Отправлено: 14.09.07 22:46. Заголовок: Конкурс на таймлайн и ход в/д — Война за Независимость (Израиль)
В рамках работы над романом возникла необходимость в проработке параметров сабжа. Обращаюсь прежде всего к военным специалистам.
Огромная просьба ко всем, кто примет участие в обсуждении — воздерживаться от политических оценок и ярлыков. Тема — чисто техническая.
Ход военных действий — в самом общем виде, что-то вроде: «Танковая бригада в составе ХХ танков Т-34 наносит удар в направлении АБВ, цель — овладение н/п А, Б, В, потери л/с ХХ чел., боевой техники — ХХ ед.»
Как всегда, «вознаграждение» — глубокая благодарность автора в Предисловии к роману.
Цели войны.
1. Захват оружия и военной техники британских гарнизонов на территории Палестины. 2. Выход АИО на следующие рубежи: a. На западе — Суэцкий канал. b. На востоке — граница по водоразделу Иордана, Голаны. c. На севере — в соответствии с планом ООН + буферная зона с границей по реке Литани. d. На юге — соответственно Синай полностью, Шарм-эль-Шейх.
Каковы возможные параметры технический и военной помощи, оказываемые СССР и странами т.н. «народной демократии» (без Югославии), т.е.:
1. Количество и качество военных советников (по родам войск) 2. Количество и модели военной техники, необходимые для достижения поставленных задач.
Собственно, всё. Заранее спасибо всем откликнувшимся!
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 17.09.07 22:50. Заголовок: Re:
марик пишет:
цитата:
Создание 3 блока из только что освободившихся от колониализма стран. Не входящие не в комблок, не в НАТО. Но имеющие зуб на империалистов. Причем никто не может сказать что там нет демократии.
марик Я понял, идея интересная - что-то в этом духе и планируется. Когда я говорил о помощи со стороны СССР, речь шла всё-таки не о включении в соц.блок - нет для этого условий. Всё-таки отсутствие прямой границы по тем временам - это важный фактор. Речь была о том, что международная обстановка несколько иначе складывается, и возникают реальные предпосылки поддержать Израиль, а не советизировать Палестину.
Вот про "Движение Неприсоединения" без руководящей роли Тито - это очень, очень интересно. Формально нейтральный Израиль по финляндскому варианту - всё-таки мне больше по душе.
По пунктам 1 - 4 Вашего сообщения имеем, можно сказать, консенсус с незначительными нюансами. Кстати, текст заканчивается на 1949/50 максимум, если даже не чуть пораньше, т.е. "социалистическое строительство" и развитие альтернативы до 2050 г. - этим пусть грядущие создатели фанфиков занимаются, буде таковые обнаружатся. По Синаю по-прежнему не согласен, но примем как рабочую гипотезу. Синай - это контроль Канала, Красного моря, в перспективе - Перс. залива. Для СССР должно быть интереснее, чем связываться с непредсказуемыми и неконтролируемыми режимами реала. Так, это уже политика пошла - умолкаю.
Позор на мои седины!!! Бен Дункельман имелся в виду!!!
марик пишет:
цитата:
automitrailleuses Dodge типа "Bich"
Это просто забронированные грузовики с пулемётами. Типа еврейских "сэндвичей"
Вадим Давыдов пишет:
цитата:
Т.е. получается, там двух дивизий комбинированного состава - танки/мотопехота будет с головой и хвостом достаточно, чтобы всё это гоп-воинство расколошматить?!
Смотрим историю той самой седьмой бригады. Вечером 5-го, по-моему, июня, Бен-Гурион приказывает сформировать новую бригаду из вновь прибывших и взять штурмом Латрун. За 24 часа формируются два батальона, в которых командиры (ивритоговорящие мальчишки после курсов комвзводов) не понимают солдат (выжившие в концлагерях, в основном без боевого опыта, на иврите знающие немногим больше "Шма"). Вооружение - винтовки и несколько кустарных броневиков. Т.е. советские дивизии народного ополчения - просто-таки элитные storm troops по сравнению с ними. 7-го бригаду бросают на Латрун. Результат? Броники врываются на иорданские позиции, пехота ложится, потому что элементарно не понимает команд. К середине дня бригада отходит от Латруна.
Но самое интересное происходит потом. Командование бригадой принимает Бен Дункельман (тот ещё отморозок, но кадровый командир). Это практически единственный кадровый комбриг и единтвенный, кто не боится использовать военспецов. Ещё через месяц седьмая бригада - это Седьмая Бригада, самое грозное соединение ЦАХАЛ в той войне. Галилею они захватили единолично. Напоминаю, это разноязыкие "партизаны".
А теперь представим, что там оказывается мотопехотная дивизия, прикрытая полком ИЛ-2 и полком истребителей (любых, в общем). Туши свет, сливай воду.
Первая бронебригада АОИ и единственная, непрерывно существующая с 1948г (из пехотных бригад неприрывно существует с 1948г только "Голани"). В 1948г её командир Шломо Шамир, затем Бен Дункельман.
В первом составе бригады 71-й и 72-й пехотные и 73-й механизированный (полугусеничные БРТ, БА, боевые джипы) батальон. Затем 73-й перешёл на новый штат и стал батальоном "командос" (или рейдовым - "гдуд пшита мемухан") и его номер сменился на 79-й (по образцу 9-го батальона 12-й бригады "hа-негев"; аналогично в 8-й бригаде 81-й батальон стал 89-м, а в ноябре 1948г в 1-й бригаде "Голани" были расформированы 14-й пехотный батальон и 15-й батальон огневой поддержки и создан 19-й батальон).
Дункельман был полковником канадской армии.
цитата:
Второй вопрос читателей был связан с моим утверждением, что основы израильских ВМС заложил глава фашисткой Италии Бенито Муссолини в 1930 году. Я не допустил анахронизма и не объявил создание ВМС за 18 лет до провозглашения самого Государства Израиль, поскольку по тогдашней сионистской терминологии еврейскую колонию (ишув) в Палестине рассматривали, как «государство в пути» и основанные тогда учреждения начинают свою историю до официального провозглашения государства.
Любезно упомянутые читателями факты обучения израильского военно-морского состава в фашистской Италии на курсах в Чивитавьеккья – это лишь один эпизод в довольно широком проекте сотрудничества. Скажу лишь, что кроме сотрудничества в военно-морской отрасли были и другие проекты, которые в Италии лоббировал соратник Муссолини, легендарный летчик, а позже военный губернатор Абиссинии Итало Бальдино, безвременно погибший (а возможно убитый) в 1940 г.
Вместе с тем, замечания читателя о том, что в сионистско-итальянских проектах был замешан лидер ревизионистского сионизма В. Жаботинский, насколько мне известно, не соответствуют действительности. Жаботинский находился в оппозиции, в Палестине его клеймили фашистом, а кадры для предполагаемой Армии освобождения Земли Израиля и для Национальной военной организации ему готовили в антисемитской Польше, а не в филосемитской (до 1938 года) Италии.
цитата:
Движение иностранных добровольцев имеет глубокие корни. Первые из них приняли самое активное участие в Войне за независимость. 3500 волонтеров из 43 стран прибыли тогда в Израиль для непосредственного участия в боевых действиях в составе частей и соединений созданного ЦАХАЛа. В архиве организации волонтеров “Махаль” имеются списки добровольцев, воевавших в армии Израиля.
1000 человек прибыли из США, 250- из Канады, 700- из Южной Африки, 600- из Великобритании, 250- из Северной Африки, по 250- из Латинской Америки, Франции и Бельгии. Были также отдельные группы бойцов из Австралии, Родезии и Финляндии. Не всем им довелось дожить до победы - 119 иностранных добровольцев погибли в боях за свободу и независимость Израиля. История каждого добровольца мало известна широкой публике. Полковник американской армии Давид Маркус(“Микки”) участвовал в знаменитой высадке союзников в Нормандии в июне 1944 года. После войны он служил в американских оккупационных войсках в Германии. Рождение еврейского государства и последовавшая Война за независимость привели его в ряды ЦАХАЛа. Под именем “Микки Стоун” полковник Маркус командовал еврейской военной частью в районе Иерусалима, где и погиб 11 июня 1948 года. Посмертно Маркусу было присвоено звание бригадного генерала израильской армии. 15 мая 1948 года, сразу после провозглашения государства Израиль, еврейские города и поселки подверглись варварским бомбардировкам с воздуха. Только в ходе налета египетской авиации на Тель-Авив 18 мая погибли 42 человека.
