АвторСообщение
марик



ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 15:59. Заголовок: О вольном переселении православных на пустые земли - 1822 г.


Указ 1822 г. "О дозволении крестьянам переселяться на земли сибирских губерний" впервые санкционировал переселение малоземельных государственных крестьян из Европейской России за Урал на свой страх и риск, без помощи со стороны государства. Данное обстоятельство привело к печальным последствиям. Правом свободного переселения в полной мере воспользовались сибирские государственные крестьяне, устремившиеся на восток и юг. В рамках реформы управления Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 71 , стр: 1 2 All [только новые]


Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.07 14:59. Заголовок: В.Лещенко пишет: пе..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
переселенцев вернулось -- до 1/3?


Матчасти не знаем, как всегда. Вернуось порядка 18-20 %, не более.

марик пишет:

 цитата:
Крысолов не надо так грубить. Проще игнорировать.


Дайте посмеятся над юродивым. Так весело когда он на морозе язык к топору прикладывает

Спасибо: 0 
Профиль
Curioz
Профессиональный завсегдатай


ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.07 16:29. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
А евреи офицеры --вплоть до генералов(правда, крещеные), были и до ПМВ


Были и некрещёные. Военные врачи как минимум. По генералам правда не уверен...

См. также Л.С.

Спасибо: 0 
Профиль
марик



ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.07 20:02. Заголовок: От наткнулся на инте..


От наткнулся на интересную вещь.

 цитата:
• Земельная реформа, предусматривавшая огромные выкупные платежи (причем, фактически – не только за землю, но и за личную свободу), а также непомерные долговые обязательства перед крестьянством, вошла в противоречие с представлением в массовом крестьянском сознании о “трудовом” праве крестьян на землю. С другой стороны, нарушив собственнические права дворянства на землю, государство одновременно разрушало достаточно хрупкие основания права частной собственности, существовавшие к тому времени в России менее столетия. Крепостная зависимость крестьян от помещиков заменялась экономической зависимостью.
• Отсутствие в стране социальных, правовых и культурных составляющих рыночного развития, неразвитость хозяйственной, в том числе финансовой, инфраструктуры делали неизбежным возникновение классовых противоречий в обществе, обнищание большинства при обогащении меньшинства.
• Реформа сопровождалась ростом налогов. Эти налоги присовокуплялись к выкупным платежам – общий объем крестьянских долгов стал непомерным. Ответственность за долги возлагалась на общину, где существовала “круговая порука”.
• Началась скупка земель и земельная спекуляция, земельное ростовщичество, аренда и субаренда земель. Рыночные отношения в самом первобытном виде очень скоро проникли в деревню. Никаких механизмов социальной защиты в деревне не существовало.
• В 50-80-х гг. численность аграрного населения страны выросла почти на 50% (1857г. – 50 млн., 1897г. – 81 394 000). При этом крестьянское землевладение увеличилось за этот же период на 8,7%, что не соответствовало даже чисто потребительским нуждам крестьян.
• Была создана система частной ипотеки, которая позволяла наиболее зажиточным крестьянам скупать землю у нерадивых хозяев (бедные крестьяне не могли предоставить залог за ипотечный кредит). Происходило расслоение крестьянства. Но только 10% крестьян смогли стать зажиточными.
• В целом реформа привела к тому, что к нач. 20 в. из общего количества сельскохозяйственных земель на долю помещиков приходилось примерно 36,2%, а на долю крестьянских хозяйств – 63,8%. К 70-м гг. правительство полностью отказалось от попечительской политики в области сельского хозяйства, что привело и к расслоению дворянства как класса. Лишь при новом императоре Александре III в 1885 г. был создан Государственный дворянский земельный банк, выдававший дворянам ипотечные льготные кредиты.
Все это грозило социальным взрывом, всеобщим новым земельным переделом и пр. Уже с 70-х гг. обыденными становились факты массового голода в деревне.


Ведь какой замечательный клапан у меня. Я расчитывл на 5-6 миллионов. А тут много больше можно. А если и помрут в большом количестве, прости мя Господи, тоже не особо важно. Государство точно не при чем. Это было их решение.
Curioz пишет:

 цитата:
Были и некрещёные. Военные врачи как минимум.


О! Наконец увидел что то дельное. И это правда. Врачи были. В 1882 г. военный министр распорядился, чтобы в русской армии было не более 5% евреев-врачей и фельдшеров от общего медицинского персонала. При этом его не интересовало наличие врачей вообще. Зольдатики могли и потерпеть.
1910 год.
Запрещен прием как евреев, так и крещеных евреев ( и их детей ) в Военно-медицинскую академию.
1912 год.
Согласно дополнению к правилам о приеме в кадетские корпуса запрещен прием как евреев, так и крещеных евреев, даже если крестились их деды. А вот и ограничения для крещенных. Пока искать не начал и не подозревал.


Спасибо: 0 
Профиль
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.07 20:21. Заголовок: марик пишет: Польск..


марик пишет:

 цитата:
Польских католиков скажем. У них тоже были проблемы с офицерскими званиями. Или кого во флот брали?

