Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 14.02.08 00:58. Заголовок: КОНКУРС: Неканоническая версия
Эта тема предназначена для обсуждения (включая рецензии, отзывы и прочие табуретки) рассказа "Неканоническая версия", участвующего (пусть и на внеконкурсной основе) в новом Конкурсе.
Написано неплохо, но небрежно. Фентази, как я понимаю. Но как-то не затронуло. Не сюжет, он как раз любопытный, а эмоционально. Но может быть, дело в том, что я плохо помню детали этой истории.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 14.02.08 16:02. Заголовок: Почему-то не понрави..
Почему-то не понравилось категорически. Даже если не брать всякие технические детали типа имени Иван (Иваньша – производное от него?) у рядового дружинника и князя, ушедшего в скоморохи и потом все-таки занявшего княжеский стол. В общем и целом – осталась совершенно непонятна идея рассказа. Что за девка? Чего хотела? Чего ради князь вместе с ней в Киев пошел? К чему глубокомысленные рассуждения в конце? Что вообще хотел сказать автор? Может, лично я тупой, но не понял ничего.
В целом, впечатление какое-то странное. Не затронуло (дочитал потому, что надо, а не потому, что интересно). И в чем развилка: Борис спасся благодаря неким силам, вернулся в Киев, но княжить всё равно стал Ярослав. Сам стиль текста чем-то напомнил некоторые рассказы для детей о истории Руси, в которых было больше авторского произвола, чем истории.
Отправлено: 14.02.08 22:10. Заголовок: Прошу прощения, но и..
Прошу прощения, но имя этой девки (его христианский прототип она сама называет с тексте в ответ на прямой вопрос боярина) приведено в Энциклопедическом словаре, откуда без хитростей и взято ее описание. С одной добавкой, по мнению автора, очевидно, вполне допустимой. Имя князя приведено в первых строках - это Борис. Он тоже оттуда. Еще понятно бы, если бы ругали за другое...
Тэкс. Двойственное впечатление. Если относиться к рассказу как фэнтези, лубку, то интересно, хотя Велес с Макошью не Борису, а как раз Святополку помогать должны... Потому как а) Святополк не узурпатор, а согласно лествице, самый что ни на есть природный князь, б) не посылал он вбивцев (при прочих равных, я стою на версии Эймунд-саги, а не на ПВЛ)... А теперь плавно переходим к исторической достоверности. К 1015 году крещеные именем Иван вряд ли имели нечто уменьшительное в виде Иваньша. Уж скорее, Добровест, Ждан, Первак, Векша, Вертун и пр. (как отроческие имена - позднее получали "взрослое имя"). Христианству и 30 лет нет, а Традиции - века!
цитата:
Пока с вершины холма, не увидели на следующем золотые купола стольного града Киева.
Мощный стереотип, который выковырять из сознания весьма трудно. но нужно вспомнить, что на дворе все еще 1015 год, а не времена Мономаховы или вообще конец 12 века. Это оттуда описание. К 1015 году в Киеве вообще только один каменный храм - Церковь Богородицы (Десятинная) - тем более, после пожара десятилетней давности. Остальные церкви деревянные - да и тех раз-два, и обчелся. Точно знаю, что есть Ильинская на Подоле да Васильевская. Может, еще парочка более мелких есть, но не более - так что никаких золотых куполов, Боже Вас упаси! Тем более, Ильинскую с того места, куда вышла погоня и не видать. Они ж на Шеломянь (Батыеву) вперлись! Это мои места. Полагаю, что и встреча с Велесом-медведем состоялась близ речки Мокрой прямо на месте моего дома. И еще, стилистическое. Ровный строй повествования, написанный в архаичном стиле портят два момента: "узурпатор" и "непропорционально большая голова". Раз уж избран такой стиль, то и слова должны быть под стать ему - нужно как-то здесь выкрутиться!
З.Ы. Смельдингу пока рассказ рекомендовать не буду. Раскритикует впрах!
Отправлено: 15.02.08 12:44. Заголовок: Всем привет! Прочит..
Всем привет!
Прочитал. Подумал... Прочитал еще раз. Опять подумал. Сделал вывод: что хотел сказать Автор я так и не понял, очевидно сказался недостаток моего образования.
Но... возникает вопрос. Любой рассказ в принципе должен быть расчитан на понимание среднестатистическим читателем. Я по своим параметрам (одно среднее и полтора высших образования) вроде бы подхожу под эти критерии, однако, увы
Дружба с Тимом и Магнумом не прошла для меня бесследно и я стал беспощадным (пусть и не всегда понятным) литературным критиком. Ради будущего благополучия Автора и его дальнейшего творческого роста выскажу всю правду
Рассказ не понравился. Где деньги, Зин?! Что хотел поведать мне Автор я так и не понял. Герои получились "картонными", за исключением представителя спецслужб будущего медведя, но опять же, образ этого любителя жареного мяса до конца не раскрыт. Мир также какой-то неестесственный, "аля опера".
И в завершении критики. Автор изобразил Святополка Несчастливого, оклеветанного пиарщиками своего удачливого соперника-брата, в традиционных чёрных красках.
З.Ы. Желаю Автору творческих успехов! Критика всегда нелициприятна, но всегда полезно. С графоманским приветом, Нико Лаич.
Отправлено: 15.02.08 20:08. Заголовок: Петруха пишет: В об..
Петруха пишет:
цитата:
В общем и целом – осталась совершенно непонятна идея рассказа. Что за девка? Чего хотела? Чего ради князь вместе с ней в Киев пошел? К чему глубокомысленные рассуждения в конце? Что вообще хотел сказать автор? Может, лично я тупой, но не понял ничего.
Отправлено: 15.02.08 22:39. Заголовок: Макошь и Велес не со..
Макошь и Велес не собирались вмешиваться в дела князей. Они просто хотели взглянуть на киевлян. Вот, Макошь и попросила Бориса показать ей стольный град Киев. Про то, что он там будет княжить, речь не шла. А он, просто согласился. Чем и понравился. Речь о том, что они собираются княжить не шла и далее. Просто, Святополк почему-то подумал, что Борис, который, не пролив ни капли крови, вошел с дружиной в Киев, теперь-то устроит кровавую баню. Под этими мыслями были основания, но они были ошибочны. Не уйди Святополк, он бы княжил и далее. Какие обвинения в этой версии уместно высказать Святополку? Он покушался на жизнь Бориса, но тот остался жив. На Глеба он вообще не покушался - не было смысла. Ярослав действительно исказил картину истории, о чем и предупредил.
Отдельно по поводу замысла. Может, он был неудачен, но хотелось продемонстрировать уважаемым читателям, что, вот, перед ними богиня, о которой они не могут не знать. Она описана точно по Энциклопедическому словарю, названо ее христианское имя, а узнать ее... Кстати сказать, о том, что богов на самом деле два, не подозревал и автор. Мне говорили об этом, но почему-то понял это только что. Практически все исправления сделаю, наверное, в ближайшее время. Только вопрос насчет имени. Иваньша звучит неестественно для тех времен, но зато понятно для нас. А Векша - это же белка! И, еще, как практически исправить текст?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 15.02.08 22:57. Заголовок: Ромеро пишет: А Век..
Ромеро пишет:
цитата:
А Векша - это же белка!
Естественно! А какие, как Вы думаете, какие детские имена на Руси тех лет давали? По аналогии со зверушками (шустр, аки векоша), по степени нужности ребенка и отношению к его рождению (Ждан, Неждана), по счету (Первак, Третьяк и т.д.), по эмоциям (Добровест, Светлана) и т.д, и т.д. А вот Иваньша - ну рановато для того, чтобы уменьшительным именем, данным при крещении, называли. Не невероятно, но МАЛОвероятно. Ромеро пишет:
цитата:
И, еще, как практически исправить текст?
Ну, сейчас уже разве можно исправить у себя и переслать организаторам конкурса правленную версию, хотя нужно у них спросить.
Отправлено: 17.02.08 00:50. Заголовок: Немного откорректиро..
Немного откорректировал рассказ с легкой руки Сталкера. Спасибо! Так, по-моему, лучше. Правда, с картонными характерами пока не знаю, что можно сделать...
Отправлено: 18.02.08 17:09. Заголовок: В оценке этого расск..