цитата:
Известно, что создание Израиля вызвало поток обращений советских евреев к властям СССР с просьбой направить их на помощь истекавшему кровью еврейскому государству. Но советские власти жестоко подавили это движение. Многие из обратившихся с такими просьбами были осуждены правоохранительными органами по представлению КГБ. Лев Вершинин, известный журналист, проживающий в Нью-Йорке, в одной из своих статей пишет, что в 1948 году, после создания Государства Израиль, за которое проголосовал СССР в ООН, 150 офицеров-евреев обратились к правительству с просьбой направить их в Израиль для оказания помощи в войне с арабами. Их просьба не только не была удовлетворена, но и все они понесли суровые наказания вплоть до расстрела. Однако часть советских евреев-офицеров нашла нелегальный путь, позволивший им добраться до Израиля. В основном это были военнослужащие частей Советской армии, находившиеся в Восточной Германии.
цитата:
При помощи сионистских организаций, действовавших в Западной Германии, военнослужащие-евреи оставляли свои части и по изготовленным фальшивым документам прибывали в Израиль. Возможно, по этой причине они в архиве “Махаля” не оказались. Зяма Фримерман, капитан одной из воинских частей в Восточном Берлине, одним из первых стал волонтером израильской армии. Узнав о гибели всей своей семьи в гетто города Хмельника Винницкой области, Зяма осознал, что его место - в рядах борцов за еврейское государство. Ни минуты не колеблясь, он согласился на предложение о переезде в Израиль, где стал обучать молодых бойцов артиллерийскому делу. Таких, как Зяма Фримерман, были сотни и жаль, что в архивах “Махаля” о них сведений нет.
Мысль была именно об этом. С точки зрения Сталина - если нельзя по каким то причинам взять страну под контроль, почему не использовать ее и еще несколько как политическую силу в ООН. На 48г уже есть Индия, Афганистан, Таиланд и прочие. Великобритания уходит из колоний. Установить там комрежим она не даст, но вот политика неприсоединения - это нормально.
О жизни в Израиле на конец 40-х
В период Второй мировой войны число рабочих, занятых в промышленности Эрец-Исраэль, возросло с 36 до 60 тыс. и составляло 29% от общего количества рабочих в стране (сравните с 19% в начале войны). В новых условиях промышленное оборудование, привезенное сюда репатриантами, стало использоваться в полную силу. помните мой проект о беглецах из Восточной Европы с нееврейскими паспортами, но боевым опытом? В 1943 г доля промышленного производства в экономическом бюджете страны превысила долю сельскохозяйственного производства. Было зарегистрировано уже 2300 заводов, вложенный в них капитал составлял 20 млн фунтов стерлингов, валовый продукт достигал в общей сложности суммы в 40 млн фунтов стерлингов. Промышленный экспорт превысил 2 млн фунтов стерлингов по сравнению с 450 тыс. в довоенный период. Во время Второй мировой войны центр по обработке алмазов переместился в Палестину. В Израиле основы алмазообрабатывающей промышленности были заложены еще до начала войны еврейскими репатриантами из Бельгии и Голландии, у которых были необходимые технические знания и коммерческие связи. Первое предприятие по обработке алмазов было основано в Эрец-Исраэль в 1937 г. Через год были созданы еще два, а в 1942 г. в стране существовало уже 33 предприятия по обработке алмазов, в 1945 г. число рабочих занятых в этой отрасли составило около 3500 человек, а экспорт достиг суммы в 5 млн фунтов стерлингов. Предприятия получали необработанные алмазы от центральной торговой организации де Берса и сбывали свою продукцию главным образом в США. Британские власти, разумеется, положительно оценивали развитие этой отрасли, поскольку алмазы являлись необходимым компонентом и при изготовлении продукции военной промышленности. Небезопасность морских границ Эрец-Исраэль сводила к минимуму возможности импорта. Это, в свою очередь, привело к тому, что местная промышленность должна была обеспечить всем необходимым население страны. Так возникали новые отрасли производства. Например, предприятия по изготовлению слесарных и столярных инструментов: к 1943 г. их уже насчитывалось около 40. Аналогичный путь прошла и фармацевтика. За годы войны в стране Израиля было создано 15 фармацевтических фабрик, на которых было занято около тысячи человек. В среде промышленников Эрец-Исраэль к концу войны стали опасаться так называемого "мирного шока". Но эти опасения были напрасны, и местная промышленность продолжала развиваться довольно быстрыми темпами. Почти до основания разрушенная европейская промышленность была не в состоянии обеспечить страну Израиля необходимыми товарами. Кроме того, снятие контроля над ценами, который был введен во время войны, а также новые возможности ввоза сырья значительно облегчили функционирование местной промышленности и ее переход на производство товаров в мирных условиях. Необходимое промышленное оборудование можно было импортировать благодаря доходам с промышленного экспорта. На момент провозглашения Израиля в кибуцах проживает 40 тыс человек и еще 25 тыс в мошавах. Производят апельсины, яйца, помидоры для всей страны, но хлеб, картофель, мясо и кукурузы очень мало. Первые посадки картофеля в Палестине только в 1943г. Оливки выращивались на территориях, вокруг Хеврона, Наблуса и Газы. Теперь фирмам, специализирующимся на продуктах из оливкового масла придется закупать продукт за границей. Есть строительные компании, компания по водоснабжению. Имеется фармацевтическая фабрика. Электростанция построена на пограничной реке Иордан и до войны снабжала также Иорданию. До войны нефть поступала по нефтепроводу из Ирака в Хайфу. В Хайфе построен нефтеочистительный завод, где производили бензин и керосин, а сырую нефть жгли на электростанциях. А 1948г Ирак нефтепровод перекрыл и завод работал в 1/3 мощности. Текстильная промышленность может выпускать более 2 млн метров хлопчатобумажных тканей в год, но при мандате она работала на египетском хлопке. Шелковая фабрика работала на ливанском сырье. Шерсть с местных овец очень некачественная, так скот разводится, в основном, на мясо. Но это все для внутренних нужд. Для продажи. Производство поташа для удобрений из калийных солей, при мандате продавали в Индию, Голландию, Италию, Грецию, Турцию, Китай и Японию. Можно также на Мертвом море добывать бром, магний и хлор. Но заводы находятся в приграничной зоне. К 1947г в алмазной промышленности работало 4 тыс человек на 35 предприятиях. Однако при мандате закупки необработанных алмазов производились при помощи кредитов палестинских банков и единственный поставщик из за войны поставки прекратил. Как вывод. Ни прокормить свое население, ни продавать за границу свои товары с той же целью Израиль в 1948г не мог.
1949-1953 гг. - первые пять лет после образования государства Израиль - были неблагоприятными для местной промышленности, во многих ее отраслях наблюдался спад. За эти годы население Израиля, благодаря массовой иммиграции, увеличилось в 2,5 раза, и реорганизация промышленного сектора стала задачей первостепенной важности. Надо было обеспечить население, по крайней мере, товарами первой необходимости, создать минимальные жилищные условия для вновь прибывающих репатриантов. В апреле 1950 г. в первоначальном виде был принят закон о поощрении капиталовложений. До первых значительных капиталовложений - то есть вплоть до 1952 г., - рост промышленного производства отставал по сравнению с ростом населения и национального валового продукта. Годовой прирост промышленной продукции в последующие два года равнялся в среднем 12%. Темпы стали возрастать, когда началось расширение промышленного производства, обеспечивающего основные нужды населения (пищевая промышленность, текстильная, обувная, строительство). В связи с политикой, провозглашавшей так называемое "скромное существование", товары особым разнообразием не отличались. Цены на них устанавливались на основе введенного контроля над стоимостью. Завышенные таможенные налоги, которыми облагались товары зарубежных поставщиков, должны были защитить продукцию отечественного производства от конкуренции с импортом. В те же годы в Израиле стали создаваться новые отрасли, такие, как предприятия по производству автомобильных покрышек, фанеры, бумаги и труб. Рост израильской промышленности сыграл положительную роль и в абсорбции новых репатриантов: около 32 тыс. из них были обеспечены работой. Новоприбывшие составляли 24% от общего числа рабочих кадров промышленности в те годы - и это несмотря на то, что лишь 8% новых репатриантов обладали соответствующим опытом. Таким образом, число занятых в промышленности рабочих возросло с 65 тыс. в дни провозглашения государства до 75 тыс. в 1950 г., 100 тыс. в 1953 г. и до 125 тыс. в 1955 г. Не все предприятия имели возможность расширяться и увеличивать объем изготавливаемой продукции, не все могли принимать на работу новых репатриантов. На ряде промышленных предприятий возникла ситуация так называемой скрытой безработицы. В 1953 г. в Израиле было проведено первое статистическое обследование промышленного сектора. Его данные говорят, что в этом году в Израиле существовало 20300 промышленных предприятий, на которых было занято, как уже говорилось, около 100 тыс. рабочих. На 17 из них работало по 300 рабочих, на 65 - от 100 до 300. Промышленный экспорт представляет собой одно из самых успешных и впечатляющих явлений израильской экономики. За прошедшее с образования государства пятилетие его доля в общем объеме экспортируемой продукции возросла с 35 до 64%. Если исключить из подсчетов экспорт алмазов, который увеличивался ежегодно в среднем на 15,5%, то в результате окажется, что промышленный экспорт увеличивался на 37% ежегодно. Фактически промышленный экспорт стал расти такими темпами с 1952 г., после того, как выявилась тенденция некоего замедления прироста населения - рост населения, как правило, способствует увеличению удовлетворения местных нужд и сокращению экспорта. Рост промышленного экспорта был связан также с увеличением валютного запаса государства. Израиль получил фунты стерлингов, замороженные Англией при отмене мандата; в тот же период был получен первый крупный заем от Американского банка, предназначенный как для развития экспорта, так и импорта; тогда было начато распространение облигаций фонда развития Израиля ("бондс") и подписано соглашение о репарациях с Западной Германий; была произведена девальвация израильской лиры и обозначилась тенденция к поощрению экспорта.
2. Выход АИО на следующие рубежи: a. На западе — Суэцкий канал. b. На востоке — граница по водоразделу Иордана, Голаны. c. На севере — в соответствии с планом ООН + буферная зона с границей по реке Литани. d. На юге — соответственно Синай полностью, Шарм-эль-Шейх.
Только сейчас внимательно посмотрел на рубежи и понял, что вы впадаете в грех детерминизма (когда границы/события АИ вольно или невольно подгоняются под реал). Итак, на востоке границей должен стать не Иордан, а восточный край иорданской долины (если мы не хотим проблем с делением воды). Да, Абдалла остаётся с огрызком территории и кучкой бедуинов, но кто ему доктор, если он вписался в войну с евреями, не послушавшись уговоров тёти Голды? Естественный рубеж между "Полем" и "Пустыней" проходит не по середине Иордана, а по краю разлома. Далее, выход на западе к каналу - это, конечно, очень блаародно, но означает немедленный и жёсткий конфликт с Великобританией, для которой контроль над каналом - вопрос выживания. Может быть, отдельные отморозки и выйдут на канал, но будут немедленно одёрнуты руководством и отведены назад. Линию перемирия предлагаю по гребню гор западного Синая (на перевале Митла, грубо говоря). Тогда лайми никто не беспокоит в зоне Канала, а Израиль - в Синае. Кстати, бои между ЦАХАЛ и англичанами в зоне Канала ("Трёхдневная Война" в официальной историографии Израиля в этом мире) ещё надёжнее оттолкнут Израиль от ВБ. Есть ещё над чем подумать в Ливане, если мы уже начали кроить границы за пределами Мандата-1924. Опять же, война за воду должна закончиться установлением контроля над долиной Литани, и лидеры Израиля это понимали. Так что предлагаю туда расшириться.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 18.09.07 19:51. Заголовок: Re:
ИМХО для начала надо отработать общий сценарий и глобальную политику а уж потом заниматься стратегией, тактикой, логистикой и строительством военной экономики. Напомню только что в 1945-49 годах мир стоял на пороге МВ3. В военных штабах англичане только что закончили "Немыслемое" а амереканцы как раз разрабатывают "Дропшот". В Европе находится огромное количество солдат и техники всех участников МВ2. Часто они расположены в одних и тех же населенных пунктах (Берлин, Вена и т.д.).У солдат еще недавно союзных армий желания воевать друг с другом пока нет, но генералы уже готовят новые карты. Четких границ и правил пока нет - Холодная Война еще не обьявлена. В Корее начинается война "горячая". Вы хотите добавить в этот кипящий котел еще и Израиль? Можно конечно, но надо начинать с общего замысла и политики...
OlegM Общий сценарий развития событий в мире лежит в самом начале темы - я там дал примерный расклад проблем, с которыми столкнётся Великобритания и США к этому моменту. Коррективы принимаются.
CanadianGoose Согласен, грех имеется - каюсь. Поправки принимаю - всё, кроме Суэцкого Канала (пока). В моём проекте СК в результате войны попадает под совместное управление - СССР/Израиль/ВБр. Дело в том, что контроль над СК есть в этой АИ одна из ключевых прерогатив ближневосточной политики СССР, и не единоличный, а даже (и именно) совместный контроль уже с лихвой оправдывает "идеологически сомнительные" конструкции в виде Движения Неприсоединения, поддержки сионизма и т.д. А иначе - чего ради ИВС огород этот весь нужен?
Далее. Вопрос СК возникает в связи с нацистским мятежом в Египте. У ВБр небольшой выбор: либо договариваться о совместном контроле с СССР/И., либо воевать с арабами под водительством нацистов (там у нас 10 000 злых и неголодных бойцов - собственно немцев, что достаточно неприятно), - кстати, с малопредсказуемым результатом. К тому же руководители/вдохновители восстания прекрасно понимают, что такое СК, зачем он нужен и какой это шикарный инструмент шантажа ВБр. (И у власти в Лондоне находятся всё-таки не Ч., а Иден с Эттли - тоше само по себе фактор.) Уж точно СК будет при этом приведён в полную негодность на несколько лет. А десантно-штурмовая операция АОИ может решить вопрос в течение 3 суток, как Вы совершенно правильно заметили - - и сохранить оборудование и инфраструктуру практически в полной неприкосновенности.
марик Давайте несколько переориентируем израильскую экономику. Пусть там будет: - судоходство (флот на базе "Либерти") - неплохо бы продавить законодательство по образцу панамского на этот счёт; - нефтедобыча и нефтепереработка (в перспективе - производство полимеров); - сборочное производство - не знаю чего, предложения приветствуются; - с/х производство по принципу "Израиль - главный поставщик витамина С для товарища Сталина"; - судостроение (те же "Либерти") ... Это только то, что в голову пришло сразу же. А можно наверняка придумать что-то ещё.
Теперь - ещё раз. Мы можем всем этим - построением АИ - заниматься, но в тексте этого не будет. Или если будет, то в телеграфном даже без кавычек виде, ибо за рамками собственно текста. Я честно и откровенно об этом предупреждаю - не хочу, чтобы ваш, коллеги, труд пропадал втуне.
Предлагаю каким-то образом использовать национальную кадровую структуру Еврейской АО. Для ИВС - это шанс для системного внедрения целого слоя агентов влияния. Разумеется, с оговорками типа: А куда девать саму Еврейскую АО?
Итак, на востоке границей должен стать не Иордан, а восточный край иорданской долины (если мы не хотим проблем с делением воды). Естественный рубеж между "Полем" и "Пустыней" проходит не по середине Иордана, а по краю разлома. Линию перемирия предлагаю по гребню гор западного Синая (на перевале Митла, грубо говоря). Тогда лайми никто не беспокоит в зоне Канала, а Израиль - в Синае. Кстати, бои между ЦАХАЛ и англичанами в зоне Канала ("Трёхдневная Война" в официальной историографии Израиля в этом мире) ещё надёжнее оттолкнут Израиль от ВБ. Есть ещё над чем подумать в Ливане, если мы уже начали кроить границы за пределами Мандата-1924. Опять же, война за воду должна закончиться установлением контроля над долиной Литани, и лидеры Израиля это понимали.