Конкретно поляков вполне себе брали. И офицерами они были.

Спасибо: 0 
Профиль
марик



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 12:55. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..


Вольга С.лавич пишет:

 цитата:
Конкретно поляков вполне себе брали. И офицерами они были.


У них не было полного запрета как на евреев. Но ограничения были и не по национальности, а именно по религии. Я все таки не по полякам специализируюсь На вскидку, запрещался прием католиков в состав Генерального Штаба. Были затруднения при приеме в военные училища и при производстве в чины. Это по памяти в разных книгах мелькало. Конкретно надо искать. Вообще в конце 19 начале 20 века принимались интересные законы. В 1905г запретили покупку земель полякам не у поляков на территории России. Я не говорю плохо это или хорошо. Это как посмотреть. Тем более в разные годы были разные законы для разных групп населения. Иногда к лучшему, иногда к худшему. Равноправия не было.
Curioz пишет:

 цитата:
См. также Л.С.


Кому смотреть? У меня пусто.


Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 14:05. Заголовок: Ладно, господин крыс..


Ладно, господин крысолов, кушайте прапорщика, раз всенепременно хочете прапорщика!

http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/polk.htm

Цитата

Маликов Ади Каримович (1897-1973). Родился в деревне Малые Кляры Тетюшского уезда Казанской губ. Окончил Казанское торговое училище (1914), бухгалтер. В армии (1915-1917), окончил 2-ю Казанскую школу прапорщиков (1916), на Румынском фронте, прапорщик, командир роты 56-го пехотного Житомирского полка. Член РСДРП(б) с 1917-го. С 1918-го с перерывами учился в АГШ/Военной академии РККА (окончил в 1924-м). Сотрудник Центрального мусульманского комиссариата (1918), помощник начальника штаба по разведывательной части управления коменданта Казанского укрепрайона, начальник штаба 2-й отдельной Татарской стрелковой бригады (1919-1920), секретарь военного представителя РСФСР при правительстве Турции (1921-1923), начальник разведывательного/7-го отдела штаба Кавказской Краснознаменной армии (1924-1927), военный атташе в Персии (1927-1931), командир и военком 1-го стрелкового Татарского полка (1931-1933), начальник сектора, помощник начальника 2-го отдела 4-го Управления (1933-1934), главный военный советник СССР в Синьцзяне (Китай) (1934-1936). Полковник (1935). Заместитель начальника 5-го отдела Разведуправления РККА (1936-1937), 1937 начальник специальной военной экспедиции в Синьцзяне, награжден двумя орденами Красного Знамени. Арестован “за антисоветскую деятельность” 18 июня 1938-го в должности преподавателя военного училища в Рязани, содержался в тюрьмах Москвы. Казани, Куйбышева, 28 сентября 1940-го осужден ОСО при НКВД СССР на 8 лет ИТЛ, 19 апреля 1949-го повторно арестован “за антисоветскую троцкистскую деятельность и причастность к агентуре иноразведки”, 28 мая 1949-го приговорен ОСО при МГБ к ссылке на поселение в Красноярский край, откуда освобожден 10 августа 1954-го; реабилитирован в 1954-м.
Еще сталбыть царский прапорщик!


Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 14:10. Заголовок: 39 пишет: Ознакомь..


39 пишет:

 цитата:

Ознакомьтесь:
http://www.rusprav.org/2007/45.htm



Я вам таких дураков на сайтах вроде "Назлобу" или ИПХ накопаю целоев ведро! Если мусульманин не знает что в Коране иудеи названы народом Писания, то и говорить не о чем. марик пишет:

 цитата:


Вы случайно не слышали о проблемах всяких разных народностей и вероисповедоний в России до революции? Польских католиков скажем. У них тоже были проблемы с офицерскими званиями. Или кого во флот брали?



Вы утверждаете, что у поляков были проблемы с офицерскими званиями? А генерала Клембовского с замечательнмы отчеством --Наполеонович вы не знаете? А во флот --точнее в Морской корпус --брали потомственных дворян. (В штурмана и механики брали и простолюдинов).


Спасибо: 0 
Профиль
марик



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 15:00. Заголовок: В.Лещенко пишет: Вы..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
Вы утверждаете, что у поляков были проблемы с офицерскими званиями? А генерала Клембовского с замечательнмы отчеством --Наполеонович вы не знаете?


Вы наверное плохо видите
марик пишет:

 цитата:
Но ограничения были и не по национальности, а именно по религии. На вскидку, запрещался прием католиков в состав Генерального Штаба.


Если Клембовский и поляк, это еще не значит что он католик. Я не знаю. Зато в биографии на Хроносе написано что дворянин Московской губернии. Не из Польши

А про флот, я про набор матросов. Поищите там евреев и прочих будистов/католиков.
В.Лещенко пишет:

 цитата:
Маликов Ади Каримович


Еще раз обратите внимание на дату производства.

Спасибо: 0 
Профиль
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 15:11. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ещ..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
Еще сталбыть царский прапорщик!


Можете когда захотите!
"Садись, мошешь кушать..." (с)

Хотя как производство татар в прапорщики мешает массовому сгону киргизов с земли я решительно не понимаю...

Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 15:16. Заголовок: марик пишет: На вс..


марик пишет:

 цитата:

На вскидку, запрещался прием католиков в состав Генерального Штаба. Были затруднения при приеме в военные училища и при производстве в чины.



http://www.gov.karelia.ru/Karelia/1606/27.html

Бывший командир лейб-гвардии гусарского полка Евгений Иосифович Гродзицкий, по национальности поляк, в Гражданскую командовал конным полком у Петлюры. Полковник якобы прибыл в СССР из Польши <с разведывательным заданием польского генерального штаба>, в 1930 году осужден на 10 лет. В заключении <выражал намерение после выхода на свободу пробраться в Польшу и поднять кампанию за освобождение польских подданных в советских лагерях>, <получал посылки через Красный Крест, скрывая отправителя>. Расстрелян на Водоразделе 3 декабря 1937 года.
В окрестностях Сегежи, на Водоразделе и в Сандармохе расстреляны несколько бывших русских офицеров, поляков по национальности. Военным разведчиком царской армии в чине штабс-капитана был Виктор Михайлович Веселовский (Василевский), в свое время стажировавшийся в США. В 1929 году он был осужден на 10 лет, расстрелян в Сандармохе 9 декабря 1937 года. Вацлав Александрович Оржеховский, царский и белый офицер, <был в карательных отрядах Деникина>, в 1931 году осужден на 10 лет, расстрелян 8 января 1938 года под Сегежей. Тадеуш Брониславович Ивашкевич был офицером царской и Белой армий, в 1935 году как <социально опасный элемент> осужден на три года, расстрелян 10 сентября 1937 года на Водоразделе. Поляки Эдуард Иосифович Мациевский, з/к ББЛАГа, офицер трех армий - царской, деникинской и польской, и Константин Алексеевич Тоненс, офицер царской и Белой армий, вольнонаемный технорук Уросозерского леспромхоза, расстреляны где-то под Сегежей 15 сентября. Георгий Александрович Будзилович, поляк, штабс-капитан царской армии, погиб в Сандармохе с соловецким этапом, дата расстрела неизвестна.


марик пишет:

 цитата:

А про флот, я про набор матросов. Поищите там евреев и прочих будистов/католиков.



Насчет матросов католиков --не знаю, а вот матросы лютеране --латыши и проч. --были. Может и прибалтийские католики (из Курляндии, например) попадались. Про матроса-мусульманина (в единственном числе) читал в мемуарах юнги царского времени. А буддистов просто было слишком мало -- да их в основном забирали в казачьи войска.

марик пишет:

 цитата:


Еще раз обратите внимание на дату производства.



1916 год. То есть как ни крути --царское время. Кстати -- в мирное время прапорщики были исключительно офицерами запаса -- так что закончивший университет или институт татарин вполне мог получить такое звание так сказать, автоматом.



Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 15:20. Заголовок: Крысолов пишет: Хо..


Крысолов пишет:

 цитата:

Хотя как производство татар в прапорщики мешает массовому сгону киргизов с земли я решительно не понимаю...



Ну например если хрестьяне православные займут земли, записанные за каким-то ханом, который даже не прапорщик, а какой-нибудь подполковник, то скорее всего их вышибут оттуда нафиг камчой, и тем дело кончится. Если земли казенные -другое дело.

Спасибо: 0 
Профиль
марик



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 15:22. Заголовок: Существовало осознан..



 цитата:
Существовало осознанное беспокойство по поводу культурного воздействия на российское население на Дальнем Востоке со стороны китайцев, корейцев, японцев, монголов, и даже якутов и бурят, которые воспринимались в качестве конкурентов российскому имперскому колонизационному проекту. Внимание имперских политиков и идеологов в условиях изменившего характера войн, которые перестали быть династическими или колониальными, превратившись в национальные, устремляется на географию «племенного состава» империи. Народы империи начинают разделяться по степени благонадежности, принцип имперской верноподданности этнических элит стремились дополнить чувством национального долга и общероссийского патриотизма. Считалось необходимым разредить население национальных окраин «русским элементом», минимизировать превентивными мерами инонациональную угрозу как внутри, так и извне империи.

Однако российские политики ясно сознавали, что не все имперские окраины одинаково податливы обрусительной политике, что существуют объективные препятствия для социокультурной и конфессиональной ассимиляции. Для укрепления имперских земель необходимо помимо решения военных и административных задач создать необходимую критическую массу русского населения, которое и станет демографической опорой государственной целостности. Русское население на окраинах становилось проводником и заложником имперской политики.