В оценке этого рассказа я расхожусь с коллегой Магнумом высказавшемся на старой теме конкурса, что это криптоистория. Это не криптоистория, а что ни на есть настоящая альтернатива. Потому что молодой князь, зарезанный ночью в своем шатре подсылами – это одно, а молодой князь, в обществе небесного покровителя идущий по земле все дальше и дальше и уходящий на небо – это другое. И воздействие на сознание народа в одном и другом случае будет совершенно разным. Ибо во втором случае на князя нисходит Дух Святой, а потом и на тех, кто слушает его музыку. Это не больше, не меньше как иной вектор развития древнерусского сознания. Добротная композиция, динамичный сюжет, хорошо выдержанный темп повествования: не враги, ни друзья не могут настичь идущего пешком князя Бориса до самого Киева. Говорящий медведь просто очарователен. Литературный язык грамотен, автор умело вводит просторечия и устаревшие слова. Тем больше режет слух слово «коллизия» в устах князя Ярослава в заключительной сцене. К сожалению, стиль оформления рассказа оставляет желать лучшего. Оригинальность замысла – «5», адекватность сюжета замыслу – «5», композиция рассказа – «5», литературность языка – «5».
Добротная композиция, динамичный сюжет, хорошо выдержанный темп повествования
Привет, коллега!
Как говорится: "на вкус и цвет товарищей нет..."
Я, например, сегодня еще раз прочитал этот рассказ, настроившись заранее найти в нём самое хорошее... но не смог.
Пользуясь случаем спрашиваю у Автора: 1) Что Вы, Автор хотели сказать этим рассказом? 2) Если это не сказка, то почему персонажи действуют "лубочно"? 3) За сколько ""серебреников" Прасковея и "медведь" подрядились выполнить спецзадание Ярослава Окаянного?
Есть ещё вопросы, но, думаю, для начала достаточно.
Артем пишет:
цитата:
я расхожусь с коллегой Магнумом высказавшемся на старой теме конкурса, что это криптоистория. Это не криптоистория, а что ни на есть настоящая альтернатива
А в чём альтернатива? Ярослав все равно добился своего.
Конница легко взлетела на высокий обрывистый берег, и ближний боярин невольно перекрестился. Костерок-то оказался в добром десятке сажен от берега.
При прочтении читателю кажется что костер находится на поверхности реки. Координаты заданы от берега.
В тексте:
цитата:
С трудом удалось добиться от него вразумительного рассказа: - Предрассветное небо, сплошь усыпанное звездами, постепенно светлело. Князь спал у костра, дева молча сидела рядом и глядела в огонь. Так продолжалось долго.
А Иваньша оказывается "поэт", выражается высоким стилем, а я думал он просто младший дружинник.
В тексте:
цитата:
И это все меняет. Извечная коллизия между духовной традицией и нравственным законом...
Ну про это Вы уже говорили и сами.
Артем пишет:
цитата:
автор умело вводит просторечия и устаревшие слова
Сюда бы, конечно, Смельдинга... он бы откомментировал рассказ с научной точки зрения. Но и мне далекому от истории Киевской Руси человеку некоторые слова резали слух, например, часто употребляемое слово "трон". В те времена чаще употребляли в данном контексте термин "стол". Мне так кажется.
Отправлено: 19.02.08 22:30. Заголовок: Если начинать с конц..
Если начинать с конца, Векша (так его теперь зовут) невольно становится поэтом, как и любой, когда говорит о любимой.
Коллизию надо, конечно, заменить. Просто, хотелось подчеркнуть близость Ярослава к нам, к нашему мышлению и словарю.
Насчет стола вместо трона - тут Вы правы. Каюсь, просто забыл об этом.
Костерок, предполагалось, находится почти на самом берегу.
Альтернатива в выборе истинной цели. Ярослав не добился своего так же, как и Святополк - в этом состоит концепция автора.
Про Параскеву Пятницу и Медведя я уже писал. Это то же самое, как в известной картине: Кесарю - кесарево. Они не знают наших денег и наших ценностей. Вопрос стоит в другом, дотянемся ли мы когда-нибудь до их, небесных ценностей. И в этом и состояла альтернатива: весь люд на пути следования князя начинал вести себя по другому...
Ярослав не добился своего так же, как и Святополк - в этом состоит концепция автора.
Но ведь это и есть каноническая версия. Типа в ответ на святополково "буду править сам" Ярослав решил постоять за себя и своих братьев. Я категорический противник этой "чернецкой" версии истории, охаявшей вполне себе вменяемого правителя, коим был Святополк Ярополкович, и поэтому именно данная концепция мне категорически не нравится! Кстати, если не читали Эймунд-сагу - самое время почитать, поскольку она напрямую касается предложенной автором темы и дает взгляд на этот исторический эпизод как раз НЕКАНОНИЧЕСКИЙ. В интернете она есть на русском языке. Если же абстрагироваться от истории и воспринимать их чисто как художественные персонажи, мне понравилась идея воздаяния (Святополк ударяется в бега, ибо на воре шапка горит) и ненасильственного прихода к власти, но не более того.
Отправлено: 19.02.08 23:57. Заголовок: Собственно, ради кон..
Собственно, ради конструктивной критики рассказ и размещен здесь! Если Эймунд сага, это след Ярослава в Скандинавистике, то - скачал. Но как же все-таки насчет главного вопроса? Альтернатива - в выборе князем истинной цели! Речь ведь и шла о том, что вся внешняя цепочка событий остается без изменений, но наполняется другим содержанием. И, кроме того, совсем не обязательно, чтобы люди во всем были согласны друг с другом. Еще одной идеей было ответить на вопрос: почему у нас на Руси так не любят Скоморохов! По крайней мере, в тех кругах, которые претендуют на духовность!
Так. ну, фэнтези - это да (а оригинальная версия - не фэнтези? три ха-ха). Велес с Макошью порадовали (записывает в книжечеку - вывести в рассказе Христа с мамой и поглядеть, как отреагируют форумные христиане). Однако, как справедливо было сказано, развилки нет - крипто, не АИ. неформат, короче. в остальном - идея, да, непонятна. психологически поведение героев как-то не убеждает. скрипит сюжетец-то, скрипит. Язык. за все эти "интересно" и "коллизии" в речи русичей 11 века - вбыв бы. Имена опять же. Кузьма, Андрей... Давайте мы обратим внимание, что в аутентичном рассказе при всей его фэнтезийности, христианских имен нет вообще. ну не вошли они в обиход покуда. Один Григорий Угрин - в виде исключения. не зацепило, в общем.
Одно свидетельство против другого. Почему саге Вы отдаете предпочтение? Мало ли, что там наемники рассказали по возвращении домой?
потому что герои в ней не выглядят персонажами латиноамериканского сериала - один бессмысленно злобствует, другие кротко льют слезы и подставляют шею под нож, при том болтая, болтая, болтая... потому что в саге много меньше несостыковок и банальной чепухи, вроде Святополка, мистическим образом узнающего, что Борис еще жив и посылающего варягов добить, или Глеба, едещего из Мурома в Киев через смоленск, или "тайных" собраний, речи на которых летописец пересказывает дословно (протокол вели?). Наконец, потому что у наемников - меньше причин врать.
Я бы сказал, боятся. В христианизированной Руси. Скоморохи, носители тайного знания и воинских искусств дохристианского, языческого мира. Колдуны, в общем. Петруха пишет:
цитата:
Почему саге Вы отдаете предпочтение?
В данном случае я лишь порекоменовал автору альтернативную точку зрения для широты картины, но да - я сторонник версии Эймунд-саги хотя бы потому, что она непротиворечива и логична. Святополку не нужно убирать сводных братьев-кузенов, по лествице он и так природный князь киевский после смерти Владимира, когда люд киевский освобождает его из поруба. Кстати, в поруб тот он попаает по навету. Мне дюже интересно, какая сволочь этот навет накатала, а? А теперь Ярослав. Он не первый, а при жизни еще Изяслава (умер в 1001 году) третий, второй после Святополка, ему как раз выгодно убирать всех со своего пути... Тем более, "болгарских" братишек и адельино "отродье". Ярослава я бы вообще не Мудрым прозвал бы а Хитрым или Лисом. Гораздо более доблести было в его брате Мстиславе Тьмутараканском и Черниговском (Храбром) и племяше Ярослава Брячеславе Изяславиче (который до самой смерти своей власти Киева над Полоцком не признавал, хотя тоже хитрец был еще тот).
Отправлено: 20.02.08 20:14. Заголовок: А я-то удивляюсь, из..
А я-то удивляюсь, изучая сейчас историю Древнего Египта, что там про большинство периодов приводится только имя фараона! Но это ведь ни о чем не говорит! Давайте рассуждать логично. Князь Борис не погиб, а пришел в Киев, и княжил там три года. Это уже развилка! При этом, в стольном граде княжили скоморохи - это уже никак не то же самое, как если бы княжил Святополк! Дальше рассуждать бессмысленно - о природе чудесного надо говорить не языком логики! Суть в том, что Ярослав, пришедший княжить в свое время, оказался среди совсем других людей! Да, хотя бы, такой простой вопрос: а были ли у этой семейной четы дети? Или богиня не может родить ребенка? Автор умышленно не говорит в тексте о различиях этих веток, чтобы читатель невольно растерялся, в какой их них он живет на самом деле! И, похоже, он (автор) в этом преуспел! Иначе, какая же это не АИ!
Отдельно про имена Кузьмы и Андрея: эти имена боярам могли дать при крещении!
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 20.02.08 22:07. Заголовок: Ромеро пишет: эти и..
Ромеро пишет:
цитата:
эти имена боярам могли дать при крещении!
Не могли, а так оно в реальности начала 11-го века и должно было быть и никак иначе. А в быту их называли родными, славянскими именами. И так было еще довольно долго. В разных регионах, правда, по-разному. Вот в середине 12-го Вы смело можете вводить обращение при общении уже христианскими именами, не боясь при этом сильно ошибиться. В любой же период раньше рискуете исторической достоверностью.
Ярослава я бы вообще не Мудрым прозвал бы а Хитрым или Лисом.
Ну, отстаивать чистоту морального облика Ярослава не буду. Вполне под стать папе. Cмельдинг пишет:
цитата:
один бессмысленно злобствует, другие кротко льют слезы и подставляют шею под нож, при том болтая, болтая, болтая...
Тоже согласен, традиционная версия - чистая литература. Меня другое смущает: почему в русских источниках нет никаких даже намеков на альтернативную версию событий, никаких ссылок на возможность братоубийства со стороны Ярослава? Или тут просто скудость летописного материала сказывается?
Сталкер пишет:
цитата:
Гораздо более доблести было в его брате Мстиславе Тьмутараканском
Вот это хороший князь. И доля безбашенности ему вполне идет
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 20.02.08 23:23. Заголовок: Петруха пишет: Или ..
Петруха пишет:
цитата:
Или тут просто скудость летописного материала сказывается?
она. плюс - летописание-то в руках церкви находилось плотно. меня во всей этой истории более всего Святослав Владимирович изумляет. ведь тоже, по оффициальной версии, Окаянным убит. и ни описания смерти, ни причисления к святым, ЕМНИП. странно все это. Петруха пишет:
цитата:
Христианское имя Боброка Волынского не каждый с лету вспомнит
добро бы его! а Пересвета с Ослябей? в 11 же веке жил в Новгороде ПОП по прозвани Упырь Лихой. сам так подписывался, а не крещеным именем. ноу комментс, честное слово.
Отправлено: 21.02.08 20:31. Заголовок: И все таки она верти..
цитата:
И все таки она вертится! Галилей (с)
И все таки это альтернатива. Основания я изложил выше, повторяться нехочу.
Ну а что литературно не все гладко, с костром или с именами собственными - это следует признать. Каюсь, не заметил, когда читал в первый раз. Уж больно медведь понравился. Но вообще повторюсь - рассказ хороший.
Отправлено: 22.02.08 16:37. Заголовок: Спасибо! Но, все-так..
Спасибо! Но, все-таки, что там не получилось с костром? Если это тот, который они встретили в начале, то кроме расстояния от начала координат требуется задать еще и направление визирной оси, а оно кажется очевидным: перпендикулярно берегу от воды. Иначе всадники увидели бы огонь намного раньше, чем взлетели на высокий берег реки! Кстати сказать, кажется, Бориса убили вблизи от Киева, что вроде бы следует из скандинавских описаний, а у меня там чуть ли не неделя пути!
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 27.02.08 23:06. Заголовок: Почти что фэнтези в ..
Почти что фэнтези в стиле АИ. АИ идея снова таки весьма популярная у многих авторов – вмешательство высших сил во внутрирусские дела. Но данный рассказ выделяет хороший язык не перегруженный старославянским, и достаточно интересный сюжет. Замечательно прописаны герои, обстановка, психология, да практически все! Разве только прелести «девки» равно как и иргрища с ней князя описаны весьма скромно. Если автор хотел избежать эротики то тут можно было, наверно, использовать иносказательную старосалавянскую лексику. Так же несколько нудновато вышло хождение всяческих воинов и агентов в Киев и обратно. Пару раз приходилось возвращаться назад чтобы понять кто куда едет и зачем. Вообще поход от речки до города занимает 2/3 рассказа. Зачем так длинно? Сам же «захват» Киева описан более чем скупо.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума