Отправлено: 07.08.07 20:41. Заголовок: Шепелёв Алексей Ранние сумерки Два шага до пропасти

Вроде этого автора у нас не было. В основе данного мира лежит состоявшаяся конференция на Принцевых островах вроде бы
Часть 1
Часть 2

цитата:

В этом мире красные не вошли в Крым и не топили в Чёрном море баржи с сотнями офицеров. В этом мире не было _нашего_ Голодомора начала 30-х. В этом мире не было Хрустальной Ночи и Ночи Длинных Ножей. Но летом 1939 года над Европой нависла тень новой большой войны...

 Отправлено: 07.11.07 01:02. Заголовок: Bastion пишет: Угу,..

 Отправлено: 07.11.07 18:00. Заголовок: Лин пишет: На грани..

Лин пишет:

цитата:

На границе с врагом?

Жизнь зла. Харьков - это мощный промышленный центр, база. Разработывать в Иркутске, конечно, безопаснее, но инжеров, рабочих, опытного производства. техники так просто не найти. Да и возитьагрегаты от смежников долго.

 Отправлено: 09.11.07 02:43. Заголовок: Прочитал все три час..

Прочитал все три части.

В целом интересно, но очень много (ИМХО) элементов реала. В альтернативно-историческом романе должны быть подчёркнуты именно отличия от реальной истории, а не сходства.

Также слишком подробно (опять-таки ИМХО) описываются бои и подготовка к оным. То есть это на любителя -- тем, кто любит читать "про войну", наоборот, понравится.

Некоторые изменения (тот же Гитлер, вдруг переставший быть антисемитом и полюбивший Чехословакию) также не вполне понятны -- как они вытекают из конференции на Принцевых?

В общем, хороший роман, но не без недостатков.

Спасибо!

 Отправлено: 12.11.07 12:55. Заголовок: Pasha пишет: Некото..

Pasha пишет:

цитата:

Некоторые изменения (тот же Гитлер, вдруг переставший быть антисемитом и полюбивший Чехословакию) также не вполне понятны -- как они вытекают из конференции на Принцевых?

Да, элементов реала много. ИМХО есть два вида альтернатив. В первом упор делается на тщательный анализ последствия развилки. Самый яркий пример - тайм-лайн. Во втором главное - художественная часть, а альтернативность выполняет служберные функции. Сумерки относятся ко второму виду.

Pasha пишет:

цитата:

В целом интересно, но очень много (ИМХО) элементов реала. В альтернативно-историческом романе должны быть подчёркнуты именно отличия от реальной истории, а не сходства.

Никак :) Сделано несколько допущений. Одно из них - Гитлер увлёкся не антисемитизмом, а идеей "единой Европы". Считаю, что такое его увлечение войны бы не остановило.

 Отправлено: 12.11.07 15:32. Заголовок: Pasha пишет: тот же..

Pasha пишет:

цитата:

тот же Гитлер

А может это не тот Гитлер, а другой?

 Отправлено: 12.11.07 21:29. Заголовок: Черты характера пыта..

Черты характера пытался дать те же. Взгляды - намеренно подкорректированы.

 Отправлено: 12.11.07 21:43. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Во втором главное - художественная часть, а альтернативность выполняет служберные функции. Сумерки относятся ко второму виду.

Это понятно, но в данном случае есть очень много деталей из реальной истории. То есть получается именно (реально-)исторический роман с элементами альтернативы.

 Отправлено: 13.11.07 15:26. Заголовок: Националистическое и..

Националистическое и как его вариант фашистское движение не обязательно должно быть антисемитским. Но возникнуть вокруг сверхнациональной идеи "единой Европы" оно, имхо, не может. Непонятно как разрешается здесь противоречие "национальное - сверхнациональное". В реале у нацистов во время ВМВ лозунг "единой Европы" имелся, но это была чистая пропаганда, к которой никто не относился серьёзно.

 Отправлено: 13.11.07 15:44. Заголовок: LAM пишет: Непонятн..

LAM пишет:

цитата:

Непонятно как разрешается здесь противоречие "национальное - сверхнациональное". В реале у нацистов во время ВМВ лозунг "единой Европы" имелся, но это была чистая пропаганда, к которой никто не относился серьёзно.

Противоречие не разрешается, оно просто существует. Реальный Гитлер с лёгкостью менял установки, политика Рейха, пока могла себе это позволить, отличалась крайней непоследовательностью ( исключая моменты. вкоторых Гитлер действовал по увлечениям, там он всегда был крайне последователен ).
В пространстве романа у Гитлера есть увлечение строительством обшевропейского дома, в котором всем хорошо и полное непонимание того, как этого можно достигнуть. И серьёзно к этому мало кто относится ( показано в норвежской главке ). Что же касается Чехословакии, то у неё выбора нет: не ублажить германию - сожрут Венгрия и Польша. Во всяком случае, попытаются сожрать. Так что Бенеш - прагматичен.

Pasha пишет:

цитата:

Это понятно, но в данном случае есть очень много деталей из реальной истории. То есть получается именно (реально-)исторический роман с элементами альтернативы.

Согласен и с этим. Сделано это намеренно - с целью показать альтернативную реальность максимально правдоподобной.

 Отправлено: 13.11.07 20:12. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Сделано это намеренно - с целью показать альтернативную реальность максимально правдоподобной.

Это-то понятно. Но что "альтернативного" в бояx у Халхин-Гола? или рассуждениях о военно-морском флоте Германии? или советско-англо-французских переговорах? Вот если бы там были добавлены детали, вызванные различиями с нашим миром...

 Отправлено: 13.11.07 21:37. Заголовок: Pasha пишет: Но что..

Pasha пишет:

цитата:

Но что "альтернативного" в бояx у Халхин-Гола?

Ничего. Туда альтернативность не добралась. Цель всей ханхингольской линии - показать состояние РККА на сентябрь 1939 года. Это важно для понимания второго романа, где будет показан Освободительный поход.
Pasha пишет:

цитата:

или рассуждениях о военно-морском флоте Германии?

Вот тут ПОКА ничего. Будет чуть позже.
Pasha пишет:

цитата:

или советско-англо-французских переговорах?

Прежде всего - дата. В нашей реальности эти переговоры проходили в августе 39-го, а не в мае.
Затем - румынский вопрос, который рассматривался в реале и не рассматривался в альтернативе.

 Отправлено: 13.11.07 21:48. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Ничего. Туда альтернативность не добралась. Цель всей ханхингольской линии - показать состояние РККА на сентябрь 1939 года.

Это в принципе быстро становится ясно и так, и потому "халхингольская линия" ИМХО перегружена.

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Вот тут ПОКА ничего. Будет чуть позже.

Замечу, что у читателя, не очень-то разбирающегося в данном вопросе, возникают сомнения -- "тут вообще альтернатива есть или нет? а то я ведь не знаю, как оно было на самом деле"

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Прежде всего - дата. В нашей реальности эти переговоры проходили в августе 39-го, а не в мае.

Да, это я понял.

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Затем - румынский вопрос, который рассматривался в реале и не рассматривался в альтернативе.

Согласен.

 Отправлено: 13.11.07 22:41. Заголовок: Pasha пишет: Это в ..

Pasha пишет:

цитата:

Это в принципе быстро становится ясно и так, и потому "халхингольская линия" ИМХО перегружена.

Хорошо, можно конкретный вопрос: что именно Вы предлагаете убрать?
Pasha пишет:

цитата:

Замечу, что у читателя, не очень-то разбирающегося в данном вопросе, возникают сомнения -- "тут вообще альтернатива есть или нет? а то я ведь не знаю, как оно было на самом деле"

Прекрасно. Пусть возникнет. Пусть человек заинтересуется и выясняет. Я буду просто счастлив ( без всякой иронии ).

 Отправлено: 13.11.07 23:29. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Хорошо, можно конкретный вопрос: что именно Вы предлагаете убрать?

Я бы сократил описание боевых действий. Но это опять-таки ИМХО. Может, другим читателям "про войну" и интересней.

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Прекрасно. Пусть возникнет. Пусть человек заинтересуется и выясняет. Я буду просто счастлив ( без всякой иронии ).

Я обычно так и делаю. Что действительно полезно.

 Отправлено: 13.11.07 23:53. Заголовок: буду краток. небессп..

буду краток. небесспорно - но бесспорно интересно. Внушает.
надо будет и в бумаге купить...

 Отправлено: 13.11.07 23:59. Заголовок: Cмельдинг пишет: Вн..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Внушает. надо будет и в бумаге купить...

Надеюсь, что в нашей реальности будет издано... :)

 Отправлено: 14.11.07 00:01. Заголовок: ну, коллега, вон у м..

ну, коллега, вон у меня уж пять книг издали (правда АИ там мелькало разве что), да у некоего профессионало одну книжку вроде тоже тиснули... что ж вам не напечататься?

 Отправлено: 14.11.07 00:12. Заголовок: Cмельдинг пишет: чт..

Cмельдинг пишет:

цитата:

что ж вам не напечататься?

Ну, после того, как никому не захотелось печатать Трилогию Граней, я настроен весьма скептически. Хотя, так старательно вожусь с Сумерками именно потому, что роман намногоболее форматный, а значит - шансов на публикацию больше. Надеюсь завершить в ближайшее время - и вперёд по издательствам.

 Отправлено: 14.11.07 08:55. Заголовок: Интересно. Только та..

Интересно.
Только так и не понял, где развилка?
Как удалось сохранить за белыми не только Крым, но и Дон, и Кубань?
Как Петлюра умудрился сохранить незалежность?
Что случилось с ДВР?
Насчет антисемитизма Гитлера - можно МайнКампф, чтоли пролистать, да и логика процесса обуславливает нажим на еврейство в Германии.
Откуда деньги на создание вермахта-то возьмутся?
То, что националистические движение не обязательно - антисемитские - согласен (теже итальянские фашисты, Франко, Хорти), но... Тогда Германия 39-го будет аналогом Венгрии 39-го, только народу - по-больше.
Индустриализация в Югороссии - сильно - не расскажите, как это?
Опять же - индустриализация СССР - как это без Донбасса, Баку (я правильно понимаю, что Закавказье живет по своим квартиркам?), зерна Кубани, цветмета Украины?
Кстати, а кому принадлежит власть в Югороссии? Последователям Корнилова, деникина или Врангеля?
А в целом - куплю в бумаге обязательно!!!

 Отправлено: 14.11.07 14:17. Заголовок: Юдичев пишет: Кстат..

Юдичев пишет:

цитата:

Кстати, а кому принадлежит власть в Югороссии? Последователям Корнилова, деникина или Врангеля?

Опять же, есть в тексте: последовательно Колчак, Врангель, Кутепов, Солоневич.

Юдичев пишет:

цитата:

Опять же - индустриализация СССР - как это без Донбасса, Баку (я правильно понимаю, что Закавказье живет по своим квартиркам?), зерна Кубани, цветмета Украины?

Донецк - советский. Всё Закавказье ( кроме Сочи и Абхазии ) - советское.

Юдичев пишет:

цитата:

Индустриализация в Югороссии - сильно - не расскажите, как это?

На деньги союзников и внутренние ресурсы.

Юдичев пишет:

цитата:

Насчет антисемитизма Гитлера - можно МайнКампф, чтоли пролистать, да и логика процесса обуславливает нажим на еврейство в Германии.

В этой реальности не было Майн Кампф. Во всяком случае - в том виде, как она написана в нашей реальности. Кроме того, нажим был, особенно на ранней стадии. Это прописано в разговоре Блюма и Боброва.

Юдичев пишет:

цитата:

Что случилось с ДВР?

То же. что и в нашей реальности. Только не так быстро.

Юдичев пишет:

цитата:

Как Петлюра умудрился сохранить незалежность

Кратко сказано в тексте. Большевики попытались использовать его против Польши... на свою голову.