1. Про Иорданию - это правильно, но конфликт с Англией. Это уже вторжение на чужую территорию, а не борьба за свою. Обменять Иорданию на Синай или наоборот? 2. Про Синай то же хорошо. И вроде и нефть и курорты на израильской стороне остаются. Впрочем, про нефть в те времена даже не подозревали. 3. А вот из Ливана израильтяне в реале ушли. При подписании договора на Родосе. Здесь не реал, но были какие-то причины. Вадим Давыдов пишет:
цитата:
В моём проекте СК в результате войны попадает под совместное управление - СССР/Израиль/ВБр.
А у Франции тоже был пай на Суэце. Иначе чего она в 56-м суетилась. Вадим Давыдов пишет:
цитата:
Давайте несколько переориентируем израильскую экономику
1. Точно помню читал, что нейлон в 48м уже делали (чулки и прочие радости). Так что что то такое уже по отношению к полимерам уже начиналось. Опять же деньги требуются. 2. Насчет фармацевтики. На 48г уже производились красный и белый пеницилин. Понятия не имею в чем разница, но уже была своя продукция в направлении антибиотиков. Не знаю как в СССР, в 1948г, но в войну везли лекарства из США. Так что возможность для развития и торговли между СССР и Израилем в этом месте есть. 3. Насчет алмазоообработки. В СССР в 1967-69г на Онежском по-ве были найдены геологической экспедицией алмазные трубки. Но интересно, что еще в 1936г геологом Кольцовым первая в том самом районе уже была найдена. Но Кольцова посадили в 1937г и его антисоветские взгляды по поводу нахождения алмазов в СССР постарались забыть. Вот вам мелкая развилка, с большими последствиями. 4. Сборочное производство имеет смысл только в продаже за валюту. Совершенно не представляю что там можно получать из СССР чтобы собирать. 5. Что есть смысл развивать производство холодильников пром и бытовых, электроприборов, двигателей не больших для электроприборов, машин. Опять же в СССР с этим туго. Но это по условиям 1948г роскошь. Может в перспективе. Металообрабатывающая промышленность и машиностроение. 6. ИМХО с судостроением в Израиле не очень. Могу конечно ошибаться, я про это очень мало знаю. Тут требуется большое производство с собственным металлом и квалифицированной рабочей силой. А этого нет на конец 40-х. 7. Апельсины для братского советского народа - это в большом количестве и без проблем. А со временем и бананы с прочей экзотикой. 8. Выше там было про отутствие сырья для текстильной промышленности. Так что есть возможность лен/хлопок/шерсть из СССР товары для народного потребления из Израиля. 9. Удобрения. Вадим Давыдов пишет:
цитата:
Мы можем всем этим - построением АИ - заниматься, но в тексте этого не будет. Или если будет, то в телеграфном даже без кавычек виде, ибо за рамками собственно текста. Я честно и откровенно об этом предупреждаю - не хочу, чтобы ваш, коллеги, труд пропадал втуне.
Ха, если что то пригодится - уже хорошо. Это ведь хобби. Не зря что то там записывал и искал.
Предлагаю каким-то образом использовать национальную кадровую структуру Еврейской АО. Для ИВС - это шанс для системного внедрения целого слоя агентов влияния.
Нет такого шанса Биробиджан. Вайсерман издательство РИОТИП Хабаровск. В 1932г на территории будущей области проживало 44574 человека. К концу 1935г число евреев в области достигло 14 тыс человек и составило 23% от всего населения области. Это был самый высокий процент за всю историю ЕАО, причем точно такой же % имел место в 1953г. в 1939 году население области составляло 135 тыс. человек (из них евреев 16.2%, то есть около 17.5 тысяч). На 1 января 1941г в ЕАО проживало 149220 человек. В городах – 92390, в селах 56830 человек. т.е исходя из 20% 30тыс евреев, скорее 20-25тыс. В вышедшей в 1995г областной «Книге памяти» названо 5274 имени. В действительности не вернулись с войны свыше 7 тыс жителей ЕАО. Среди погибших 884 еврея, 3218 русских, 1020 украинцев и еще люди 20 национальностей. Желающие могут посчитать, соответствовало ли это процентной норме. Но что интересно: сохранился отчет военкома, в котором он докладывал, что от мобилизации никто не уклоняется.
Насчет персоналий В 1938г были арестованы все секретари и заведующие отделами обкома, горкома и райкомов партии, все председатели райисполкомов, командиры воинских подразделений и погранотрядов. С 1936 по 1938г в ЕАО подвергнуты репрессиям 7,5 тыс человек. Смотрим выше на количество населения вообще. Ох, как бы из них самые большие антисоветчики не вышли. Председатель облисполкома историк И. И. Либерберг, еще в 1935 году обвиненный в национализме за попытку придать еврейскому языку статус официального в Еврейской области, был расстрелян, первый секретарь обкома М. П. Хавкин выдержал все пытки и — с выбитыми зубами и дважды проломленной головой — был приговорен к 15 годам заключения в Певеке, на рудниках которого никто больше года не выдерживал. Но Хавкина спасла его исконно еврейская полузабытая портняжная профессия: он начал шить кители для охранников, а потом организовал “меховое производство”. В этой вполне типичной истории экстравагантна лишь такая деталь: жена Хавкина Софья Павловна получила срок за попытку отравить фаршированной рыбой Кагановича, когда тот в качестве почетного гостя посетил Биробиджан в 1936 году.
Новый секретарь обкома ЕАО А.Н.Бахмутский, взрослевший уже при советской власти (1911 г.р.), похоже, сочетал искреннюю преданность делу Ленина-Сталина с наивностью, заставлявшей его верить, будто Сталин может допустить какое-то не совсем фиктивное единение еврейского народа вокруг каких бы то ни было, пускай и сверхсоветских, но все-таки в какой-то степени еврейских ценностей. Вместе с председателем облисполкома М.Н.Зильберштейном Бахмутский задумал повысить статус Еврейской автономной области до уровня автономной республики. В ответ на их письмо Совнарком РСФСР в январе 1946 года издал постановление в экономическом отношении совершенно не обнадеживающее, зато содержащее важный символический жест: направить в ЕАО 50 учителей и 20 врачей непременно еврейского происхождения. Было также снова разрешено издавать десятитысячным тиражом газету “Биробиджанер Штерн”, за годы войны свернувшуюся до одной странички внутри русскоязычной газеты. Однако в апреле того же 46 года Бахмутский через отца ЕАО М.И.Калинина узнал, что Сталин в его просьбе решительно отказал.Гы! Сталин уже знал, что поддержит палестинских евреев в новой альтернативе и нафиг ему Биробиджан
Далее. Вопрос СК возникает в связи с нацистским мятежом в Египте. У ВБр небольшой выбор: либо договариваться о совместном контроле с СССР/И., либо воевать с арабами под водительством нацистов (там у нас 10 000 злых и неголодных бойцов - собственно немцев, что достаточно неприятно), - кстати, с малопредсказуемым результатом. К тому же руководители/вдохновители восстания прекрасно понимают, что такое СК, зачем он нужен и какой это шикарный инструмент шантажа ВБр. (И у власти в Лондоне находятся всё-таки не Ч., а Иден с Эттли - тоше само по себе фактор.) Уж точно СК будет при этом приведён в полную негодность на несколько лет. А десантно-штурмовая операция АОИ может решить вопрос в течение 3 суток, как Вы совершенно правильно заметили - - и сохранить оборудование и инфраструктуру практически в полной неприкосновенности.
При всей моей нежной симпатии к Израилю, до примерно середины 50-х в реале он не способен предложить серьёзную силовую альтернативу задействованию кадровых британских частей. Война за Независимость - кровавая драка в песочнице со смертельными случаями, но войной с точки зрения европейской армии она не является. И ЦАХАЛ - не замена САС или просто кадровых пехотных частей ВБр.
Если вы хотите вносить изменения в МТО (по первоначальному плану) так, чтобы мочить роммелевских сирот, да ещё и дорвавшихся до зоны канала (с тамошними складами), то я не понимаю, как и чем должна закончиться война с арабами. Примерно по линии границы Турции и Ирана, как мне представляется. Потому что такой армии арабы ничего противопоставить не смогут.
В огитлеревший Египет я не верю. Вернее, не верю в то, что египтяне смогут серьёзно усилить "сирот". Слишком велика разница в цивилизационном уровне. Не говоря уже о языковом барьере, немцам нужно минимум полгода спокойной жизни, чтобы развернуть свои 10К до валентной 50-тысячной армии (т.е. пехота на 9/10 арабская, а больше ни на что они не годны). При этом серьёзные запасы военного снаряжения там - только в зоне Канала. И там же англичане. Которые от подобной наглости охренеют и просто вбомбят сирот в пустыню. Потому что у них в 1948-м Ланкастеров чуть ли не больше, чем "сирот" в зоне канала. Короче, я понимаю, что корни замысла растут из реальных заигрываний Гамаля с беглыми наци в шестидесятые, но в сороковые такой фокус не пройдет. Сожрут-с. И никакой помощи Израиля не понадобится.
Кстати, Суэц перекрыть или сломать - не такая простая штука. Он же без шлюзов и широкий.
В огитлеревший Египет я не верю. Вернее, не верю в то, что египтяне смогут серьёзно усилить "сирот". Слишком велика разница в цивилизационном уровне. Не говоря уже о языковом барьере, немцам нужно минимум полгода спокойной жизни, чтобы развернуть свои 10К до валентной 50-тысячной армии (т.е. пехота на 9/10 арабская, а больше ни на что они не годны). При этом серьёзные запасы военного снаряжения там - только в зоне Канала. И там же англичане. Которые от подобной наглости охренеют и просто вбомбят сирот в пустыню.
Солидарен. Тем более по сценарию идет переброска частей из Египта. Тут скорее необходимо что то вроде партизанско-террорестической войны с резней мирных граждан иностранного происхождения и попытки взрывами судов заблокировать канал. В самом начале давал ссылку на Смирнова. Более знающие люди утверждают что это мощный плагиат (1 часть про 1947-48г) из какого то француза. Но интересно, что у него несколько раз упоминаются в арабских неррегулярных отрядах боснийцы. Это не натуральные боснийцы (хотя может и они), а пленные солдаты из дивизии СС воевавшие на Балканах. Так что смыться из лагеря возможность была.
Нашел интересную цитатку в 1953 г. египетский журнал "Аль Мусаввар" попросил Садата написать письмо умершему Гитлеру, Садат писал: "Мой дорогой Гитлер. Я приветствую тебя от всего сердца. Если ты, судя по всему, теперь проиграл войну, ты все же подлинный победитель. Тебе удалось вбить клин между старым Черчиллем и его союзниками - отродьем сатаны". Садат имел в виду Советский Союз.
CanadianGoose-у и марик-у - по Египту и роммелевским сироткам
Хорошо - пусть будет партизанско-террористическая деятельность, это ПМСМ ещё хуже, чем регулярная война. Мне, собственно говоря, важно "обосновать" указанные в начале темы и скорректированные CanadianGoose границы, а также участие СССР (и Израиля) в предприятии по контролю СК. Соответственно, буду всячески приветствовать включение фантазии коллег на полную мощность. Может, изначально втянуть ИВС в эту авантюру - контроль СК? С учётом международного положения, обозначенного выше - у ВБр проблем выше головы, США увязли в Китае и Корее, поэтому не могут (да и не особо хотят) помогать ВБр и т.п.
Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР
Отправлено: 20.09.07 02:17. Заголовок: Re:
Со своей стороны могу только предложить двух литперсонажей ( одного из большой литературы, другой из модной в СССР моего детства и юности). Может - пригодятся где-то на краю текста , как узнаваемые фигуры? Это : от Вольфганга Кёппена "Смерть в Риме" гаулейтер Юдеян, в 1948-м командующий инкогнито одной из арабских армий. http://lib.ru/INPROZ/KEPPEN/rome_dth.txt :
цитата:
Юдеян шел мимо выстроившихся солдат. Буря трепала его мундир цвета хаки. Песок резал тело, будто стеклянными осколками, и бил по танкам, точно град. Юдеяна веселило это зрелище. Парад сыновей пустыни! Он посмотрел на них. Увидел миндалевидные глаза, темные, блестящие, обманчивые, увидел коричневую кожу, опаленные солнцем мавританские лица, семитские носы. Это его солдаты? Его солдаты мертвы. Они лежат в траве и в снегу, среди песка и камней, они заснули вечным сном за полярным кругом, во Франции, в Италии, на Крите, на Кавказе, а некоторых просто зарыли на тюремном дворе. Его солдаты! Теперь его солдаты - вот эти.
И второй - Айвор Мак Грегор из двулогии сочинца Джеймса Олдриджа о курдах - "Дипломат" и "Горы и Оружие", палеонтолог и симпатизант коммунистов и особенно курдов.
Мне, собственно говоря, важно "обосновать" указанные в начале темы и скорректированные CanadianGoose границы, а также участие СССР (и Израиля) в предприятии по контролю СК.
Сначала вы даете израильтянам все что хотите с запасом. Потом, где нибудь в городе Парыжу собирается представительная международная конференция в составе США, Великобритании, Франции, СССР, Израиля, Ливана и Египта. Иордании на этот момент уже нет (прийдется замочить короля с семейством случайным снарядом, но о Хашимитском семействе вряд ли даже арабы будут жалеть. Из Ирака и Сирии их уже просили вон). За Египет будет говорить Великобритания, за Ливан Франция. То есть, в принципе арабов никто не спрашивает.
Решения. 1. Израиль отводит войска в Синае от канала? до перевала Митле, В Иордании на линию Кунейтра-эр- Рамта-Амман-Акаба. В Ливане от Бейрута или Сайды? на левый берег р.Литани. Что осталось от Иордании делят Сирия с Ираком. Как пряник арабам. Линия отхода является отныне линией границы, что подтверждается соответствующим документом. Автор может корректировать как ему больше нравится. Но присутствие израильтян на канале – это совершенно не нужно. 2. Обмен населением арабов из Израиля – в арабские страны, евреев из арабских стран в Израиль. Для конца 40-х нормальная политика. Арабы, воевавшие на израильской стороне остаются в Израиле. Так же друзы с Голан, чеченцы и еще кое кто из малочисленных. Гарантируется свобода вероисповедования и исполнения религиозных обрядов. Создается международная комиссия по оценке оставленной арабско-еврейской собственности. Кто кому должен, но на этом я не настаиваю . 3. Провозглашение нейтральности Израиля. Не вхождения его ни в один из военных блоков. Запрещается присутствие советников, добровольцев, наемников. Сначала принятие израильского гражданства со всеми вытекающими последствиями. ИМХО на тот момент двойного гражданства не существует, а в СССР и США это еще и подсудное дело. 4. Свобода выезда для желающих из Восточной и Западной Европы. Принцип воссоединения семей. 5. Гарантии свободного судоходства и авиаперевозок. 6. Вывод английских войск из Египта, но не из зоны канала. 7. Как бы не хотелось автору, но участие СССР в контроле Суэцкого канала в 40-е мне представляется совершенно невозможным на фоне международной обстановки. Но дипломатия – это искусство компромисса. В решениях конференции не видно но за кулисами идет обмен А) США имеют участие в контроле канала. Б) США оказывают экономическую помощь СССР. Или хотя бы прощают долги по ленд-лизу. В) США обещают Франции экономическую и военную помощь в Индокитае. Г) СССР обещают придержать Ким Ир Сена. д) Продление срока аренды канала при долевом участиии США, Англии, Франции и чего нибудь для СССР - скидка за проход судов.
А в Англии идут мощные демонстрации под лозунгом "Хватит нашим парням погибать за морем!"
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 20.09.07 15:21. Заголовок: Re:
Вадим Давыдов пишет:
цитата:
Американцы всё глубже увязают в корейских и китайских разборках: в какой-то момент идея воспользоваться "наработками" японцев в регионе "овладевает массами американских толстосумов", плюс эйфория - мы самые крутые, у нас сто авианосцев, ща всех шапками закидаем! На фоне заливающего регион, словно степной пожар, национально-освободительного движения китайцев, корейцев, филиппинцев и прочих "трудящихся Востока" янки лишены физической возможности помогать бриттам, экономика которых хромает на обе ноги и на которой висит гигантский долг по ленд-лизу.
Это как-то маловероятно, требует целого ряда дополнительных развилок и в некоторой степени излишне. Особенно если цель всего вышеописанного - исключить США из ближневосточных событий. Они и так там не участвовали.
Вообще-то, автор всегда прав, и, поскольку, Вадим пишет не АИ (т.е., не чистое АИ), то хозяин - барин. Хоть ГИ строй Но, если все-таки по теме, не вытанцовывается. Нужна допразвилка в СССР, которая бы объяснила, откуда ноги растут. Я и так прикидывал, и эдак. Не Сталинский это стиль. А вот ежели в 1946 году (танго с сионистами только-только началось [см. документы архива МИД СССР] и куда это приведет еще не известно), т.С. скоропостижно помре и главой советского г-ва становится Лаврентий, то да, все возможно. Он ведь авантюрист, но при этом умен, беспринципен и мыслит не ком.лозунгами, а имперскими. Тогда может так: а. СССР соглашается на План Маршала, б. Демократизация, гласность ... под контролем МГБ. Частичная амнистия. НЭПик какой-нибудь с послаблениями колхозникам (типа приусадебный участок, коровенка и т.п.). Вот такой деятель может заинтересоваться ДН, и созданием Израиля, как народной демократии с левыми сентиментами в противовес Англии. Тогда, так: 1. Поддержать сионистов в создании г-ва (реал) 2. Помочь технически, т.е. помочь нелегальной Алие-Бет ресурсами МГБ и компартий (результат: в Палестину впрыскивается на порядок больше оружия, ну и спецов можно подкинуть: евреев из партизан и подпольщиков западных областей СССР, т.е., формально граждан Польши, Чехии, Венгрии и Румынии + мобилизовать для такого дела французских и итальянских товарищей соответствующей национальности). 3. Работать в контакте с Бен Гурионом, а не за его спиной, пообещав, что социализма с еврейским лицом никто не навязывает. 4. Далее: с прицелом вперед, формируем списки будущих репатриантов (религиозные евреи, западники - можно и из лагерей повыпускать - еще живые в ГУЛАГе сионисты). Немного тысяч 100-150. В них впрыскиваются целевики (10-20 тыс). Солдаты, сержанты, младшие офицеры из гражданских, и совсем немного старших офицеров (причем я бы предложил вынуть из гулага таких, как комбриг Дубинский, их там еще \зхивых оставалось. Вытащить, подлечить, подкормить и подучить. Но все они лагерники, не члены партии ... Ну и можно добавить еще пару полковников штабистов, м.б. комдива одного). 5. Оружие: немецкое. Тихо проталкивается в Югославию, Чехию, Болгарию или даже в какую-нибудь чужую аргентину, и только после 15 мая 48 ввозится в страну. Много не надо (30-40 Т-4, 10 тигров, 5-10 фердинандов, тозхе по самолетам - Реал+ - и артилерии). Где-то так.
А вот в это я не поверю даже при Берии. На дворе голод 1946-47г, денежная реформа, полстраны в разрухе, а тут гласность и демократизация . Max пишет:
цитата:
Много не надо (30-40 Т-4, 10 тигров, 5-10 фердинандов, тозхе по самолетам - Реал+ - и артилерии).
Тут важно даже не количество оружия, а время его получения. Если еще во времена мандата, но англичане уходя на подавление Египетского восстания закрывают глаза на поставки еще в 1947г (а обучение идет с 1946) + дополнительное количество приезжих с боевым опытом, то разгром арабов наступит раньше и будет серьезнее. А почему нельзя организовать въезд через СССР через Иран и далее - Ирак, Сирия, Иордания, Ливан. По суше.
Вадим, возник вопрос по, так сказать, ключевым пунктам Вашего сценария. Вам нужен "розовый" просоветский Израиль? Никаких проблем. Израильский контроль над Каналом на фоне огитлеревшего Египта и под присмотром ВБр? Сложнее, но можно нарисовать. Израильская локальная Галактоимперия в границах Литани-Голаны-Амман-Акаба-Шарм-Митла? Тоже не проблема. Причём все три ключа могут быть реализованы в любой возможной комбинации и в любой момент с лета 1948, с минимальными и географически локализованными (только ближневосточные дела) Изменениями Реальности. А вот совместная Советско-Британо-Израильская дружба на фоне контроля СК - нереал в те времена без глобального изменения как в СССР, так и в отношении Запада к нему. Ибо если и есть среди клише советской пропаганды хоть что-то близкое к действительности, так это "звериная ненависть империалистов к стране победившего социализма". Во всяком случае, в 1945-1970 годах. Вы, как мне кажется, впадаете в грех постзнания. Зная, что Совок не выживет в качестве глобальной силы, Вы допускаете "сотрудничество" с ним (а реально, использование СССР для реализации каких-то целей таймлайна), потому что осведомлены, что любая "плата дьяволу" в виде территорий/населения/влияния вернётся Западу в 1990-м. Но в 1950-м никто этого не знал. То, что отдавалось "мировой системе социализма", отдавалось психологически "навсегда". В такой ситуации мне не представляется реальным совместный контроль над СК. Максимум - Израиль выкидывает тот же финт, что и Югославия Тито (бросает Совок и сосёт двух маток одновременно).
марик пишет:
цитата:
2. Обмен населением арабов из Израиля – в арабские страны, евреев из арабских стран в Израиль.
Чего-чего? Это какие-такие "евреи из арабских стран"? В 1949-м Марокко и Алжир - вполне себе лояльные заморские территории или колонии Европейских держав. Это кто это позволит трансферить граждан Франции? Да и Иран вполне вменяемо общается со своими евреями. А обмен евреев Ирака, Египта и Йемена на палестинских арабов - неравноценен. Никто это всерьёз обсуждать не будет.
марик пишет:
цитата:
4. Свобода выезда для желающих из Восточной и Западной Европы. Принцип воссоединения семей.
Блажен, кто верует. На тот момент - полный нереал. Да ещё и опасный прецедент для Европы, где принцип воссоединения семей может привести к многочисленным и интересным проблемам с судетскими и восточнопрусскими немцами. Не фантазируйте. До разрядки выезд советских евреев - полный нереал, если Совок хоть чуть похож на реальный.
марик пишет:
цитата:
СССР обещают придержать Ким Ир Сена
Что-то у меня ощущение, что сие бессмысленно без обещания США придержать Ли Сын Мана.
CanadianGoose Видите ли, коллега - сейчас как раз идёт "обкатка" различных версий развития событий, поэтому - такие "шараханья". Одна из идей - отрефлексировать т.н. "инерцию истории". В этой АИ реализуется одна из тенденций РИ, а именно - поддержка Союзом Израиля с соответствующими для СССР бенефициями (и для Израиля тоже). А вот потом, после смерти ИВС, допустившего в конце жизни целый ряд (на мой взгляд) серьёзнейших просчётов в кадровой политике и внешнеполитическом курсе (почему - другой вопрос), с приходом к власти в СССР практически тех же самых персонажей, что и в РИ, начинается как бы "разворот к реалу" - ставка на арабов, сдача позиций во внешней политике, "кукурузный троцкизм" - "вы нам - слова любви и дружбы, мы вам - реальную помощь оружием и техникой/технологиями, и за ценой не постоим", продолженный Сусловым и сусловцами на всех уровнях, с тормозами в экономике и т.п. Именно в этот момент и происходит "развод" СССР и И. Борьба со "сталинизмом", а на деле - отход от российской имперской политики (внутри и снаружи) и сваливание в неотроцкизм с поддержкой "социально-близких" - всяких нищебродов и горлопанов вместо вдумчивого, конструктивного сотрудничества с иными социально-политическими системами. Это и послужило истинным "спусковым механизмом" размежевания. Тут уже возможны всякие варианты - поэтому предпочтительно изначально создание именно розового, а не красного И. - причём бледно-розового, может быть, даже ещё менее розового, чем в реале. И совсем не обязательно, что произойдёт поворот оверштаг - от СССР к США. Сначала - "опора на собственные силы", и уж потом, может быть, под давлением непреодолимых обстоятельств... Скажем, ИВС умирает в 1954. Я склонен думать, что сегодняшнее поднятие на щит товарища ЛПБ тоже связано с увлечением "послезнанием" - со всеми вытекающими, как-то - переходом от демонизации к излишней героизации. Так что думаю - схарчили бы его аппаратчики всё равно, а не схарчили бы - неизвестно, к чему бы это привело в силу не до конца осонаваемых нами перспектив. Но это - "тема для другой диссертации", возможно - следующего романа, а пока - возвращаемся к нашим "баранам". В силу сложившейся на ББВ ситуации распад колониальной системы происходит, соответственно, позже, но и с более тяжкими последствиями. Новые советские руководители начинают поддерживать "национально-освободительные силы". А ведь ненависть никуда не делась... Ну, и - пошло-поехало. В общем, вот примерно такой вариант.
С 1948 г. евреям было запрещено выезжать из Ирака, а в день провозглашения Государства Израиль (14 мая 1948 г.) в стране, принимавшей участие в войне с новообразованным государством, было объявлено военное положение В июле 1948 г. был принят закон, предусматривавший тяжелые наказания (вплоть до смертной казни) за сионистскую деятельность. После отмены военного положения в декабре 1949 г. десятки тысяч ИРАКских евреев нелегально переправились в Иран, откуда многие репатриировались в Израиль. В марте 1950 г., когда евреям Ирака было разрешено покинуть страну, начался массовый исход евреев, организованный Еврейским агентством и получивший название «Операция Эзра и Нехемия» (руководитель Ш. Хиллел, родился в 1923 г.); около 110 тыс. евреев покинули тогда Ирак. Всего вместе с беженцами, проникшими в Израиль через Иран, между 1948 г. и 1951 г. прибыло около 123 тыс. ИРАКских евреев. Вывоз капиталов был запрещен. В марте 1951 г. ИРАКское правительство издало закон об установлении государственного контроля над имуществом ИРАКских евреев, покинувших страну и не возвратившихся к маю 1951 г. Захваченное ИРАКскими властями имущество евреев оценивалось в 200 млн. долларов. Между апрелем 1950 г. и январем 1951 г. в Багдаде был совершен ряд террористических акций против еврейских предприятий, учреждений и синагоги, в результате которых трое евреев были убиты и десятки ранены. В июне 1951 г. несколько десятков евреев были арестованы и некоторые из них обвинены в терроризме. Двое из обвиненных были приговорены к смертной казни и публично повешены в январе 1952 г. Около шести тысяч евреев к тому времени все еще оставались в Ираке; им было запрещено покидать страну. После военного переворота Абд ал-Карима Касима (июль 1958 г.) евреям было вновь разрешено оставить Ирак. В 1963 г., когда режим Касима был свергнут, в Ираке оставалось около трех тысяч евреев.
Египет
цитата:
По данным переписи 1947 г., в Египте жили 65 тыс. евреев (64% в Каире, 32% в Александрии); ЕГИПЕТское еврейство было наиболее урбанизированным среди еврейских общин Азии и Африки. 59% евреев были заняты в торговле, 18% — в промышленности, 11% были служащими. В ноябре 1945 г. организованные движением Молодой Египет беспорядки вылились в нападения на еврейский квартал Каира; синагога и еврейская больница были сожжены и многие евреи ранены или убиты. Этот погром был первым актом подобного рода в новой истории Египта. В 1947 г. был принят закон, требующий, чтобы 75% служащих компаний были ЕГИПЕТскими гражданами. Этот закон ударил прежде всего по евреям Египта, так как лишь 20% из них были ЕГИПЕТскими гражданами: остальные, зачастую уроженцы Египта, семьи которых жили в стране много поколений, имели иностранное подданство или были лицами без гражданства. К 1950 г. около 25 тыс. евреев покинули Египет (14 тыс. из них репатриировалось в Израиль).
Йемен
цитата:
Немногим более чем за год (июнь 1949 г. – сентябрь 1950 г.) в Израиль прибыло около 49 тыс.
Итого уже имеем на трансфер 230-250тыс Марокко
цитата:
По переписи населения 1951 г. во французском Марокко проживало 199 156 евреев, а вместе с еврейским населением испанского Марокко общая численность марокканских евреев составляла 222 тыс. человек. до провозглашения независимости Марокко (1956) евреи не были равноправны с остальным населением. Лишь немногие евреи Марокко имели право голоса. Отношения еще более обострились после провозглашения Государства Израиль (1948). По всей стране происходили нападения мусульман на евреев. Французские власти резко отреагировали на беспорядки, десятки виновных были преданы суду, приговорены к тюремному заключению или смертной казни.
Так что не граждане они Франции, во всяком случае большинство И избавиться от них совсем не такая уж не реальная мысль. Алжир
цитата:
24 октября 1870 г. декрет И. А. Кремье объявил французскими гражданами всех евреев Алжира, за исключением проживавших на «южных территориях»; правовое положение последних осталось неопределенным.
Ура, ура! Смотрим дальше
цитата:
После поражения Франции в 1940 г. декрет Кремье был отменен. Еврейское население Алжира, насчитывавшее тогда 117646 человек, подверглось гонениям.В октябре 1943 г., после личного вмешательства президента США Рузвельта, снова вступил в силу декрет Кремье. В 1947 г. было провозглашено равноправие всех жителей Алжира.
Эти хотя бы граждане, но сомнительные. Тунис.
цитата:
В 1946 г. численность еврейского населения Туниса составила 85–90 тыс. человек; из них около 71 тыс. (в том числе свыше 43 тыс. жителей города Тунис) были гражданами страны, остальные — подданными Франции и других европейских государств. На рубеже 1940–50-х гг. началась массовая репатриация ТУНИСских евреев в Израиль
Опять же большинство не французские граждане Ливия
цитата:
Еврейское население страны к 1931 г. достигло 24,5 тыс. человек (4% от всего населения), из них пятнадцать тысяч жили в Триполи.В июле 1945 г. в Триполи и других городах Ливии разразились еврейские погромы, устроенные мусульманами. Британским властям не сразу удалось прекратить беспорядки, так как арабские солдаты и полицейские присоединились к погромщикам. Погибло до 187 евреев, было сожжено пять синагог, разграблено и уничтожено значительное еврейское имущество. 300 погромщиков были отданы под суд, двое из них приговорены к смертной казни. В июне 1948 г. произошли новые еврейские погромы в Бенгази и Триполи, однако на этот раз погромщики натолкнулись на сопротивление еврейской самообороны (с 1946 г. организована посланцами Эрец-Исраэль).В 1945–46 гг. около 150 евреев Ливии репатриировалось в Эрец-Исраэль, а к концу 1951 г. — до тридцати тысяч, лишь около восьми тысяч остались в Ливии.
Большинство было совсем не прочь уехать. Про гражданство вообще ничего нет. Ливан
цитата:
Ливан был единственной арабской страной, численность еврейского населения которой увеличилась в послевоенные годы (5,2 тысячи в 1948 г., девять тысяч в 1951 г.). Около двух тысяч беженцев-евреев из Сирии и Ирака получили разрешение на проживание в Ливане, некоторые из них даже приняли ЛИВАНское гражданство
Но тоже не французское Сирия
цитата:
В декабре 1947 г., вскоре после принятия Организацией Объединенных Наций резолюции о разделе Палестины (см. Планы раздела Палестины), в Халебе произошел крупный погром; все синагоги были сожженыВ августе 1949 г. мусульмане атаковали еврейский квартал Дамаска. Под влиянием этих событий с конца 1947 г. началась массовая эмиграция (большей частью нелегальная) евреев из Сирии в Турцию и Ливан, а оттуда — в Израиль, страны Западной Европы и Америки. С конца 1940-х до начала 1960-х гг. Сирию покинули около десяти тысяч евреев, из них пять тысяч поселились в Израиле. Положение евреев, остававшихся в Сирии (в 1957 г. — около 5300 человек), резко ухудшилось после создания Государства Израиль (см. ниже). В 1948 г. они лишились права продавать недвижимость, в 1950 г. власти закрыли все школы Альянса в Халебе, в 1952 г. конфисковали финансовые учреждения, принадлежавшие евреям, в 1953 г. заморозили их банковские счета. В еврейских кварталах Дамаска и Халеба многие дома, владельцы которых покинули страну, передавались арабам, бежавшим из Эрец-Исраэль в период Войны за Независимость. В начале 1950-х гг. эмиграция евреев из Сирии была запрещена; родственники тех, кому удавалось тайно выехать из страны, подвергались гонениям. Многие евреи были приговорены к длительным срокам заключения по ложным обвинениям или брошены в тюрьму без суда; другие получили предписание ежедневно отмечаться в полицейском участке. В 1954 г. правительство Сирии разрешило евреям покидать страну при условии формального отказа от принадлежавшей им собственности
Всего приблизительно еще 450тыс евреев. Все из энциклопедии. Иран и Турцию в расчет не берем по причине хороших отношений на тот момент и не арабского населения. А вот что такое неравноценность я совсем не понял А вот обсуждать это вполне реально. Это ведь можно подать арабам изгнание евреев как принцип справедливости и заботу со стороны великих держав. CanadianGoose пишет:
цитата:
Свобода выезда для желающих из Восточной и Западной Европы. Принцип воссоединения семей.
Блажен, кто верует. На тот момент - полный нереал.
Тут главное принцип заявить В выполнение его СССР совсем не верится, но вот уж немцев сюда совсем ни к чему. Где вы их видели в Восточной Пруссии, Судетах и Силезии CanadianGoose пишет:
цитата:
Что-то у меня ощущение, что сие бессмысленно без обещания США придержать Ли Сын Мана.
То же правильно. Мы нашего сукина сына на поводок - вы вашего. И в результате не разрядка, конечно. Но хоть снижение напряженности.
Тут главное принцип заявить В выполнение его СССР совсем не верится
А ведь упустил. Это замечательный способ пропихнуть своих людей на Запад. Так что признание принципа воссоединения семей на конец 40-х вполне может пройти. А вот воссоединяться с невозвращенцами и всякими власовцами никто не позволит. Можно внести в протокол соответствующее уточнение.
Так сказать в дополнение. После войны евреям, бывшим гражданам Польши разрешили вернуться в Польшу. У части из них уже были вполне советские жены/мужья. Вполне официально выпускали. Причем это еще был способ через Польшу в Израиль попасть для некоторых.
Наперсник детских забав Царя Георгия и Лучший Друг Спасенных Индейцев
Отправлено: 22.09.07 01:55. Заголовок: Re:
Max пишет:
цитата:
Ну и можно добавить еще пару полковников штабистов, м.б. комдива одного
Прекрасная кандидатура - Давид Абрамович Драгунский, 1910 г.р., дважды Герой Сов. Союза (1944 и 45г.), окончил бронетанковую школу (1936) и Воен. академию им. Фрунзе (1941), командовал танковой ротой под Хасаном, танк. батальоном под Москвой, нач. штаба мех. бригады под Курском, командир гвардейской танковой бригады при форсировании Днепра, в боях в Польше, Германии и Чехословакии. После войны закончил Академию Генштаба (1949). Если такому дать танковую бригаду, воевавших офицеров и немного времени на подготовку личного состава - он, по моему, сам всех арабов вынесет.
Нет, Драгунский - это перебор (дважды героя посылать нельзя), это, как Крейзера послать или там Шевелева. Нужны люди попроще (не такие заметные). Вот на выбор целых пять: п/полковник Егудкин - командир 16 мех. бригады п/полковник Лившиц- командир 19 мех. бригады п/полковник Гольдберг - командир 55 мех. бригады полк. Шпиллер - командир 3 гв. танк. бригады п/полковник Миндлин - командир 1 гв. танк. бригады И командиров дивизий в невысоких званиях имеется не мало:
цитата:
полк. Максимович - командир 34 гвардейской стрелковой дивизии полк. Смолин - командир 35 гвардейской стрелковой дивизии п/полк. Штриголь - командир 39 гвардейской стрелковой дивизии полк. Брансбург - командир 40 гвардейской стрелковой дивизии полк. Левин - командир 96 гвардейской стрелковой дивизии полк. Гроссман - командир 25 стрелковой дивизии полк. Янковский - командир 30 стрелковой дивизии полк. Штейгер - командир 32 стрелковой дивизии полк. Василевский - командир 53 стрелковой дивизии полк. Левин - командир 62 стрелковой дивизии полк. Бобович - командир 67 стрелковой дивизии полк. Лебединский - командир 85 стрелковой дивизии полк. Бланк - командир 87 стрелковой дивизии полк. Цукарев - командир 97 стрелковой дивизии полк. Сорокин - командир 126 стрелковой дивизии полк. Гершевич - командир 161 стрелковой дивизии
Я к чему. Если мы строим розовый Израиль и без прямого вмешательства СССР, то герои, генералы и прочие известные коммунисты отметаются. Заметте, что и в реале, для усиления компартии послали секретаря вильнусского подпольного горкома Вильнера, а не какого-нибудь функционера из Москвы. Поэтому я и предлагал вытащить кого-нибудь из ГУЛАГА: там было еще сколько-то людей севших в 38-39 (например, забыл фамилию, преподаватель академии ГШ, комбриг - он потом до 60-х дожил). В чем тут плюс. Они с одной стороны кадровые (и подучить их можно), а с другой - никто. Зеки бывшие, беспартийные ...
В беседе с иностранными дипломатами, однако, Нури представил изгнание евреев Ирака в совсем другом свете, как обмен населением. Не меньше шести раз в течении 1949, он упоминал этот плана на встрече с иностранцами. 1) На переговорах с Комиссией Согласования ООН в Багдаде 18 февраля 1949 (т.е., ещё до Бейрутской встречи арабских дипломатов в марте 1949, когда арабские государства скоординировали свои действия в этом вопросе), он угрожал бедами евреям: "Ирак был бы в состоянии защитить свои 160000 евреев, но... если условия не улучшаются и если евреи не продемонстрируют свои честные намерения делами, Ирак не сможет предотвратить массовые выступления против евреев." 14 2) Американскому дипломату в Багдаде 8 мая 1949, Нури рассказал о своей идее "добровольного обмена на пропорциональном основе иракских евреев на арабов", добавляя угрозу, что "жители Ирака могут взять решение проблемы в свои руки, вызвав невыразимые страдания тысяч невинных людей." 15 3) 8 августа 1949, он поднял впрос относительно "обмена населением" с чиновником британского министерства иностранных дел 16 4) 29 сентября 1949, член британского посольства в Багдаде сообщил, что желание Нури "вызвано стремлением к обмену населением под наблюдении ООН: высылке100000 евреев из Ирака в обмен на арабских беженцев." 17 5) 14 октября 1949, Нури говорил с чиновниками ООН об обмене "100000 Багдадских евреев и 80000 евреев из других районов Ирака на эквивалентное число арабских беженцев." 18 6) Миссии Clapp в 1949, 19 Нури представил еврейское изгнание из Ирака, как часть популяционного обмена. 20 Эти свидетельства позволяют прийти к заключению, что в то время, как иракское правительство стремилось представить изгнание евреев, как карательный акт, исполняемый толпой, в ответ на массовое бегство арабов из Палестины, это был уже вполне оперившийся план ещё до того, как появилась проблема арабских беженцев.
Идея носилась в воздухе. И вполне нормальна для всех.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
По Синаю по-прежнему не согласен, но примем как рабочую гипотезу. Синай - это контроль Канала, Красного моря, в перспективе - Перс. залива. Для СССР должно быть интереснее, чем связываться с непредсказуемыми и неконтролируемыми режимами реала. 
- и сохранить оборудование и инфраструктуру практически в полной неприкосновенности. 
Вообще нигде не нашёл! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума