стать интеллектуальной элитой Рейха, ибо высшее образование немцы им просто купируют.

Купировали ли они его в реале своим полякам или французам?

Артем пишет:

цитата:

Сладкую жизнь побежденным способны создать только русские – имперский народ. Потому и имперский, подобно римлянам, которые тоже строили по миру мосты, дороги, акведуки, бани.

А здесь имперским народом стали немцы. Конечно, в колониях разговор особый, но Россия -- не колония!

 Отправлено: 19.02.08 21:41. Заголовок: Рассказ мне понравил..

Рассказ мне понравился. Добротное, хорошо проработанное произведение.
На мой взгляд, один из фаворитов конкурса.

Можно не любить Пашу или его политические взгляды , но пишет он великолепно.

 Отправлено: 19.02.08 22:11. Заголовок: рассказ зер гут. дру..

рассказ зер гут. другое дело, что тут ВМВ начнется рспадом германии...

 Отправлено: 19.02.08 22:15. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

другое дело, что тут ВМВ начнется рспадом германии...

Сепаратисты будут (аналоги ОУН и "лесных братьев"), но их подавят. Большинство россиян окажутся патриотами единой Германии.

 Отправлено: 19.02.08 22:23. Заголовок: Pasha пишет: Сепара..

Pasha пишет:

цитата:

Сепаратисты будут (аналоги ОУН и "лесных братьев"), но их подавят. Большинство россиян окажутся патриотами единой Германии

Альтпсихология. Понятно. что в начале 20 века патриотизм русских явление весьма условное, но....Россия будет типа Финляндии. и чем дальше в лес на восток-тем больше партизанов

 Отправлено: 19.02.08 22:44. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Альтпсихология.

Согласен. Собственно, в этом и состоит "персиковость" рассказа.

 Отправлено: 20.02.08 17:51. Заголовок: Паша, я вас лично ис..

Паша, я вас лично исключительно уважаю уже довольно давно - но в основном за переводы. Рассказы же ваши, особенно поздние, с моей точки зрения, часто грешат абсолютизацией романтической линии - нет, ну тоже разной, рассказ из "Все не так" или "Друг Народа" гораздо сильней рассказа о белой Аляске (уж прости те, даже названия его не запомнил).

НО! Я исключительно рад, что вы вернулись к облику "Ошибки президента". Весьма сильный рассказ, и... как бы сказать... разграничивающий.

Знаете, я благодарен вам за то, что узнал себя в Леше. Тот момент, когда он один - один! - встал под _национальный_ гимн - прекрасен.

-- Ваш гимн, герр Динлингер, -- уточнил Лёшка. - И ваш император. Не мой.

Спасибо вам за это.

Но это были наши, русские, проблемы. И мы решили бы их сами. Без вашей непрошеной помощи.

И за это тоже.

Что же до позиции его отца... он прав насчет культуры, но это ли не время перевести культурное в политическое, как проделали кельты 20-ых?

Короче говоря, я не согласен с выводом о внутреннем поглощении, но рассказ понравился.

 Отправлено: 20.02.08 20:31. Заголовок: Modo пишет: Тот мом..

Modo пишет:

цитата:

Тот момент, когда он один - один! - встал под _национальный_ гимн - прекрасен.

Кстати, там оба гимна немного... скажем так, подправлены. Причём германский -- с помощью Кинхито, за что выражаю ему особую благодарность.

 Отправлено: 21.02.08 20:41. Заголовок: Pasha пишет: Дело д..

Pasha пишет:

цитата:

Дело даже не в моём прекраснодушии (не отрицаю), а в пародийности рассказа как такового. Впрочем, если принять на веру исходную развилку (Россия становится составной частью Германии), то ничего особенно странного я не вижу.

Ужас...
пишет:

цитата:

-- Ваш гимн, герр Динлингер, -- уточнил Лёшка. - И ваш император. Не мой

Ну за это Паше 5+

 Отправлено: 27.02.08 23:08. Заголовок: Настоящая глобальная..

Настоящая глобальная АИ в весьма неплохой упаковке с массой интересных деталей. Думаю понравится любителям АИ ребусов. АИ конечно персиковая, но уж совсем грубых авторских безобразий ИМХО не наблюдается. При этом имеем красивый язык и неплохо прописанных героев. Чего не хватает данному рассказу так это ИМХО тайны. Слишком простенькая загадка. Автор не удосужился запутать читателя, набросать в текст ловушек. Так же рассказу не хватает действия. Это типичный пример кабинетного рассказа где действие не выходит за рамки одной комнаты. Периодические экскурсы в историю страдают излишней академичностью и лишены каких либо мелких деталей. А зря! Тот же «дедушка Виталий» мог бы не сидеть тихо в уголке, а мноооого интересного рассказать, например, как он со своим унтером Гансом выходил из британского окружения где-нибудь под Плоешти. Похоже главным предметом данного рассказа является АИ психология и АИ русский патриотизм, который один такой особенный несмотря ни на что. :-) Психология действительно удалась на славу, хотя ИМХЛ несколько упрощенно...

 Отправлено: 27.02.08 23:19. Заголовок: OlegM пишет: АИ кон..

OlegM пишет:

цитата:

АИ конечно персиковая

Безусловно!

OlegM пишет:

цитата:

Чего не хватает данному рассказу так это ИМХО тайны. Слишком простенькая загадка. Автор не удосужился запутать читателя, набросать в текст ловушек.

Собственно, тайна -- это только первая часть. Дальше в рассказе идёт столкновение мнений, различных точек зрения, которые олицетворяют собой германский патриот Динлингер, русский сепаратист Лёша и русский же патриот Германии (но себе на уме) Радугин-старший.

OlegM пишет:

цитата:

Так же рассказу не хватает действия. Это типичный пример кабинетного рассказа где действие не выходит за рамки одной комнаты.

Согласен, по сути это скорее пьеса.

OlegM пишет:

цитата:

А зря! Тот же «дедушка Виталий» мог бы не сидеть тихо в уголке, а мноооого интересного рассказать, например, как он со своим унтером Гансом выходил из британского окружения где-нибудь под Плоешти.

Это, конечно, интересно, но в данном случае подобные воспоминания просто отвлекли бы спорщиков (и читателей!) от предмета разговора. Вот для другого рассказa из данного мира они бы вполне подошли.

OlegM пишет:

цитата:

Похоже главным предметом данного рассказа является АИ психология

Я бы сказал, именно АИ-психология русского народа (готовность "стать германцами") и является тем Персиком, на котором данный мир основан.

OlegM пишет:

цитата:

АИ русский патриотизм, который один такой особенный несмотря ни на что. :-)

Тут просто как бы спародирован наш родной СССР. Естественно, немцы в пародии выполняют роль русских, а русские -- украинцев или грузин.

 Отправлено: 27.02.08 23:23. Заголовок: Раз уж на то пошло, ..

Раз уж на то пошло, опубликую-ка я таймлайн данного Мира Германской России. Уже не помню, зачем я его писал (вроде никому не показывал) -- но файл тем не менее сохранился. Собственно, это не таймлайн, а просто типа статьи.

Всем приготовить табуретки и помидоры.

 Отправлено: 27.02.08 23:28. Заголовок: Развилка -- 1918 год..

Развилка -- 1918 год. Ленину не удалось переубедить своих соратников, и формулировка Троцкого ("ни мира, ни войны"), за которую также голосовали сторонники Бухарина (полагавшего необходимым развернуть "революционную
войну" против империалистической Германии) осталась на повестке дня даже после того, как немцы начали наступление. На "похабный мир" большевики не пошли.

Разумеется, революционной войны у них также не получилось. Остановить немецкое наступление Красная Армия не смогла -- и вскорости разбежалась.

Немцы заняли Петроград и Москву, большевики кинулись врассыпную. Будущее России было туманным и неясным.

И тут немцы вошли в контакт с Михаилом Александровичем Романовым, отречение которого от российского престола весной 1917 года, естественно, было признано незаконным (ибо послужило результатом давления на новоявленного монарха).

Недолгие переговоры российского царя и германского правительства завершились элегантным до неправдопобия (я предупреждал!) соглашением. С одной стороны, Германия соглашалась полностью восстановить довоенную территориальную целостность Российской Империи. С другой стороны, Российская Империя становилась... составной частью Германской Империи. Скажем так, субъектом федерации. Примерно на тех же условиях, как какая-нибудь Саксония или Бавария.

Такой поворот событий не мог не напугать Антанту, явно потерявшую все шансы на победу. Впрочем, продолжать войну не хотелось и кайзеру. Условия мира оказались для Англии, Франции и Италии сравнительно почётными -- они сохранили свою довоенную территорию вместе с колониями. Японии пришлось согласиться на возврат Германии Циндао и прочих тихоокеанских владений, захваченных за годы войны. Что касается Америки, то она, по сути, в войну по-настоящему ещё и не вступала.

Меньше повезло Бельгии, которая была переменована во Фландрию (что вызвало массовый исход валлонов во Францию) -- и также присоединена к Германской Империи. А в Сербии произошла очередная смена правящей династии -- и новый король также "добровольно попросил" Германскую Империю принять его Королевство в дружную семью германских народов. При этом Македония отошла к Болгарии (как, впрочем, и греческая Македония). А Османская Империя получила Египет (в котором до того хозяйничали англичане).

Что же касается Австро-Венгрии, то удержать её от распада не смогла даже военная победа. Венгрия получила независимость, сохранив за собой Словакию, Хорватию, Трансильванию и всё остальное. Что же до Австрии, то она вся в том или ином виде стала германской -- Галиция была передана Царству Польскому, Босния и Далмация -- Сербии (которая получила, кстати, ещё и Албанию), Чехия (без Судет) вошла в состав Германской Империи как независимое от Австрии Королевство. Также вошёл в состав Германии и остаток Австрийской Империи (вместе со Словенией и Тиролем).

Как и в нашем мире, межвоенный период продолжался чуть более двух десятилетий. Германия почивала на лаврах, Россия под её мудрым руководством (в том числе и финансовым) индустриализировалась, Япония безобразничала в Китае (не обошлось без пограничных конфликтов с Германией), в Италии пришли к власти фашисты. Естественно, Антанта жаждала реванша и готовилась к новой войне.

Как и полагается, в Испании во второй половине 30-х началась гражданская война. Антанта поддержала республиканцев, Германия -- Франко. В числе республиканских руководителей, заметим, находились Троцкий и другие красноэмигранты из России. После долгой борьбы республиканцы победили, а Франко отступил туда, откуда начал мятеж -- в Испанское Марокко.

И вот в один прекрасный день страны Антанты (Англия, Франция, Италия, Испания, Португалия и Греция) вероломно напали на Германию, Венгрию и Болгарию. Японию Антанте втянуть в войну не удалось -- но Германия всё равно была вынуждена держать часть войск на Дальнем Востоке.

Первый период войны оказался удачным для Антанты. Германия потеряла Эльзас, Лотарингию, Фландрию, левый берег Рейна, Тироль и Сербию, Венгрия -- Хорватию, Болгария -- Македонию. В войну вступила на стороне Антанты Румыния, у которой разбегались глаза -- Трансильвания, Добруджа, Бессарабия... На сторону врага перешли всевозможные предатели -- усташи Павелича, четники Михайловича, не ушедшие в своё время из Бельгии валлоны...

И тут произошло событие, резко изменившее ход истории. Япония атаковала Пёрл-Харбор. Англия и Франция также объявили Америке войну, надеясь подтолкнуть Японию к нападению ещё и на Германию (как и в нашем мире, безрезультатно).

Америка пошла воевать. На Тихом Океане война шла примерно так же, как и в нашем мире -- а на европейском театре военных действий несколько по-иному. Высадившись в Испанском Марокко, американцы вместе с фалангистами ударили по Французскому Марокко и Алжиру.

Тем временем наконец вступила в войну Османская Империя. Поначалу султан планировал отсидеться в стороне, но по мере завоевания Болгарии греками и румынами понял, что от судьбы не уйдёшь. В результате германско-османский корпус Роммеля ударил из Египта по Ливии. Через какое-то время он встретился с амеро-фалангистами в Тунисе.

Следующим этапом оказалась высадка в Испании. Следует заметить, что революционный террор победителей в гражданской войне уже изрядно поднадоел испанскому народу, и поэтому фалангистов с американцами встретили как освободителей.

А Роммель в это время высадился в Сицилии.

А тем временем германско-венгерско-болгарские войска перешли наконец в наступление в Рейнланде, Альпах и на Балканах.

Теперь уже ход войны изменить было невозможно. Пали Румыния и Греция. В Италии, как и в нашей истории, был свергнут Муссолини -- но на сей раз Скорцени его не спас. Франция держалась дольше -- но всё закончилось встречей на Луаре германских и американских войск.

Оставалась Англия, сдаваться не желающая. Но как раз тут Эйнштейн, Гейзенберг, Курчатов, Силард и Теллер сварганили наконец атомную бомбу. После того, как две такие бомбы были сброшены на Ноттингем и Бирмингем, Черчилль подал наконец в отставку -- а король Англии приказал своим подданным сложить оружие.

Разумеется, американцы попросили у союзников побомбить немного и Японию. Но японский император и так уже понял, что дело табак. К тому же германские войска хлынули в Китай и Корею, легко преодолевая сопротивление Квантунской Армии...

Парижская Мирная Конференция закрепила основы послевоенного мироустройства. Франция была разделена на две зоны оккупации (в американской зоне через несколько лет появилось отдельное государство со столицей в Виши). Англия, Испания, Португалия и Япония отошли к американской сфере влияния, Италия, Греция, Румыния, Китай и Корея -- к германской. Французские колонии стали независимыми, также разойдясь по различным сферам. Османская Империя получила Ливию и Кувейт.

Нечего и говорить, что очень скоро началась Холодная Война. Которая продолжается и по сей день (1979). Германия и её союзники занимают большую часть Евразии и Ближний Восток (Иран -- союзник Германии, Аравийский полуостров аннексирован Османской Империей вскорости после войны), а также контролируют отдельные регионы Африки (германские колонии, ЮАР и т.д.). Германские войска вовлечены в ряд колониальных войн (Афганистан, Конго, Намибия), американским приходится то и дело наводить порядок как в той же Африке, так и в Западном Полушарии.

Ирландия, Швеция, Норвегия и Дания по-прежнему нейтральны. Нидерланды добровольно вошли в состав Германской Империи в 50-е годы, после чего Суринам и Индонезия добились независимости при американской поддержке.

 Отправлено: 27.02.08 23:56. Заголовок: Pasha пишет: Тут про..

Pasha пишет:

цитата:

Тут просто как бы спародирован наш родной СССР.

Вот тут ИМХО и есть главная психологическая проблема - психология персонажей явно отдает духом СССР. А откуда ему взяться в скромном сателите Кайзеррайха? Собственно даже сами персонажи поднимают впрос - ну почему ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ сателиты - чехи, голандцы и т.д. вполне лояльные граждане, а русские нет? Действительно почему?
Pasha пишет:

цитата:

Недолгие переговоры российского царя и германского правительства завершились элегантным до неправдопобия (я предупреждал!)

Тут надо тоньше. Скажем немцы освобождают императрицу из тюремного заключения. Организуют крестный ход к Михаилу...
Pasha пишет:

цитата:

Галиция была передана Царству Польскому

Сложный вопрос. Польша? Галиция? Украина которая в описываемый период в РИ уже была независимым немецким сателитом...
Pasha пишет:

цитата:

И вот в один прекрасный день страны Антанты (Англия, Франция, Италия, Испания, Португалия и Греция) вероломно напали на Германию, Венгрию и Болгарию.

Надо для начала устроить победу фашистов во всех этих странах, что ИМХО вполне возможно после ничьей в МВ1. Дальше надо устроить военноэкономический рывок фашистского лагеря и соответсвенно застой в Кайзеррайхе. А потом можно и начинать МВ2.
Pasha пишет:

цитата:

Оставалась Англия, сдаваться не желающая.

Для этого у Британии должен быть ну ОЧЕНЬ мощный флот. Иначе их просто выморят блокадным голодом германо-американцы...

 Отправлено: 28.02.08 00:04. Заголовок: OlegM пишет: Вот ту..

OlegM пишет:

цитата:

Вот тут ИМХО и есть главная психологическая проблема - психология персонажей явно отдает духом СССР.

Дык на то и пародия.

OlegM пишет:

цитата:

А откуда ему взяться в скромном сателите Кайзеррайха?

Не сателлите, а его составной части! "Союзной республике", если угодно.

OlegM пишет:

цитата:

Собственно даже сами персонажи поднимают впрос - ну почему ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ сателиты - чехи, голандцы и т.д. вполне лояльные граждане, а русские нет? Действительно почему?

Так и в СССР одни республики были куда лояльней других.

Другое дело, что ни одна республика не превосходила РСФСР по территории и населению, как Россия превосходит Пруссию здесь. Поэтому аналогия, безусловно, натянутая.

Но это обстоятельство (размер России) даёт возможность построить "теорию Радугина-старшего" -- "будем управлять Германской Империей сами!". А это уже пародия на "евразийство".

OlegM пишет:

цитата:

Скажем немцы освобождают императрицу из тюремного заключения. Организуют крестный ход к Михаилу...

Простите, какую императрицу? Александру Фёдоровну? Но она-то им и вовсе не нужна.

OlegM пишет:

цитата:

Сложный вопрос. Польша? Галиция? Украина которая в описываемый период в РИ уже была независимым немецким сателитом...

Украина им стала после Брестского Мира. Здесь, за его отсутствием, Германия просто взяла всё "сразу, а не частями".

OlegM пишет:

цитата:

Надо для начала устроить победу фашистов во всех этих странах, что ИМХО вполне возможно после ничьей в МВ1. Дальше надо устроить военноэкономический рывок фашистского лагеря и соответсвенно застой в Кайзеррайхе.

Я бы не сказал, что для реваншизма нужен обязательно фашизм (или его другая форма) в странах-реваншистах. А застой как бы предполагается, да.

OlegM пишет:

цитата:

Для этого у Британии должен быть ну ОЧЕНЬ мощный флот. Иначе их просто выморят блокадным голодом германо-американцы...

Да и Япония в РИ была обречена, однако же не сдавалась...

 Отправлено: 28.02.08 12:50. Заголовок: Pasha пишет: Не сате..

Pasha пишет:

цитата:

Не сателлите, а его составной части! "Союзной республике", если угодно.

Тем более. Откуда в "союзной республике" с 1918ого года в году 1978 могут появится такие настроения? Да озлобленность и сепаратизм должны быть, но мысли о собственном величии ИМХО врядли...
Pasha пишет:

цитата:

Так и в СССР одни республики были куда лояльней других.

Не одна республика СССР (кроме РСФСР) никогда не считала себя пупом Земли, сверхдержавой, кладезем мировой культуры и т.д.
Pasha пишет:

цитата:

Другое дело, что ни одна республика не превосходила РСФСР по территории и населению, как Россия превосходит Пруссию здесь.

Да очень странно что Кайзер не поделил Россию на респулики...
Pasha пишет:

цитата:

Простите, какую императрицу? Александру Фёдоровну? Но она-то им и вовсе не нужна.

Михаилу нужна. Тут есть интересный момент - императрицу арестовывали сами царские генералы, ЕМНИП Корнилов. Чем они себя естественно дискредитировали в глазах монархистов. Большевики всего лишь продлили арест. Таким обоазом освобождение царской семьи и передача власти Михаилу ставит на одну сторону доски немцев+монархистов а на другую мятежников февралистов с октябристами.
Pasha пишет:

цитата:

Украина им стала после Брестского Мира.

Не совсем верно. Керенский дал Украине практически автономию. В Бресте Украина была предствалена независимой делигацией. Если РСФСР не подписала мир то Украина его наверняка подписала и немцы ее наверняка поддержали...
Pasha пишет:

цитата:

Я бы не сказал, что для реваншизма нужен обязательно фашизм (или его другая форма) в странах-реваншистах.

Нужно что-то что резко стимулирует ВПК и поднимет мораль в армии и обществе. Коммунизм, фашизм что еще?
Pasha пишет:

цитата:

Да и Япония в РИ была обречена, однако же не сдавалась...

Японский флот был гораздо круче английского, как минимум технологичнее (авианосцы). Кроме того Япония как раз сдавалась постепенно отступая на материнские острова. Просто американцам сильно обиженным ПирлХарбором не охота была тянуть и нести потери. Вообще говоря в ядерной бомбардировке не было необходимости...

 Отправлено: 28.02.08 16:36. Заголовок: OlegM пишет: Тем бо..

OlegM пишет:

цитата:

Тем более. Откуда в "союзной республике" с 1918ого года в году 1978 могут появится такие настроения? Да озлобленность и сепаратизм должны быть, но мысли о собственном величии ИМХО врядли...

Во-первых, такие настроения есть далеко не у всех россиян -- как замечает Динлингер, большинство россиян -- вполне лояльные германцы. Во-вторых, размер и длиннющая история независимости до 1918 года говорят сами за себя.

OlegM пишет:

цитата:

Не одна республика СССР (кроме РСФСР) никогда не считала себя пупом Земли, сверхдержавой, кладезем мировой культуры и т.д.

Вот именно что кроме РСФСР -- самой большой и населённой. Здесь Россия (ещё большая, чем РСФСР) вполне могла бы себя так чувствовать, пусть формально она и не "главная" "республика".

OlegM пишет:

цитата:

Да очень странно что Кайзер не поделил Россию на респулики...

Таков был договор 1918 года -- Россия вступает в Германию "сразу, а не частями".

OlegM пишет:

цитата:

Михаилу нужна. Тут есть интересный момент - императрицу арестовывали сами царские генералы, ЕМНИП Корнилов. Чем они себя естественно дискредитировали в глазах монархистов. Большевики всего лишь продлили арест. Таким обоазом освобождение царской семьи и передача власти Михаилу ставит на одну сторону доски немцев+монархистов а на другую мятежников февралистов с октябристами.

Тем не менее я не стал бы вообще трогать Николая с семьёй. Да, их освободят -- но восстанавливать на троне Николая не будут. Мол, он всё равно не царь, раз отрёкся. А Михаил, мол, отрёкся "под принуждением" -- и потому его отречение (в отличие от николаевского) не было законным. Конечно, на самом деле это бред, но в истории бывало и не такое.

OlegM пишет:

цитата:

Не совсем верно. Керенский дал Украине практически автономию. В Бресте Украина была предствалена независимой делигацией. Если РСФСР не подписала мир то Украина его наверняка подписала и немцы ее наверняка поддержали...

Какая-то автономия, допускаю, могла и сохраниться. Но в составе России. (Выражаясь советским языком, имеем Украинскую АССР в составе Российской ССР).

OlegM пишет:

цитата:

Нужно что-то что резко стимулирует ВПК и поднимет мораль в армии и обществе. Коммунизм, фашизм что еще?

А что двигало французами в 1914 году, когда им хотелось вернуть Эльзас и Лотарингию? Вполне себе демократическая страна. Просто реваншизма достаточно...

OlegM пишет:

цитата:

Японский флот был гораздо круче английского, как минимум технологичнее (авианосцы). Кроме того Япония как раз сдавалась постепенно отступая на материнские острова. Просто американцам сильно обиженным ПирлХарбором не охота была тянуть и нести потери. Вообще говоря в ядерной бомбардировке не было необходимости...

"Неохота нести потери" -- это и есть "необходимость". Как и здесь две бомбы сработали лучше аналога "Морского Льва".

 Отправлено: 05.03.08 19:52. Заголовок: Займемся пожалуй спо..

Займемся пожалуй спортом.
В реале от АВИ играли в ЧЕ по хоккею с шайбой и собственно австрийцы и чехи (то есть сборная Богемии). Почему в этом мире все не так ? То есть Мальцев должен играть за Россию, а Курри за Финляндию.
Далее - с чего бы это вдруг все зациклено на хоккее с шайбой ? ИМХО перед ПМВ и хоккей с мячом имел очень сильные позиции в Европе, а конкретно в Германии. В реале его падение было обусловлено потеплением в начале-середине 20х и выпадением России из мирового спортивного движения. А в данном мире он может быть весьма конкурентноспособным, тем более, что до Олимпийских игр в Шамони дело может и не дойти, зато есть Северные игры, которые ИМХО прекратились из за того же потепления и смерти главного их организатора. В данном мире Франции не до сук (и не до кобелей тоже) и Северные игры вполне могут заменить ЗОИ и постепенно стать европейским событием. А там бенди (по шведским правилам, а не по англо-европейским) основной вид программы.

 Отправлено: 06.03.08 00:53. Заголовок: Седов пишет: В реал..

Седов пишет:

цитата:

В реале от АВИ играли в ЧЕ по хоккею с шайбой и собственно австрийцы и чехи (то есть сборная Богемии). Почему в этом мире все не так ? То есть Мальцев должен играть за Россию, а Курри за Финляндию.

Не знаю, как там в АВИ, но вот Германия была в этом смысле более... унитарной, что ли. Не помню, скажем, на ОИ-12 отдельных команд Пруссии, Баварии, Саксонии... и далее по списку. Вот и здесь будет единая сборная. Сборная же России будет участвовать разве что в "Спартакиадах народов Рейха".

Седов пишет:

цитата:

Далее - с чего бы это вдруг все зациклено на хоккее с шайбой ? ИМХО перед ПМВ и хоккей с мячом имел очень сильные позиции в Европе, а конкретно в Германии. В реале его падение было обусловлено потеплением в начале-середине 20х и выпадением России из мирового спортивного движения. А в данном мире он может быть весьма конкурентноспособным

А когда там ЧМ начались? По-моему, уже в 50-х, и СССР вплоть до 1981 занимал 1 место. Здесь они начнутся раньше (и Германия будет рулить, хотя шведы им (нам? ) конкуренцию всё-таки составят). Но хоккей с шайбой пострадать не должен, всё же НХЛ никуда не денется, а в Европе найдётся достаточно энтузиастов.

Опять же, в рассказе не сказано, что в данном мире хоккей с шайбой -- спорт номер 1 или даже 2. Может быть, просто главный герой -- фанат именно этого хоккея (пусть на другом канале и играют "Енисей" с берлинским "Динамо").

Седов пишет:

цитата:

до Олимпийских игр в Шамони дело может и не дойти, зато есть Северные игры, которые ИМХО прекратились из за того же потепления и смерти главного их организатора. В данном мире Франции не до сук (и не до кобелей тоже) и Северные игры вполне могут заменить ЗОИ

ИМХО идея ЗОИ никуда не денется. Пусть и состоятся первые Игры не обязательно в Шамони.

 Отправлено: 12.03.08 17:34. Заголовок: прелесть. очаровател..

прелесть. очаровательное святочное доброе имперство. Паша, для пародий Вам злости не хватает))).
Гитлер действительно чудно бы иллюстрировал Гауфа.
Герр Динлингер улыбнул чрезвычайно
но есть моменты в которые я уж никак не поверю. а иенно - в Аксенова, Каропова и пр. Вам напомнить, почему преловутого Мильха не пустили учиться в военной академии?
в целом - мило, очень хорошо. мне понравилось.

 Отправлено: 12.03.08 18:25. Заголовок: Cмельдинг пишет: Па..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Паша, для пародий Вам злости не хватает))).

Дык пародия добрая.

Cмельдинг пишет:

цитата:

Герр Динлингер улыбнул чрезвычайно

Имя его -- тоже намёк на одного из форумчан.

Cмельдинг пишет:

цитата:

но есть моменты в которые я уж никак не поверю. а иенно - в Аксенова, Каропова и пр. Вам напомнить, почему преловутого Мильха не пустили учиться в военной академии?

Если вы намекаете на происхождение Мильха, то при чём тут Карпов? Опять же, какое отношение военная академия имеет к литературе и шахматам?

 Отправлено: 13.03.08 07:54. Заголовок: Pasha пишет: Имя ег..

Pasha пишет:

цитата:

Имя его -- тоже намёк на одного из форумчан.

я так и понял. и оттого ржал
Pasha пишет:

цитата:

Если вы намекаете на происхождение Мильха, то при чём тут Карпов?

хм? один эээ родственник Мильха в какой-то статье среди гениев, коих их народ подарил миру, и Карпова упомянул. а что до ВА, так дело не в ней, а отношении к в кайзеррайхе.
вообще, тут уж сказали,немцы будут гораздо более, гм, заметны. а большинство "русских" гениев, перечисленных Вами, даже если и появятся на свет, наверх вряд ли смогут пробиться.

 Отправлено: 13.03.08 19:45. Заголовок: Cмельдинг пишет: я ..

Cмельдинг пишет:

цитата:

я так и понял. и оттого ржал

Плюс к тому рассуждения отца на тему "Россия в составе Германии -- это есть хорошо" -- это пародия одновременно на двух человек (один из которых -- наш форумчанин). Так что фамилия "Радугин" тоже взята не с потолка.

Cмельдинг пишет:

цитата:

и Карпова упомянул

Шняга, по-моему.

Cмельдинг пишет:

цитата:

а что до ВА, так дело не в ней, а отношении к в кайзеррайхе.

Отношение и измениться может, да и не мешало оно тому же Ласкеру быть чемпионом мира.

Cмельдинг пишет:

цитата:

вообще, тут уж сказали,немцы будут гораздо более, гм, заметны. а большинство "русских" гениев, перечисленных Вами, даже если и появятся на свет, наверх вряд ли смогут пробиться.

Формально я делаю ставку на "переход количества в качество". Фактически же это, конечно, пародия на тезис "мы, русские, круче всех".

 Отправлено: 14.03.08 20:36. Заголовок: Pasha пишет: это п..

Pasha пишет:

цитата:

это пародия одновременно на двух человек (один из которых -- наш форумчанин)

ворчит - я просто изумлен, как там какой-нибудь Лео Шмельдер не объявился...

 Отправлено: 25.03.08 21:18. Заголовок: Коллеги... я ПОНЯЛ! ..

Коллеги...
я ПОНЯЛ! это предыстория "Креста на башне"!!!

 Отправлено: 25.03.08 21:40. Заголовок: Cмельдинг пишет: я ..

Cмельдинг пишет:

цитата:

я ПОНЯЛ! это предыстория "Креста на башне"!!!

По датам не вполне сходится.