Юдичев пишет:

цитата:

Как удалось сохранить за белыми не только Крым, но и Дон, и Кубань?

Конференция на Принцевых островах зафиксировала нечто близкое к текущей линии фронта.

Юдичев пишет:

цитата:

Только так и не понял, где развилка?

Я уже писал - их много. В основном - в умах.

 Отправлено: 14.11.07 17:15. Заголовок: Если "Гитлер под..

Если "Гитлер подобрел, а в Совдепии то же самое, что в реале", и если всё закончится совместным "освободительным походом против большевизма" Германии и Югороссии (а также Антанты+Японии+США) и "вешать хамов под колокольный звон в Москве", с последующим быстрым процветанием "освобождённой России" - это станет неинтересно. Мне, например. Кому-то для эстетического удовольствия оно может быть и понравится.
Если же всё будет почти как в реале, только "европейско-южный регион бывшей империи" не в составе СССР, то тут может быть так:
Германия в ВМВ не нападает на "Восток", а получает всё что нужно торговлей, заключая Пакты о ненападении с СССР и с Югороссией.
Германия нападает на СССР и одновременно её группа армий "Юг" нападает на Югороссию.
В Югороссии (и шире - в "европейско-южном регионе") при немецком нападении и оккупации может быть "своя вторая гв" - между прогермански и антигермански настроенными белыми.
Далее может быть вариант с победой Германии на Восточном фронте и далее - варианты от полного упразднения государств у славян на востоке, до создания зависимого от Германии российского государства типа Маньчжоу-Го для Японии.
Вариант ближе к реалу - долгая Великая Отечественная война и победа в ней СССР. После чего присоединение к СССР не только Югороссии, но и стран Центрально-Восточной Европы (а заодно Монголии, Маньчжурии, Кореи) в качестве союзных республик. Потому как - "ну наконец-то имперский реванш".
Ещё вариант - после ВМВ-ВОВ Югороссия снова под покровительством Антанты - то есть НАТО.

 Отправлено: 14.11.07 17:58. Заголовок: Стас, кажется, Вы пе..

Стас, кажется, Вы перечислили все возможные варианты... Кроме того, который намечает автор. :)
Правда, должен сказать, чтио мне уже дважды пришлось править первоначальные планы, ибо ознакомление с матчастью + логика резко протестовали против намеченой государственной политики.

 Отправлено: 14.11.07 20:54. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Конференция на Принцевых островах зафиксировала нечто близкое к текущей линии фронта.

На какой момент? Ибо не вполне понятно, почему тогда Закавказье почти всё советское.

И как быть с Колчаком? Если он участвовал в конференции, то куда девалось всё то, что находилось за его линией фронта? А если не участвовал, то почему он стал Верховным Правителем деникинской Новороссии?

 Отправлено: 14.11.07 21:08. Заголовок: Pasha пишет: На к..

Pasha пишет:

цитата:

На какой момент? Ибо не вполне понятно, почему тогда Закавказье почти всё советское.

А вот не отвечу, потому что сам не знаю. Но Закавказье тут не при чём: оно проделало тот же путь, что и в нашей реальности: от власти грузинских меньшевиков, армянских дашнаков и азербайджанских мусаватистов к ЗСФСР. Только Абхазия, не смотря на все усилия лично товарища Нестора Лакобы соскочила с паравоза...

Pasha пишет:

цитата:

И как быть с Колчаком? Если он участвовал в конференции, то куда девалось всё то, что находилось за его линией фронта? А если не участвовал, то почему он стал Верховным Правителем деникинской Новороссии?

А вот здеь ответ знаю: Колчак так и не покинул Крым и с самого начала был вместе с Корниловым. Плюс, думаю что иначе сложилась судьба чехословацкого корпуса. Поэтому и на востоке война развивалась успешнее для красных. Фиксировать, кроме явно розовой ДРВ, было толком нечего.

А вообще ещё раз подчеркну: Гражданская война проработана слабо.

 Отправлено: 14.11.07 21:12. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Но Закавказье тут не при чём: оно проделало тот же путь, что и в нашей реальности: от власти грузинских меньшевиков, армянских дашнаков и азербайджанских мусаватистов к ЗСФСР.

Но это было бы невозможно, если б они были "прикрыты" от Советской России деникинской Новороссией. Уж скорее бы они объединились именно с Новороссией -- скажем, на федеративной основе.

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

А вот здеь ответ знаю: Колчак так и не покинул Крым и с самого начала был вместе с Корниловым. Плюс, думаю что иначе сложилась судьба чехословацкого корпуса.

А-а, так здесь развилка задолго до конференции на Принцевых...

 Отправлено: 14.11.07 22:06. Заголовок: Pasha пишет: А-а, т..

Pasha пишет:

цитата:

А-а, так здесь развилка задолго до конференции на Принцевых...

Я писал - первые подвижки начались после 1905 года. В умах.
Конференцию на Принцевых мне подсказал уважаемый telserg, как способ легитимизировать появление Новороссии.

Pasha пишет:

цитата:

Но это было бы невозможно, если б они были "прикрыты" от Советской России деникинской Новороссией. Уж скорее бы они объединились именно с Новороссией -- скажем, на федеративной основе.

Новороссия прикрывает совсем небольшой участок. Майкоп - скорее всего красный. Ставрополь - точно красный. Усть-Лабинская - всё-таки белая.

 Отправлено: 14.11.07 23:24. Заголовок: Есть еще вариант ССС..

Есть еще вариант СССР в союзе с Югороссией + Британия + США "давят" гитлеровскую "единую" Европу и получают кто что:
Югороссия - Болгарию и проливы, СССП - УНР, Восточную Польшу, Пруссию, Чехословакию, часть Германии. Ну и т.д.

 Отправлено: 14.11.07 23:29. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Есть еще вариант СССР в союзе с Югороссией + Британия + США "давят" гитлеровскую "единую" Европу и получают кто что: Югороссия - Болгарию и проливы, СССП - УНР, Восточную Польшу, Пруссию, Чехословакию, часть Германии.

Это явно не из моей реальности. Да и вообще не из реальности, ИМХО. Потому что взаимное отторжение у лидеров СССР и Новороссии крайне сильно. Да и не у лидеров - тоже.
Вы представляете себе ситуацию, когда КНДР и Южная Корея вместе мутузят, скажем, Японию?

 Отправлено: 16.11.07 01:53. Заголовок: А я всё-таки не поня..

А я всё-таки не понял, как "одержимый идеей единой Европы" Гитлер пришёл к власти в Германии. Такая идея может быть популярна среди либералов, пацифистов, социал-демократов, но вряд ли вокруг неё можно организовать массовое движение, оппозиционное режиму Веймарской Республики.
Он что, скрывал эту свою идею до прихода к власти? Или в вашей альтернативе он пришёл к власти как социал-демократ?

 Отправлено: 16.11.07 03:35. Заголовок: Собственно, если раз..

Собственно, если развилка произошла ещё где-то в 1905 (пусть и "в умах"), то есть ИМХО смысл побольше уделить в тексте внимания именно альтернативным историческим событиям -- альтернативной Гражданской войне, альтернативному приходу Гитлера к власти, альтернативным идеям "в умах", наконец. А вот те вещи, которые от реала не отличаются (тот же Халхин-Гол) можно было бы и подсократить...

 Отправлено: 16.11.07 10:25. Заголовок: LAM пишет: А я всё-..

LAM пишет:

цитата:

А я всё-таки не понял, как "одержимый идеей единой Европы" Гитлер пришёл к власти в Германии.

Немного об этом в романе есть - в пражском эпизоде.
Во-первых, как и в нашей реальности, взгляды Гитлера со временем менялись. Только, в отличие от нашей реальности - в другую сторону.
Во-вторых, в реальности романа Гитлер никогда не отказывался от той идеи, что в общеевропейском доме Германия должна иметь хорошую квартиру - с Австрией и Померанией.

 Отправлено: 16.11.07 10:28. Заголовок: Pasha пишет: Собств..

Pasha пишет:

цитата:

Собственно, если развилка произошла ещё где-то в 1905 (пусть и "в умах"), то есть ИМХО смысл побольше уделить в тексте внимания именно альтернативным историческим событиям -- альтернативной Гражданской войне, альтернативному приходу Гитлера к власти, альтернативным идеям "в умах", наконец.

Боюсь, что до сентября 1939 в этом случае я просто не дойду...

 Отправлено: 16.11.07 10:57. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Боюсь, что до сентября 1939 в этом случае я просто не дойду...

Нужно публиковаться, а затем фанаты фанфики допишут

 Отправлено: 16.11.07 19:16. Заголовок: Они напишут... :sm8..

Они напишут...

 Отправлено: 16.11.07 23:41. Заголовок: Решил явно описать в..

Решил явно описать вне текста все элементы альтернативы в романе:
1. Ход и результаты Гражданской войны. Результаты: наличие Новороссии от Днестра до Абхазии, участие в активной политике целого ряда фигур, в нашей реальности оказавшихся в Белой эмиграции, наличие УНР под управлением пана Коновалеца. Следствие: продление жизни ряда известных исторических фигур (Колчак, Врангль, Кутепов, Коновалец). Не думал пока о Петлюре.
2. Политическая позиция Гитлера. Результаты: более преемлемая для вншних друзей, но менее монолитная германия. Следствия: сохранение Чехословакии в границах 1937 года к моменту действия романа.
3. Результат Гражданской войны в Испании. Республиканцы удержали Страну Басков.
4. Судьба генерала Саканелли. Результат: именно он, а не Франко во главе Испании.
5. Судьба Рокоссовского, бежавшего из заключения в Финляндию.
6. Судьба Черняховского, исходно оказавшегося на территории Новороссии и делавшего карьеру в её Армии.
7. Судьба Сухого, так же связанная с Новороссией.
8. Создание Т-34 в Новороссии.
9. Клёнов на месте Ватутина в КОВО. Есть на то причина.
10. Шавров - гражданин Латвии и создание по его проекту торпедоносца Ш-4 совместно Литвой и Швецией.

Вроде - всё.

 Отправлено: 17.11.07 18:35. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

5. Судьба Рокоссовского, бежавшего из заключения в Финляндию. 6. Судьба Черняховского, исходно оказавшегося на территории Новороссии и делавшего карьеру в её Армии. 7. Судьба Сухого, так же связанная с Новороссией. 8. Создание Т-34 в Новороссии.

А СССР кем и чем воевать будет (и вообще)? "Всё лучшее - в Югороссию"? В Югороссии и из "белоэмигрантских кадров" (в реале рассеянных по заграницам) может набраться и сформироваться много чего передового и в военном, и в инженерном плане.

 Отправлено: 17.11.07 18:58. Заголовок: Стас пишет: А СССР ..

Стас пишет:

цитата:

А СССР кем и чем воевать будет (и вообще)? "Всё лучшее - в Югороссию"?

Лучшего в СССР осталось очень много достаточно навскдку назвать Шапошникова, Жукова, Чуйкова,Тимошенко, Будённого, Грабина, Ильюшина, Петлякова. Белоиммигрантские кадры стараюсь задействовать: Туркул, Каппель и Кутепов уже при деле.

 Отправлено: 17.11.07 19:13. Заголовок: Понял...

Понял.

 Отправлено: 10.01.08 22:20. Заголовок: Выложил начало второ..

Выложил начало второго романа.

 Отправлено: 23.02.08 14:08. Заголовок: Bastion пишет: Голо..

Bastion пишет:

цитата:

Голод был, ГОЛОД!

Спровоцированный неквалифицированными и антинародными мерами большевистского правительства. Поэтому и возникло слово "Голодомор". Вся плодородная полоса от него пострадала от Подолья до Поволжья, от Десны до Кубани и Дона. Потому что там с особой жестокостью изымали все вплотьдо посевного фонда. Считали, что сколько бы ни взяли, крестьяне все равно много еще припрятали. А оказалось, что выгребли все дочиста!