 цитата:
Председатель Комитета министров Н. Х. Бунге в своем политическом завещании в 1895 г. указывал на русскую колонизацию как на способ, по примеру США и Германии, стереть племенные различия: «Ослабление расовых особенностей окраин может быть достигнуто только привлечением в окраину коренного русского населения, но и это средство может быть надежным только в том случае, если это привлеченное коренное население не усвоит себе языка, обычаев окраин, место того, чтобы туда принести свое»[



 цитата:
Крестьянская колонизация сознательно воспринималось как необходимое дополнение военной экспансии. Имперские власти стремились «параллельно с военной службой, организовать переселенческую службу. Вслед за военным занятием страны, — отмечал известный имперский публицист Ф. М. Уманец, — должно идти занятие культурно-этнографическое. Русская соха и борона должны обязательно следовать за русскими знаменами и точно также как горы Кавказа и пески Средней Азии не остановили русского солдата, они не должны останавливать русского переселенца»[



 цитата:
Современный исследователь Л. Е. Горизонтов видит в этом перспективу «двойного расширения» Российской империи: за счет внешнего территориального роста империи в целом, который дополнялся параллельным ростом «имперского ядра» за счет примыкающих к нему окраин[18]. Российский имперский проект, предусматривая постепенное поглощение имперским ядром (прежде всего за счет крестьянской колонизации и развития коммуникаций) Сибири и Дальнего Востока, выдвигал на первый план не экономические (экономический эффект ожидали лишь в отдаленном будущем), а политические задачи. Это был сложный и длительный процесс превращения сибирских и дальневосточных территорий в Россию, процесс, в котором сочетались тенденции империостроительства и нациостроительства, волевое соединение нации с династической империей. «Русификация» разнородного населения царских владений, — отмечает Б. Андерсон, — представляла собой, таким образом, насильственное, сознательное сваривание двух противоположных политических порядков, один из которых был древним, а другой — совершенно новым»[19].

Это должно было придать империи большую стабильность, придать российскому имперскому строительству важный внутренний импульс и обеспечить империи национальную перспективу. Не только в великорусских, но в малороссийских и белорусских губерниях виделся стратегический резерв расширения имперского ядра на запад и юго-запад, в Сибирь и на Дальний Восток, где украинцы и белорусы вместе с великороссами могли бы успешно строить «большую русскую нацию»


http://www.zaimka.ru/03_2002/remnev_motivation/
И все эти идеи были, но поздно. Начинать надо было раньше.

Спасибо: 0 
Профиль
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 15:33. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ну..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
Ну например если хрестьяне православные займут земли, записанные за каким-то ханом, который даже не прапорщик, а какой-нибудь подполковник, то скорее всего их вышибут оттуда нафиг камчой


Учите матчасть, "интеллектуал" В частности история русского присутствия в Бухарском эмирате.

Спасибо: 0 
Профиль
марик



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 15:34. Заголовок: В.Лещенко пишет: ма..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
матросы лютеране --латыши и проч. --были


Про лютеран я возражать не буду. Протестанты в России всегда были на привелигированном положении.
В.Лещенко пишет:

 цитата:
1916 год. То есть как ни крути --царское время.


Так я за равноправие. Только все таки сравните 1916г во время войны и 1890 какой то. В.Лещенко пишет:

 цитата:
Ну например если хрестьяне православные займут земли, записанные за каким-то ханом, который даже не прапорщик, а какой-нибудь подполковник, то скорее всего их вышибут оттуда нафиг камчой, и тем дело кончится.


Это в теории. Все эти полковники Нахичеванские - они с Кавказа. А у нас казахи с киргизами. Добро пожаловать на службу российскую и вашу землю не тронут. Вы в курсе что казахи в армии не служили? А также ингуши, чеченцы, и прочие дагестанцы. Я про призыв. А то найдете мне добровольца с 1915г
Вот как ни крути, а у разных народов и в разные времена были разные права. Называть имперскую Россию тюрьмой народов глупо, но и равноправия не было. А туземцы мусульмане как бы не свои.

Спасибо: 0 
Профиль
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 15:34. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ес..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
Если земли казенные -другое дело.


Т.е. о причинах Среднеазиатского восстания вы не знаете, да?

Спасибо: 0 
Профиль
Curioz
Профессиональный завсегдатай


ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 15:35. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ещ..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
Еще сталбыть царский прапорщик!


Блин, а прапор-то непрост. Главный военный советник в Синьцзяне, дважды орденоносец... Думаю, такой и в МЦМ бы не пропал.

Да, и уж раз в Казани было аж две школы прапорщиков - вряд ли это единственный татарин, который их закончил.

марик пишет:

 цитата:
Называть имперскую Россию тюрьмой народов глупо, но и равноправия не было. А туземцы мусульмане как бы не свои


А такое равноправие - когда несчастные угнетенные народы могут даже в армии не служить - вообще мало где имеется. В Израиле разве что :)

Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 17:17. Заголовок: марик пишет: Вы в ..


марик пишет:

 цитата:

Вы в курсе что казахи в армии не служили? А также ингуши, чеченцы, и прочие дагестанцы. Я про призыв. А то найдете мне добровольца с 1915г
Вот как ни крути, а у разных народов и в разные времена были разные права. Называть имперскую Россию тюрьмой народов глупо, но и равноправия не было. А туземцы мусульмане как бы не свои.



Призыву не подлежали в большинстве случаев --это да. А добровольно -- да пожалуйста! Были и туземные кавдивизионы (например, о них упоминает Шапошников в мемуарах) а уж офицеров было весьма даже немало.
Кроме Валиханова --вот пожалуйста
http://www.express-k.kz/show_article.php?art_id=1890

"Родился Жандос Исаев в Оренбурге, казах по национальности, дворянин. Бывший царский офицер, перешедший в 1917 году на службу в Красную Армию".

"Чеченцы, ингуши, и прочие дагестанцы" --это Дикая дивизия. Кроме того они служили и в терских казаках --упомянутый мной выше Мугуев.
марик пишет:

 цитата:


http://www.zaimka.ru/03_2002/remnev_motivation/
И все эти идеи были, но поздно. Начинать надо было раньше.


Согласен. Как ни крути, без декабристов не обойдемся ибо -- "Это был сложный и длительный процесс"






Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 17:21. Заголовок: О проблемах переселе..


О проблемах переселенческой политики
http://www.analitika.org/article.php?story=200506220200260&mode=print

Во время управления краем К. Кауфмана, наделенного большими полномочиями, центральная власть не вмешивалась в его ограничительную переселенческую политику. Кауфман особо оберегал от переселенцев земледельческие районы края, разрешая заселять свободные земли степных районов Семиреченской области. Он запретил покупку земель у туземного населения европейцами и в том числе русскими. Поэтому за первые два десятилетия русского управления Туркестаном, в крае официально поселилось лишь 2170 переселенцев-крестьян. В последующие годы местная администрация пыталась сдержать поток крестьян, но не могла его остановить без поддержки центра. Так в начале 90-х годов 19 века из-за голода в Центральной России большая волна самовольных переселенцев хлынула в край. Из 15 тысяч прибывших туркестанской администрации удалось разместить лишь 2 тысячи крестьян на отчужденных у туземцев землях. Остальные русские переселенцы находились в нищенском состоянии. Генерал-губернатор А. Вревский в письме военному министру сообщал о недовольстве туземного населения отчуждением земель и выражал свои опасения новым наплывом переселенцев. Военный министр добился указаний начальникам Тамбовской, Самарской и Пензенской губерний, давших наибольшее число переселенцев, о принятии мер к прекращению самовольного переселения в Туркестанский край. Однако самовольное переселение в край продолжалось и администрации приходилось изымать у туземцев земли для размещения крестьян. Эти действия администрации вызвали беспокойство мусульманского населения и, как писал военный губернатор Сыр-Дарьинской области Н. Корольков, могли привести к серьезным беспорядкам.

Вообще представители местной администрации отрицательно относились не только к переселению крестьян, но и к составу переселенцев. Так вышеупомянутый К. Пален писал, что областные офицеры в отличие от центральной администрации, приветствующей переселенцев, принимали их как чужаков с таким же варварским образом жизни, как и традиции туземного населения. Прибывшие из России не были ни крестьянами, ни рабочими, а были промежуточной обнищавшей прослойкой, рассчитывавшей получить в Туркестане землю и создать идеальную жизнь, не вкладывая тяжелого труда. Их мало интересовала экономия и они свысока смотрели на тяжело работающих и дисциплинированных туземцев. А ферганский военный губернатор писал в 1907 году: "Вместе с переселенцами-хлеборобами набрело много разных неудачников, как-то: выгнанные из полицейской службы, бывшие лесные объездчики и запасные нижние чины, совершенно отвыкшие от земледельческого труда" (История народов Узбекистана, с. 348.).

Успехи переселенцев в сельском хозяйстве были низкими. Как было отмечено на Совете туркестанского генерал-губернатора в январе 1911 г, "... необходимый при условиях туркестанского землевладения переход к интенсивному хозяйству и к обработке высших культур, как уже показал опыт, совершается православными русскими людьми весьма медленно и с большими затруднениями, что не дает оснований возлагать большие надежды на успех их хозяйства при конкуренции с туземцами, привычными хлопководами, виноградарями и садоводами". А на заседании Совета 3 февраля 1911 г. была отмечена другая проблема переселенцев, " ... Русские переселенцы ... страдают, вследствие неудовлетворенности своим положением, особым пристрастием к вину. С этим недостатком они не могут быть успешными колонизаторами края, неселенным туземным трудолюбивым населением, часто с презрением относящимся к обессилившему от пьянства русскому населению" (

Спасибо: 0 
Профиль
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 17:26. Заголовок: В.Лещенко пишет: Со..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
Совете туркестанского генерал-губернатора в январе


Ага. Только центральная власть мнение туркестанского генерал-губернатора известно по какому адресу слала

Спасибо: 0 
Профиль
марик



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 18:37. Заголовок: В.Лещенко пишет: О ..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
О проблемах переселенческой политики
http://www.analitika.org/article.php?story=200506220200260&mode=print


Читаем и что видим?

 цитата:
Сложнейшей проблемой колонизации края было крестьянское переселения. Она породила противоречие между желанием заселить край русским элементом и стремлением сохранить спокойствие местного мусульманского населения. Противоречия выразилось главным образом в противостоянии центральной и местной администрации. Центральная администрация кроме укрепления русского элемента в Туркестане стремилась решить проблему избытка населения в центральных российских районах.


Оно самое

 цитата:
центральная власть не вмешивалась в его ограничительную переселенческую политику. Кауфман особо оберегал от переселенцев земледельческие районы края, разрешая заселять свободные земли степных районов Семиреченской области. Он запретил покупку земель у туземного населения европейцами и в том числе русскими.Поэтому за первые два десятилетия русского управления Туркестаном, в крае официально поселилось лишь 2170 переселенцев-крестьян. В последующие годы местная администрация пыталась сдержать поток крестьян, но не могла его остановить без поддержки центра.


А выше еще и Ташкент упоминался. Т.е имеется ограничение по заселению и оседлые узбеки с таджиками. Я про них ничего не писал. Вот пусть Кауфман их и бережет в отличие от кочевников

 цитата:
Военный министр добился указаний начальникам Тамбовской, Самарской и Пензенской губерний, давших наибольшее число переселенцев, о принятии мер к прекращению самовольного переселения в Туркестанский край. Однако самовольное переселение в край продолжалось и администрации приходилось изымать у туземцев земли для размещения крестьян.


И даже при запрещении лезли, а если разрешить?

 цитата:
В своих действиях чиновники руководствовались мнением о том, что туземцы, с помощью казиев и биев, записали за собой большие количества земли, которые они фактически не обрабатывали.


ИМХО процентов на 99 так и было. Но это опять же к оседлым

 цитата:
Другой причиной отрицательного отношения местной администрации к чиновникам Переселенческого управления было наделение последних большими полномочиями в области земельной политики, исключающее зависимость от генерал-губернатора. Таким образом были сокращены полномочия местной администрации, что подрывало ее авторитет у мусульманского и русского населения. Русские переселенцы, зная отношение администрации к отторжению у туземцев земли, предпочитали иметь дело с чиновниками управления, игнорируя местные власти. Такое отношение возмущало администрацию.


А в моем варианте все это пущено на местную администрацию. Неужели от возможности порулить и взяток откажутся?

 цитата:
Конфискации вынуждали казахов официально переходить к оседлому образу жизни и таким образом закреплять за собой родовые земли. В действительности многие их них занимались и земледелием и выпасом скота. Это тяжело было скрывать от чиновников Переселенческого управления, которые изымали земли под выпас скота, объявляя их излишками. Жалобы туземцев и местных администраторов на Переселенческое управление ни к чему не приводили.


Бремя белого человека нести кочевникам оседлый образ жизни

 цитата:
В конце 1880 г. были начаты работы по строительству Закаспийской железной дороги. Эта дорога связывала Каспийское море через Кизил-Арват (1881) и Асхабад (1885) с Новой Бухарой (Каган) в 1886 г. А к 1888 году дорога достигла Самарканда. На доведение линии к Андижану (1898) и Ташкенту (1899) ушло много лет.Строительство железных дорог дало мощный толчок развитию экономической жизни Средней Азии. Вместе с тем значительные территории Средней Азии были не охвачены сетью железных дорог. Большой объем перевозок падал на грунтовые дороги. Низкое качество этих дорог особенно ощущалось в хлопковый сезон, когда свозили хлопок на хлопкоочистительные заводы и к ближайшим железнодорожным станциям. Осенняя погода превращала такие дороги в непроходимую грязь, проезд по которой представлял значительные трудности.... Едва ли не единственным успешным мероприятием русской власти было решение проблемы железнодорожного сообщения. Оно прекрасно оправдало затраты


Жизнь требует ж/д. Раньше начнем раньше построим.

И я так понимаю, основное возражение

 цитата:
Так вышеупомянутый К. Пален писал, что областные офицеры в отличие от центральной администрации, приветствующей переселенцев, принимали их как чужаков с таким же варварским образом жизни, как и традиции туземного населения. Прибывшие из России не были ни крестьянами, ни рабочими, а были промежуточной обнищавшей прослойкой, рассчитывавшей получить в Туркестане землю и создать идеальную жизнь, не вкладывая тяжелого труда. Их мало интересовала экономия и они свысока смотрели на тяжело работающих и дисциплинированных туземцев. А ферганский военный губернатор писал в 1907 году: "Вместе с переселенцами-хлеборобами набрело много разных неудачников, как-то: выгнанные из полицейской службы, бывшие лесные объездчики и запасные нижние чины, совершенно отвыкшие от земледельческого труда"


1. Обратите внимание что жалуется местная администрация. Она с центральной не в ладах. Приличные люди расселяются, а всякое отребье достается местным. Портят статистику и уголовный кодекс. А что в этом странного? Всегда есть определенный процент авнтюристов, уголовников и искателей легкой жизни. Вовсе не каждый ищущий новой жизни хочет тяжело работать.
2. То что ниже, происходило в Казахстане при наличии отсутствия дэмократов и наличии пламенных коммунистов

 цитата:
Для обеспечения строек рабочими руками и в то же время в целях экономии на обучении рабочих-казахов власти практиковали т.н. оргнаборы в охваченных безработицей западных регионах страны, по которым в республику в 1931 -1940гг. было привезено 559 тыс. человек. Значительное число рабочих, особенно малоквалифицированных, составили крестьяне из разоренных коллективизацией деревень и аулов. Как следствие, резко упала производительность труда, дисциплина, процветали разгильдяйство, пьянство, возникали трения между квалифицированными - рабочими-европейцами и неквалифицированными - казахами. На строительстве Турксиба в декабре 1928 г. это вылилось в погром казахского населения Сергиополя. На Карсакпайском заводе процветало хулиганство, пьянство, межнациональные столкновения. На Риддерском заводе рабочих-казахов не пускали жить в одно общежитие с русскими, при одинаковой квалификации платили меньшую зарплату, не оказывали им медицинской помощи и т.п.



Спасибо: 0 
Профиль
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 19:29. Заголовок: В.Лещенко пишет: На..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
Насчет матросов католиков --не знаю, а вот матросы лютеране --латыши и проч. --были.

Причём лютеране в весьма товарном количестве - преимущественно старались брать их, финов и поморов. Там и для православных была какая-то дифференциация - выходцев их Сибири я тоже не припомню среди матросов. Не исключаю, что это связано с тем, что в отдельных местностях процент умеющих плавать был больше.

Спасибо: 0 
Профиль
марик



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 19:50. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..


Вольга С.лавич пишет:

 цитата:
Не исключаю, что это связано с тем, что в отдельных местностях процент умеющих плавать был больше.


Новиков-Прибой был из какой то глухой деревни где моря отроду не было. Так что были какие то другие критерии.

Спасибо: 0 
Профиль
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 23:10. Заголовок: марик пишет: Новико..


марик пишет:

 цитата:
Новиков-Прибой был из какой то глухой деревни где моря отроду не было.

Бог с ним, с морем, ведь были и деревни, где речки настолько мелкие, что не позволяли плавать (и до сих пор есть).

Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.07 00:08. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..


Вольга С.лавич пишет:

 цитата:

Причём лютеране в весьма товарном количестве - преимущественно старались брать их, финов и поморов. Там и для православных была какая-то дифференциация - выходцев их Сибири я тоже не припомню среди матросов.



Финнов вообще-то не призывали никуда. А выходцы из Сибири вроде были на Сибирской флотилии и в Тихоокеанской эскадре. (Из Владивостока по карйней мере --точно)


марик пишет:

 цитата:

На Карсакпайском заводе процветало хулиганство, пьянство, межнациональные столкновения. На Риддерском заводе рабочих-казахов не пускали жить в одно общежитие с русскими, при одинаковой квалификации платили меньшую зарплату, не оказывали им медицинской помощи и т.п.



Ну надо еще смотреть --что за столкновения --можно ли считать межнациональным конфликтом пьяный мордобой между казахом и русским, или это всео лишь пьяный мордобой?
А второе -- видать определенно вредители существовали на смаом деле!

Спасибо: 0 
Профиль
марик



ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.07 10:37. Заголовок: В.Лещенко пишет: ви..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
видать определенно вредители существовали на смаом деле!


Просто на самом деле существовало соответствующее отношение к туземцам со стороны крестьян (а именно они вербовались на стройки). И было это уже в 30-е годы, когда партия наш рулевой и интернационализм наше любимое. А уж в конце 19 века

Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.07 16:53. Заголовок: марик пишет: Прос..


марик пишет:

 цитата:


Просто на самом деле существовало соответствующее отношение к туземцам со стороны крестьян (а именно они вербовались на стройки). И было это уже в 30-е годы, когда партия наш рулевой и интернационализм наше любимое.



Во первых не 30 а конец 20х. Во вторых -- это делали не крестьяне а администраторы.

Спасибо: 0 
Профиль
марик



ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 16:24. Заголовок: В.Лещенко пишет: Во..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
Во первых не 30 а конец 20х.


Ну да. В 1928г было, а в 1931г наступила лепота. Все осознали и стали положительными. Вам самому не смешно?
В.Лещенко пишет:

 цитата:
Во вторых -- это делали не крестьяне а администраторы.


марик пишет:

 цитата:
На строительстве Турксиба в декабре 1928 г. это вылилось в погром казахского населения Сергиополя.


Наверное это тоже были сплошные администраторы. Но не пускали в общежтитя они самые, вредители. А сами обжежитские просили к ним в комнаты казахов поселить, аж рыдали.

Спасибо: 0 
Профиль
марик



ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.07 12:16. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..


Вольга С.лавич пишет:

 цитата:
Конкретно поляков вполне себе брали. И офицерами они были.


марик пишет:

 цитата:
Про лютеран я возражать не буду. Протестанты в России всегда были на привелигированном положении.


http://militera.lib.ru/h/volkov_sv1/index.html

 цитата:
Неравномерность вероисповедного состава офицеров по чинам, а также изменения по годам требуют некоторых пояснений. Бросается в глаза прежде всего то обстоятельство, что если среди прапорщиков один протестант (немец) приходится на 12 человек, то среди генералов — на 4 и даже менее (почти 30%), т. е. доля их вырастает в 3–4 раза; среди католиков, напротив, она падает почти в 3 раза — с 22–23% до 8–9% (причем наиболее резко падение — в 2 раза — наблюдается при переходе от подполковников к полковникам). Кроме того, всего за 7 лет общий процент офицеров-католиков сокращается почти вдвое.

Дело в том, что остзейские немцы традиционно играли большую роль в российском государственном аппарате и армии, особенно в конце XVIII — первой половине XIX в. (в это время доля их среди высшего комсостава обычно никогда не опускалась ниже трети, а в некоторых случаях доходила до половины).



 цитата:
Что касается поляков, то после польского мятежа 1863 г. их очень высокий процент в офицерском корпусе стал вызывать опасения. Речь, собственно, шла не о лицах польской национальности — никаких ограничений по национальному признаку в России никогда не существовало (в том числе и для евреев: они подвергались дискриминации не как евреи, а как люди, исповедующие иудаизм — единственную религию, приверженцам которой запрещалось быть офицерами; евреи-христиане никаким ограничениям не подвергались, равно как и караимы), а о «католиках, уроженцах Царства Польского, западных и юго-западных губерний».

Вспоминаем что Клембовский из Московских дворян

Ограничений на производство их в офицеры также не было, но поляки-католики при этом должны были представлять свидетельство местных властей об их политической благонадежности и «преданности России».
Ограничения для этой категории офицеров [(в нее входили не только упомянутые лица, но и все прочие офицеры, женатые на католичках-польках) действовали только в отношении места службы: они не могли служить в Варшавском военном округе, на Кавказе и в крепостях Европейской России, а в пехотных полках их могло быть не более 20% (вообще число иноверцев не должно было превышать в войсках 30%).




 цитата:
Быстрота карьеры у представителей различных вероисповеданий различалась незначительно (лишь у лютеран она была несколько выше). Православные, в частности, достигали чина полковника в среднем через 26 лет, лютеране — через 24,5, католики — 27,4, мусульмане — 28,3, армяне — 27 лет;




Спасибо: 0 
Профиль
марик



ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.07 16:48. Заголовок: http://regiment.ru/l..


http://regiment.ru/lib/C/82.htm

 цитата:
Они обижались на третирование со стороны старших русских офицеров, считавших поляков худшими воинами и, начиная с восстания 1863 г., еще и потенциально неблагонадежным элементом. Чтобы стать офицером (даже офицером запаса), поляк должен был получить документ о политической благонадежности от полкового командира. Были установлены специальные квоты, ограничивавшие число поляков, которые могли быть приняты в офицерский корпус. Полякам также было запрещено учиться в военных академиях и, таким образом, им были закрыты пути к постам в Генеральном штабе, если только они не переходили в православие


Все таки не полякам, а именно католикам. О чем и четко сказано в последней фразе

Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.07 19:12. Заголовок: марик пишет: Ну д..


марик пишет:

 цитата:


Ну да. В 1928г было, а в 1931г наступила лепота. Все осознали и стали положительными. Вам самому не смешно?
В.Лещенко пишет:



Вполне возможно --если самых ярых отправили вместо строительства Турксиба на Соловки

Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.07 19:36. Заголовок: марик пишет: Прот..


марик пишет:

 цитата:


Протестанты в России всегда были на привелигированном положении.



А енто смотря какие!

http://bookz.ru/authors/kasvinov-mark/dwadcattri/page-9-dwadcattri.html

При этом в Прибалтике, как и в Польше, подавление национальной культурной жизни, война против языка сопровождается войной против религии, точнее, против традиционно сложившихся религиозно-церковных привязанностей народных масс - на фоне грубого полицейского давления, попыток навязать населению казенное православие.
К лютеранству эстонцы и латыши были всегда более или менее равнодушны. В их глазах это была главным образом религия немецких господ. Однако лютые методы сначала графа Протасова, силой навязавшего православие ста тысячам эстонцев и латышей, а затем такое же усердие других царских администраторов вызвали в населении обратную реакцию: многие простые люди стали отчаянно отстаивать, отбиваясь от православия, лютеранскую веру, которой у них в действительности не было. Особое ожесточение на периферии империи вызвала практика насильственного отлучения детей у "инородческих" родителей с целью воспитания их в верноподданническом и православном духе. Отнимали (и увозили подальше, в другие губернии) детей у духоборов, униатов, иудеев, поляков-католиков, прибалтов-протестантов и т. д.
Не всегда могли скрыть свое чувство отвращения перед лицом этого варварства даже некоторые из царских сановников. Ламздорф удрученно записывает однажды в дневнике, что "поступают печальные известия о насилиях, творимых в балтийских провинциях. Там имеются "православные", которые со времени своего крещения, о котором и не помнят, были воспитаны исключительно в лютеранской среде; если, в случае смешанного брака, их дети не бывают крещены в православной церкви, а власти узнают об этом столь естественном правонарушении, то детей отнимают от родителей. Можно ли представить себе подобные ужасы?"



Оффтоп: К сожалению, уроки впрок не пошли, и аналогично споткнулись на униатах уже власти СССР.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 71 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа