Отправлено: 22.04.08 04:18. Заголовок: Доклад об АИ как литературном жанре

Я тут недавно вступил, как Рабинович в анекдоте... нет, не в партию, а в Клуб Русской Книги (Russian Book Club), уже несколько лет существующий в городе Сент-Луисе. Тусовка не очень большая, пара десятков человек -- но люди неплохие, начитанные, интеллигентные.

Вот мне и дали поручение -- на очередном ежемесячном заседании (которое пройдёт в аккурат 1 мая) прочесть доклад. Тему доклада я выбрал сам -- "Альтернативная история как новый жанр русской литературы".

Доклад я уже написал. Формат доклада простой -- более или менее рассказ о лучших (по моему мнению) русскоязычных АИ-произведениях. С приведением цитат.

В конце же доклада я намереваюсь раздать всем присутствующим по листочку бумаги, где будут ссылки на цитируемые произведения. И на наш Форум.

Естественно, хотелось бы сначала показать доклад уважаемым коллегам. Дабы помогли ценными указаниями, обратили внимание на ошибки и дали какие-нибудь ещё полезные советы.

Вот текст доклада:

http://www.hokkej.com/doklad.htm

Заранее спасибо!

 Отправлено: 22.04.08 09:59. Заголовок: Дошел до анализа тре..

Дошел до анализа третьего варианта (нет ВМВ) и романа Булата, и текст дальше отсутствует. Это у меня или что-то с файлом.
Паша, еще пожалуйста поверьте, у Вас на цитатах "Острова Крым" word wrap не работает - горизонтальная прокрутка до упора (концевика строки). Чертовски неудобно! Если уберете "line break" то должно быть все нормально.
В общем, хотелось бы текст прочитать до конца, и уж потом делать замечания и давать рекомендации. Так, пока все замечательно.

 Отправлено: 22.04.08 20:04. Заголовок: Сталкер пишет: Доше..

Сталкер пишет:

цитата:

Дошел до анализа третьего варианта (нет ВМВ) и романа Булата, и текст дальше отсутствует. Это у меня или что-то с файлом.

Собственно, на цитате из Булата доклад заканчивается, после чего следует приложение со ссылками.

Сталкер пишет:

цитата:

Паша, еще пожалуйста поверьте, у Вас на цитатах "Острова Крым" word wrap не работает - горизонтальная прокрутка до упора (концевика строки). Чертовски неудобно! Если уберете "line break" то должно быть все нормально.

Да, спасибо. Исправил, вечером загружу (с работы не могу).

 Отправлено: 22.04.08 22:09. Заголовок: Про Ордусь не хотите..

Про Ордусь не хотите написать? Был бы прекрасный мирный аккорд статьи. "Плохих людей нет".

 Отправлено: 22.04.08 23:09. Заголовок: Сталкер пишет: Про ..

Сталкер пишет:

цитата:

Про Ордусь не хотите написать? Был бы прекрасный мирный аккорд статьи. "Плохих людей нет".

Ордусский цикл люблю, но там ведь на самом деле развилка скорее психологическая, как и в "Гравилёте" -- а его я как раз упомянул.

 Отправлено: 23.04.08 00:09. Заголовок: В тексте: Причудлива..

В тексте:

цитата:

Причудливая смерть реальных стран (пусть и с другими границами) -- и вымышленных держав.

смесь?

 Отправлено: 23.04.08 00:20. Заголовок: Bruja пишет: смесь?..

Bruja пишет:

цитата:

смесь?

Да, конечно, смесь. Спасибо за указание, исправлю.

 Отправлено: 23.04.08 12:26. Заголовок: Паша, специально для..

Паша, специально для Вас отыскал цитату из академика Александра Чубарьяна, директора Института Всеобщей Истории РАН: "...Расхожее выражение "История не терпит сослагательного наклонения" - совершенно неправильное. Она вся - из сослагательного наклонения..."

 Отправлено: 23.04.08 15:26. Заголовок: Эндер пишет: специа..

Эндер пишет:

цитата:

специально для Вас

Спасибо, Эндер. Впрочем, я-то это знаю.

 Отправлено: 23.04.08 17:35. Заголовок: А хотя бы просто упо..

А хотя бы просто упомянуть Звягинцева - не судьба?
Чем безумного Герантиди, например? (Хотя без этой крайности наверно не обошлось бы)

 Отправлено: 23.04.08 19:45. Заголовок: Jj пишет: А хотя бы..

Jj пишет:

цитата:

А хотя бы просто упомянуть Звягинцева - не судьба? Чем безумного Герантиди, например? (Хотя без этой крайности наверно не обошлось бы)

Действительно, ощущение что Паша хочет показать слушателям что основным направлением нашей АИ является имперско-шовинистическое и реваншистское (красный реванш или белый - не суть важно).
Этому и служит весьма спорный подбор произведений, скажем тот же Герантиди - чистый мусор, а значительно более проработанные серии Ван Зайчика, Хаецкой, Валентинова (даже не Око Силы, а микенский цикл (Серый коршун) или французский (Дезертир и т.д.)) и остальных мэтров не упоминаются. Нет, я конечно понимаю что нельзя объять необъятное, но зачем все сводить к "виртуальному реваншизму"?
Насчет же недовольны, тогда получается что к примеру нежно любимые мною "Хроники Нарнии" есть эскапизм и стремление навязать миру свои взгляды?

 Отправлено: 23.04.08 21:12. Заголовок: А хотя бы просто упо..

цитата:

А хотя бы просто упомянуть Звягинцева - не судьба?

Не читал.

цитата:

Чем безумного Герантиди, например? (Хотя без этой крайности наверно не обошлось бы)

цитата:

скажем тот же Герантиди - чистый мусор

Мусор, мусор. Но, заметьте, я его не цитирую (в отличие от тех произведений, которые кажутся мне наиболее выдающимися), а просто упоминаю.

цитата:

Действительно, ощущение что Паша хочет показать слушателям что основным направлением нашей АИ является имперско-шовинистическое и реваншистское (красный реванш или белый - не суть важно).

Неправда. Я всего лишь рассматриваю две самые популярные темы (Россия без ВОСР и альтернативная ВМВ). Конечно, есть и другие темы, но доклад не резиновый -- всё просто не охватить.

цитата:

весьма спорный подбор произведений

А он будет "спорным" у любого человека, который упоминает только те произведения, которые прочёл сам.

цитата:

Ван Зайчика

Хватит и "Гравилёта", ибо развилка и там, и там скорее психологическая.

цитата:

Хаецкой, Валентинова (даже не Око Силы, а микенский цикл (Серый коршун) или французский (Дезертир и т.д.))

Не читал.

цитата:

но зачем все сводить к "виртуальному реваншизму"?

А я и не свожу. Где "реваншизм" в "Гравилёте"? а в ЛБНБВ? И упоминаю реваншизм я как только одну из нескольких причин расцвета русскоязычной АИ, а не как её Основополагающий Принцип.

цитата:

Насчет же недовольны, тогда получается что к примеру нежно любимые мною "Хроники Нарнии" есть эскапизм и стремление навязать миру свои взгляды?

Зачем же? Это просто сказка с серьёзным подтекстом, как "Гарри Поттер", "Золотой Компас" или "Властелин Колец".

 Отправлено: 23.04.08 21:42. Заголовок: Pasha пишет: Где &#..

Pasha пишет:

цитата:

Где "реваншизм" в "Гравилёте"? а в ЛБНБВ?

ну так там именно что его обратная сторона - эскапизм
Pasha пишет:

цитата:

Я всего лишь рассматриваю две самые популярные темы

Паша, ну это примерно как сказать что американские АИ только про войну Севера и Юга, думаете правильно?

 Отправлено: 23.04.08 22:12. Заголовок: ну так там именно чт..

цитата:

ну так там именно что его обратная сторона - эскапизм

Всё-таки это не одно и то же.

Эскапизм -- это альтерпозитива (по крайней мере, с точки зрения автора). "Вот так было бы лучше, чем в нашем мире".

Реваншизм -- это переигровка. "У нас было плохо -- а что, если сделаем по-другому?"

Но реваншизм может быть и без эскапизма. Скажем, "Седьмая часть тьмы" или "Иное небо" -- отнюдь не альтерпозитива. "У нас было плохо -- а что, если... нет, так тоже плохо".

цитата:

Паша, ну это примерно как сказать что американские АИ только про войну Севера и Юга, думаете правильно?

Нет, это "примерно как сказать", что в американской АИ две самые популярные темы -- это ВМВ и Победа Юга. И ведь так действительно говорят (на той же "Юхронии")!

 Отправлено: 23.04.08 22:29. Заголовок: Pasha пишет: Нет, э..

Pasha пишет:

цитата:

Нет, это "примерно как сказать", что в американской АИ две самые популярные темы -- это ВМВ и Победа Юга. И ведь так действительно говорят (на той же "Юхронии")!

Коллега, доклад Ваш как называется? О наиболее популярных темах или об АИ как литературном жанре? Если второе, то будьте любезны показать слушателю общую картину, а не только ее кусочек, да еще приправленный идейным отношением.
Альтернативным вариантом было бы просто упомянуть авторов и произведения (хотя бы тот, что составлен в соседней теме http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000592-000-0-0-1208724487 ) и подробно рассказать об одном из произведений на Ваш выбор, ну или попытаться объяснить почему Вам АИ нравится и заинтересовать им слушателей.
В нынешнем же виде доклад представляет собой развернутое доказательство (с цитатами из произведений) Вашего тезиса про недовольных реальностью (с эскапизмом и реваншизмом).

 Отправлено: 23.04.08 22:48. Заголовок: Коллега, доклад Ваш ..

цитата:

Коллега, доклад Ваш как называется? О наиболее популярных темах или об АИ как литературном жанре?

О жанре. О котором я рассказываю в начале доклада, а потом уж привожу конкретные примеры.

цитата:

Если второе, то будьте любезны показать слушателю общую картину, а не только ее кусочек,

Я показываю тот "кусочек", который лично мне кажется наиболее интересным и хорошо написанным. А именно -- шесть конкретных произведений. Не моя вина, что они укладываются в "Две Самые Популярные Темы Русской АИ".

цитата:

да еще приправленный идейным отношением.

Где там "идейное отношение"? Я всего лишь указываю на идеологические моменты того ли иного романа, но отнюдь не заявляю: "господа читатели, извольте воспринимать эту книгу так-то и так-то". Напротив, по большей части я считаю, что каждый читатель сам решит, как ему воспринимать данный роман.

цитата:

Альтернативным вариантом было бы просто упомянуть авторов и произведения (хотя бы тот, что составлен в соседней теме http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000592-000-0-0-1208724487 )

Это, извините, не доклад, а просто список. Я, кстати, могу и его внести в Приложение.

цитата:

и подробно рассказать об одном из произведений на Ваш выбор,

Одного ИМХО маловато, если не использовать спойлеры, а я как раз этого делать и не хочу.

цитата:

ну или попытаться объяснить почему Вам АИ нравится

Я указал в докладе, почему АИ-книга вполне заинтересует среднего читателя.

цитата:

и заинтересовать им слушателей.

Для того и приведены цитаты. Но без спойлеров.

Опять же, Вы напрасно думаете, что слушатели будут тихо сидеть и торжественно внимать каждому моему слову. Будет куча вопросов и микродискуссий. Да и читать доклад я собираюсь не по бумажке, а своими словами -- разве что цитаты я буду именно зачитывать.

цитата:

В нынешнем же виде доклад представляет собой развернутое доказательство (с цитатами из произведений) Вашего тезиса про недовольных реальностью (с эскапизмом и реваншизмом).

Я бы не сказал, что мой доклад так уж пронизан данным тезисом. Этот "тезис" и звучит-то так, мельком.

 Отправлено: 23.04.08 23:10. Заголовок: Pasha пишет: Я бы н..

Pasha пишет:

цитата:

Я бы не сказал, что мой доклад так уж пронизан данным тезисом. Этот "тезис" и звучит-то так, мельком.

Учитывая что этот тезис в докладе является единственным, я бы так не сказал Впрочем спорить не буду, я всего лишь свое мнение высказал - решать Вам.
Pasha пишет:

цитата:

О жанре. О котором я рассказываю в начале доклада, а потом уж привожу конкретные примеры.

Коллега, в начале обычно что идет? - вступление! Для чего оно нужно - да по большему счету чтобы заинтересовать читателей/слушателей и все. Говорить о том что в первых абзацах Вы сказали об АИ, а дальше просто идут примеры методологически неправильно. Да и цитаты, которыми перегружен Ваш текст, всегда используются только для доказательства и поддержки сообщаемой в докладе информации, делать их костяком доклада опять же методологически неверно. В целом так и получается - Вы считаете что говорите об одном, а у слушателей сложится совершенно иное представление о Вашем докладе.

Pasha пишет:

цитата:

Это, извините, не доклад, а просто список.

Правильно - список, из которого Вы выбираете одно произведение и рассказывайте о нем подробно. Скажем про Лазарчука и работы Панцера, про то что планируется съемка фильма (емнип), про дискуссию которая возникла вокруг книги ну и т.д. Не надо пытаться как можно больше произведений упомянуть, да еще с цитатами, кто заинтересуется - посмотрит сам, а остальным будет а) скучно б) непонятно о чем доклад.

Кстати, рекомендую Вам план доклада подготовить, удобней и проще чем из plain text основные идеи выбирать, тем более если Вы говорите про возможные вопросы и микродискуссии, тогда полагаю и суть моих предложений будет более понятна.

 Отправлено: 23.04.08 23:27. Заголовок: Учитывая что этот те..

цитата:

Учитывая что этот тезис в докладе является единственным

Я бы не сказал, что это тезис. Грубо говоря, это не доклад-идея (где должны быть тезисы), а доклад-рассказ (где они и не нужны). Вот, мол, есть такой жанр. А вот примеры.

цитата:

Впрочем спорить не буду, я всего лишь свое мнение высказал - решать Вам.

Да нет, зачем же спорить. Большое спасибо за отзыв!

цитата:

Коллега, в начале обычно что идет? - вступление! Для чего оно нужно - да по большему счету чтобы заинтересовать читателей/слушателей и все. Говорить о том что в первых абзацах Вы сказали об АИ, а дальше просто идут примеры методологически неправильно.

Если бы я доказывал какой-то тезис -- согласен. Но, как я уже сказал, это просто доклад-рассказ, не более того.

цитата:

Да и цитаты, которыми перегружен Ваш текст, всегда используются только для доказательства и поддержки сообщаемой в докладе информации, делать их костяком доклада опять же методологически неверно.

Доклада-идеи -- неверно, доклада-рассказа -- вполне ИМХО верно, ибо рассказ -- это и есть перечисление примеров.

цитата:

В целом так и получается - Вы считаете что говорите об одном, а у слушателей сложится совершенно иное представление о Вашем докладе.

Слушатели получат некоторое представление о том, что такое АИ и какие бывают АИ-произведения. Впрочем, через неделю с небольшим посмотрим, что из всего этого выйдет.

цитата:

Правильно - список, из которого Вы выбираете одно произведение и рассказывайте о нем подробно. Скажем про Лазарчука и работы Панцера, про то что планируется съемка фильма (емнип), про дискуссию которая возникла вокруг книги ну и т.д.

Это уже будет доклад об "Ином небе". Его можно сделать и отдельно.

цитата:

Не надо пытаться как можно больше произведений упомянуть, да еще с цитатами, кто заинтересуется - посмотрит сам

Кто заинтересуется, услышав цитату -- посмотрит сам весь текст по ссылке, которая будет на отдельном листке бумаги.

цитата:

, а остальным будет а) скучно б) непонятно о чем доклад.

"Будет скучно" -- это потенциальная проблема любого докладчика. Я постарался подобрать такие цитаты, чтобы они и заинтересовали, и отражали дух произведений, и не содержали в себе спойлеров.

цитата:

Кстати, рекомендую Вам план доклада подготовить, удобней и проще чем из plain text основные идеи выбирать

Собственно говоря, данная версия -- это как бы текст для печати. А устное изложение будет совсем иным, но в том же порядке.

 Отправлено: 24.04.08 01:13. Заголовок: Telserg пишет: Паша..

Telserg пишет:

цитата:

Паша, ну это примерно как сказать что американские АИ только про войну Севера и Юга, думаете правильно?

В основном - правильно, особенно, если добавить тему про ВМВ

Точно так же, особенно в последнее, время, основная тема русской АИ - это как бы навалять Штататм с натой, тот же Звягинцев вполне тут отметился

 Отправлено: 24.04.08 05:47. Заголовок: Владимирович пишет: ..

Владимирович пишет:

цитата:

Точно так же, особенно в последнее, время, основная тема русской АИ - это как бы навалять Штататм с натой

Ну, это всенепременно. "Из Америки с любовью" -- книга именно такая, что и отмечено в докладе.

 Отправлено: 24.04.08 11:18. Заголовок: Реваншизм в русской ..

Реваншизм в русской АИ просматривается четко, и это следует признать. Это историко-культурный процесс. Нация стремиться пока хотя бы таким вот способом смыть с себя позор, развала СССР, Ельцынского времени, когда Россия сливала Западу все, что только можно, практически уступив своим конкурентам по всем позициям. Ельцинской (веймарской беловежской России пришел на смену прагматичный век Нового Рейха Путина, которому кое в чем удалось вернуть утраченные позиции (далеко не во всем, правда). Дай Бог, чтоб история не повторилась - на этот раз в виде фарса.
Кстати, предлагаю закрепить для России периода ЕБНа термин "Беловежская республика/Россия" по аналогии с "Веймарской республикой/Германией" и говорить о ней примерно так: "Россия времен Беловежской республики..." или "Беловежская Россия"

 Отправлено: 27.04.08 08:57. Заголовок: Pasha пишет: уже не..

Pasha пишет:

цитата:

уже несколько лет существующий в городе Сент-Луисе. Тусовка не очень большая, пара десятков человек -- но люди неплохие, начитанные, интеллигентные.

Вопрос немного не в тему: сколько в Сент-Луисе вообще русских?
Сталкер пишет:

цитата:

Реваншизм в русской АИ просматривается четко, и это следует признать

А как же иначе?!
Это ведь сейчас - в 2008 мы благостно и даже юмористически смотрим на последние заповедники "инакомыслия" - реликты ельциноидной эпохи. Это ведь сейчас демократы, правозащитники и их последние СМИ (в набоковской "Лолите" есть фраза "брызгал гадючьим ядом") - вот они и брызжут - и больше об их деятельности ничего не скажешь. А тогда - в 1996 - убить мало казалось этих (и не за отметку в паспорте, а за убеждения - именно убеждения!)
А в спокойной обстановке могут появиться и иные темы.

В целом доклад мне понравился. А возражения по поводу недосказанности и малого объема - нельзя объять уже почти необътное. Надо же с чего-то начинать.
Кстати, пространная цитата из "Острова Крым" опять навела меня на простой и естественный вывод - советские люди (будь они суперправозащитники или суперсталинисты) никогда не перестанут быть самими собой - избавиться от этого (если ставить такую цель) столь же невозможно, как и избавиться от собственного генетического кода. Развилка уже случилась и Остров Крым напротив любой пост-советской России были бы разными нациями и через 100 лет после падения СССР. Приводят в пример ФРГ и ГДР, но там масштаб совсем другой (не в смысле количества немцев по ту и другую сторону Берлинской стены, а в смысле масштаба развилки). Все попытки в пост-советской России "сыграть в бисер" - "возродить" Россию 1913 года - досужие и несерьезные. Невозможно, например, возродить русскую дворянскую культуру - ну не "назначать" же "дворянами" Ростроповича и Вишневскую А природные дворяне: вот я, к примеру, дворянин и к тому же еще и казак - и что дальше? Еще более малореально "возрождение православия". В конфессии, бывшей некогда господствующей и прошедшей через "подпольный период", всегда происходят необратимые изменения. Нельзя "вернуть прошлое". Так что развилка была. А все попытки представить себе имперскую православную Россию должны начинаться с полного забывания современных реликтов ее социальных структур. Церковь, коронующая императоров, и церковь, составленная из закомплексованных интеллигентов достоевского засола - это разные церкви (я бы даже сказал: догматическо различные). И дворянин реальносуществующей Российской Империи 2000 года будет очень похож на полковника Буданова и совсем не похож на интеллигентного и тоже больного Альцгеймером С.А.Ковалева.
Так что "имперский реванш" в АИ - это не так просто как кажется.
Сталкер пишет:

цитата:

Беловежская Россия

Интересное определение. Из него могут "высосать" все что угодно: криптоисторики (ох, никогда не любил "подпольных") - ужасно-хазарский Саркел, патриоты - "белую границу", далее которой мы все-таки не отступили и т.д.

 Отправлено: 27.04.08 11:16. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Воп..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вопрос немного не в тему: сколько в Сент-Луисе вообще русских?

Точно не знаю, но несколько тысяч будет наверняка.

 Отправлено: 29.04.08 19:31. Заголовок: Pasha пишет: Я всег..

Pasha пишет:

цитата:

Я всего лишь рассматриваю две самые популярные темы (Россия без ВОСР и альтернативная ВМВ)

А где же (вам вроде интересная) тема Рим-Карфаген?

 Отправлено: 29.04.08 22:53. Заголовок: tewton пишет: А где..

tewton пишет:

цитата:

А где же (вам вроде интересная) тема Рим-Карфаген?

Тема-то интересная, но где книги? Кроме недавней трилогии Прозорова, ничего и не припомню.

 Отправлено: 30.04.08 09:50. Заголовок: Pasha пишет: Тема-т..

Pasha пишет:

цитата:

Тема-то интересная, но где книги?

Как? Delenda est!

 Отправлено: 30.04.08 14:56. Заголовок: Pasha пишет: трилог..

Pasha пишет:

цитата:

трилогии Прозорова

Еще Толчинский.

 Отправлено: 01.05.08 19:26. Заголовок: tewton пишет: Как? ..

tewton пишет:

цитата:

Как? Delenda est!

Так это Пол Андерсон, а не русская АИ-литература, о которой и доклад.

Telserg пишет:

цитата:

Еще Толчинский.

Не читал. А где можно найти?