Отправлено: 22.01.08 14:10. Заголовок: Мусульмане опередили Колумба...

Цитирую: "У Мари Диаты было три сына. Из них самым выдающимся считается старший Ули. О втором, Уати, не сохранилось каких-либо известий. Что касается третьего, Халифы, то, по свидетельству Ибн Халдуна, он был слабоумен и развлекался тем, что расстреливал своих подданных из лука. Он царствовал всего несколько месяцев и в 1274 г. был убит придворными. Престол перешел к Абу Бакру, который был внуком Мари Диаты - сыном его дочери. Он умер в 1285 г., после чего власть в стране захватил вольноотпущенник царской семьи Сакура. При нем владения Мали значительно расширились, Он овладел на северо-востоке царством Масина на реке Нигер, а на западе - Текруром, находившимся под властью царя Диара. Около 1300 г., возвращаясь из паломничества в Мекку, Сакура был убит разбойниками неподалеку от Триполи. После этого власть перешла к мансе Ку, который, по словам Ибн Халдуна, был сыном мансы Ули, хотя другие источники называют его сыном самого Мари Диаты. Он правил пять лет и завещал престол сыну Мухаммаду I. Этот манса проявлял огромный интерес к заморским экспедициям. Несколько раз он отправлял флотилии кораблей, желая узнать пределы Атлантического океана. В 1312 г. Мухаммад сам отплыл на запад во главе большого флота. Однако никто из ушедших в это плаванье назад не вернулся." ( http://slovari.yandex.ru/dict/muslim1/article/mus/mus-0899.htm )

Итак, допустим, крупная малийская экспедиция достигла Америки. Что дальше?

 Отправлено: 22.01.08 15:02. Заголовок: достигла скорее всег..

достигла скорее всего в районе устья амазонки , кайены на крайняк юг антильской гряды.
поскольку кроме имтереса мансы этими экспедициями ничего не двигало - обойдутся записками о местных дикарях. (европейские темпы колонизации манса не потянет) Максимум что останется от этой экспедиции - бОльшие познания того же колумба и европейцев о цели плавания, возможно португальцы не поплывут вокруг африки а воспользуются наработками африканцев.
сами африканцы создадут пару небольших княжеств на антильских островах, и возможно наладят торговлю с мексикой.

 Отправлено: 22.01.08 16:26. Заголовок: (несколько сотен аль..

(несколько сотен альтернативных лет назад такое поднималось... погребено в архивах. И буквально только что вспоминалось тут http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004683-000-40-0-1200987399 )

TARLE пишет:

цитата:

Максимум что останется от этой экспедиции

Ну, это излишний пессимизм. Если в реале они вообще пропали без вести, то в этом мире они могут просто застрять в Америке и вернуться не сразу, если вообще.

цитата:

возможно наладят торговлю с мексикой.

И занесут туда африканские болезни, и дальше по списку...

 Отправлено: 22.01.08 17:33. Заголовок: Mukhin пишет: Этот м..

Mukhin пишет:

цитата:

Этот манса проявлял огромный интерес к заморским экспедициям. Несколько раз он отправлял флотилии кораблей, желая узнать пределы Атлантического океана. В 1312 г. Мухаммад сам отплыл на запад во главе большого флота. Однако никто из ушедших в это плаванье назад не вернулся."

Извините, а какие-нибудь подробности по этому флоту есть?? (Ну ссылочка, или статья, если Вас не затруднит).

TARLE пишет:

цитата:

сами африканцы создадут пару небольших княжеств на антильских островах, и возможно наладят торговлю с мексикой.

Ну, ещё в устье Амазонки могут обосноваться, приучая аборигенов к "истинной вере" и торговле. В принципе, к приходу европейцев, там может возникнуть довольно сильное государство, только всё равно станет колонией. Зато конкистадоры впишут в свои летописи ещё одну славную страницу.

Magnum пишет:

цитата:

Если в реале они вообще пропали без вести, то в этом мире они могут просто застрять в Америке и вернуться не сразу, если вообще.

Если кто-то останется, то торговлю со своей бывшей родиной наладят обязательно, было бы чем торговать.

цитата:

И занесут туда африканские болезни, и дальше по списку...

Совершенно верно. Но не думаю, что вымрет большая часть населения. А вот как будут втречать европейцев - ? Может как избавителей от пришельцев, а может как монстров, несущих новые болезни и беды.

 Отправлено: 22.01.08 18:19. Заголовок: А еще мавританские т..

А еще мавританские торговцы завезут обратно американского золота, наймут на эти деньги 1.000...000 солдат, и Реконкиста затянется еще на ...надцать лет.

 Отправлено: 22.01.08 18:52. Заголовок: Ingvar пишет: Извин..

Ingvar пишет:

цитата:

Извините, а какие-нибудь подробности по этому флоту есть?? (Ну ссылочка, или статья, если Вас не затруднит).

Есть мнение, что неумеренное потребление гашиша отрицательно сказалось на достоверности источников информации.

Magnum пишет:

цитата:

А еще мавританские торговцы завезут обратно американского золота, наймут на эти деньги 1.000...000 солдат, и Реконкиста затянется еще на ...надцать лет.

Эта сраная мунса-манса Ымперыя Мали жила исключительно за счет контроля караванных путей от золотых приисков до потребителей берберов и арабов в сахаре, атласе и ифинии... Тоисть ей и так золото девать совершенно не кудыть учитывая узость круга потребителей благ, а именно мунса-манса один штук. А у этого мунсы-мансы этого гуталина на гуталиновой фабрике.

Ingvar пишет:

цитата:

Если кто-то останется, то торговлю со своей бывшей родиной наладят обязательно, было бы чем торговать.

Жоп в том шта они не торговали ни разу, торговали арабские купцы. А мунсо-мансы в грустях приказывали побелить дворец золотом или выкопать в центре сахары озеро и наполнить его. А шта ему оставалось делать - сожрать в один присест 10 тонн золота не у каждого получиться.

 Отправлено: 23.01.08 07:01. Заголовок: Вообще-то информация..

Вообще-то информация о том, что "если пару недель плыть на запад - то будет земля", может ускорить плавание "Колумба" лет этак на 100. Братец Генриха Мореплавателя, принц Педро, сильно завидовал генуэзской торговле с Востоком. Как два пальца об асфальт, Педро решит проверить, а не закругляется ли земля на западе...

 Отправлено: 23.01.08 09:40. Заголовок: Эхм... Я вообще-то с..

Эхм... Я вообще-то себе нафантазировал несколько иное... К 1500-м гг. в р-не Маракайбо - мусульманский султанат с чернокожей аристократией и аборигезированной формой ислама (недо-вуду на -нцать лет раньше). Малийцы с собой лошадей везли? предположим - везли. Значит - с кавалерией. При виде белокожих конквистадоров султанат хором говорит - "ага! завет Мохаммеда-основателя не лгал. вот и явились белые дъяволы с символом переломанных палок на знамени! Режь гадов!!!" В общем, см. "Миссионеров". Вы очень уж серьёзно подходите, а у меня в голове всякие околонаучные фентези роятся;)

 Отправлено: 23.01.08 10:16. Заголовок: Mukhin пишет: Вы оч..

Mukhin пишет:

цитата:

Вы очень уж серьёзно подходите, а у меня в голове всякие околонаучные фентези роятся;)

тогда надо не малийцев перевозить (кстати, попадалась инфа что эта экспедиция не ушла дальше устья Нигера) а подарить машину времени Ахмадинежаду.
А если серьезно, то Мали не потянет султанат в Маракайбо, народцу маловато будет да и местность не благоприятствует (Кайена, например, как была ж..., так ею и осталась). Вот на островах еще чтонибудь может быть - и осваивать легче и с транспортом меньше проблем. (как и европейцы в начале колонизации)
насчет болезней - всетаки отношения между народами не настолько плотные как с конкистадорами, масштабы заражения могут быть поменьше.
Кроме того, американские империи получат "психологическую прививку" в факту пришельцев с Востока, обогатятся инфой о евразийских цивилизациях (да хоть сказки о саладине), и окажут более сильное сопротивление европейцам.

 Отправлено: 23.01.08 11:48. Заголовок: TARLE пишет: (кстат..

TARLE пишет:

цитата:

(кстати, попадалась инфа что эта экспедиция не ушла дальше устья Нигера)

Мне более реалистичной кажется версия об опиумных видениях придворных поэтов которые побыстрячку сваяли по госзаказу касыду по случаю выезда мунсы-мансы на рыбную ловлю на императорской рыбачьей лодке на одного человека(собственно мунсы-мансы) и парочки гребцов.

TARLE пишет:

цитата:

Кроме того, американские империи получат "психологическую прививку" в факту пришельцев с Востока, обогатятся инфой о евразийских цивилизациях (да хоть сказки о саладине), и окажут более сильное сопротивление европейцам.

Филипинам или Занзибару, которые вообще находились в исламской традиции государственности это ничколечки не помогло. На Филипинах так вообще мало того, что все султанаты раскатали, так еще и Коксинга обратно загнали на Формозу и всё теми же 298 человеками.

 Отправлено: 23.01.08 13:24. Заголовок: Magnum пишет: А еще ..

Magnum пишет:

цитата:

А еще мавританские торговцы завезут обратно американского золота, наймут на эти деньги 1.000...000 солдат, и Реконкиста затянется еще на ...надцать лет.

Извините, но боюсь, что мавританским торговцам реконкиста совершенно до лампочки. Как и их правитель потратят деньги на свои нужды.

Thrary пишет:

цитата:

Тоисть ей и так золото девать совершенно не кудыть учитывая узость круга потребителей благ, а именно мунса-манса один штук. А у этого мунсы-мансы этого гуталина на гуталиновой фабрике.

"Были бы гроши, а уж потратить завсегда сумеем"

цитата:

Жоп в том шта они не торговали ни разу, торговали арабские купцы.

Так они и будут торговать. Да и где Вы видели экспедицию того времени без купцов??

TARLE пишет:

цитата:

А если серьезно, то Мали не потянет султанат в Маракайбо, народцу маловато будет да и местность не благоприятствует

Хм, Португалия не Китай, но сумела же создать империю.
Думаю, что поселенцы создадут собственный эмират, как вассал Мали, куда будут стекаться лишние в Мали люди, ну а потом объявит о полной самостийности. В принципе правителю главное, чтобы лишние деньги капали, да и лишний титул не помешает. Хотя, могут быть варианты (сомнения есть в возможности самой экспедиции).

Mukhin пишет:

цитата:

Вы очень уж серьёзно подходите, а у меня в голове всякие околонаучные фентези роятся;)

Извините, "хотел как лучше, а получилочь как всегда".

 Отправлено: 23.01.08 15:07. Заголовок: Ingvar пишет: Хм, П..

Ingvar пишет:

цитата:

Хм, Португалия не Китай, но сумела же создать империю. Думаю, что поселенцы создадут собственный эмират, как вассал Мали, куда будут стекаться лишние в Мали люди, ну а потом объявит о полной самостийности. В принципе правителю главное, чтобы лишние деньги капали, да и лишний титул не помешает. Хотя, могут быть варианты (сомнения есть в возможности самой экспедиции).

и много от Португалии самостоятельных государств отвалилось? а в те времена - вся империя это кучка торговых факторий. вот как факторию Мали и надо рассматривать американские владения, а не как султанат и навряд ли доприхода европейцев мали сможет создать чтото большее.

 Отправлено: 24.01.08 14:07. Заголовок: TARLE пишет: и много..

TARLE пишет:

цитата:

и много от Португалии самостоятельных государств отвалилось? а в те времена - вся империя это кучка торговых факторий. вот как факторию Мали и надо рассматривать американские владения, а не как султанат и навряд ли доприхода европейцев мали сможет создать чтото большее.

Ни одного. Разумеется здесь империи, или сильного государства эмигранты создать не смогут, но что-то типа Занзибара, со смешанным наелением и аристократией - может и получится. Интересно их реакция на появление испанцев/португальцев. Тут вариантов довольно много.

 Отправлено: 24.01.08 14:25. Заголовок: Ingvar пишет: Инте..

Ingvar пишет:

цитата:

Интересно их реакция на появление испанцев/португальцев. Тут вариантов довольно много.

Тут вариантов два -

Или они преисполненые чувством собственного достоинства ползают на коленях перед испанцами и гордо вылизывают им сапоги... Или их потомки в магрибе показывают ключи от поместий оставленых в новой гренаде какой-нить или как там эти мунсы-мансы ея обзовут.

 Отправлено: 25.01.08 11:10. Заголовок: Thrary пишет: Или он..

Thrary пишет:

цитата:

Или они преисполненые чувством собственного достоинства ползают на коленях перед испанцами и гордо вылизывают им сапоги... Или их потомки в магрибе показывают ключи от поместий оставленых в новой гренаде какой-нить или как там эти мунсы-мансы ея обзовут.

Пожалуйста, вспомните историю завоевания ацтеков.
1. Эмират может стать союзником испанцев (как Тласкала). В завасимости от условий, может дожить до сегодняшнего дня.
2. Эмират возглавляет борьбу против испанцев. Испанцы всё равно победят, но победа может и не быть такой лёгкой, а вмешательство европейцев может сильно изменить границы колоний.
3. Эмират остаётся нейтральным. От реальности отличается только судьба самого эмирата, тут опять возможны варианты.