Отправлено: 12.01.08 23:20. Заголовок: Драконы. С крыльями такие...
Читаю последний месяц активно литературу по средневековому оружию (сейчас например Эварта Окшотта «Археология оружия» и Панченко параллельно). И вот что бросается в глаза – в некоторых стандартных фэнтезийных ситуациях совершенно не понятно чем пользоваться. Вот например драконы. Если их сбивать нужно, тут какие-никакие возможности есть – арбалеты, аркбаллисты и прочие радости механика. А вот летать на этом самом драконе? Чем вооружиться? Скрытый текст
Допустим, дракон может дышать огнем. Огнеметы обычные дальность имеют метров в 30. Максимум, насколько помню это ТПО-50, у него до 180 м. При этом на выстрел уходит 21л огнесмеси, да и летит она эти 180 м не очень то быстро. А это значит, что на такой «плевок» дракон должен еще накопить напалма своего драконьего (варианты с «дракон дышит горючим газом» отбрасываются сразу – пламя получится недалекое и не очень сильное). Так что дальность скорее всего у дракона огнем будет как у обычного огнемета – метров 20-30, на пределе может плюнуть всем что есть метров на 100. А это гораздо меньше дальности того же арбалета, не говоря уже о метательных машинах (которые умеют кстати и пучком стрел стрелять, так что точность большая и не понадобится). Да и в воздухе, на приличной скорость с другим драконом огнем не повоюещь, разве что на совсем минимальных расстояниях. Поэтому вопрос, чем бы вооружить наездника дракона? Допусти на дворе позднее средневековье, огнестрела нет. ТТХ дракона: грузоподъемность до 300 кг, скорость в полете 70, в пике до 200. Башкой (с огнеметом) вертеть по сторонам я так понимаю не сможет значительно (не будем насиловать аэродинамику), так, 10-15 градусов влево-вправо. Вертикальная наводка -30+5 градусов. Всадник расположен на драконе перед крыльями, так что обзор нормальный. Седло производное от лошадиного. Противник – другие драконы, конница (на наземных драконах в том числе, огнем не дышащих), пехота. В обязательном порядке – возможность борьбы с городскими стенами. Что еще уточнить?
Варианты, которые приходят в голову: 1)Копья метательные (возможно с оперением, причем вплоть до «планирующих копий») 2)Вариация на тему предыдущего – гарпуны, как закрепленные (веревка, или скорее цепь), так и просто утяжеленные («тормозить» дракона). 3)Арбалеты. Скорее всего с рамкой. 4)Вариант предыдущего – станковый арбалет, укрепленный перед седлом или сбоку от него. 5)Сети, гарпуны-кошки и пр. – противодраконовое 6)Пращи (скорее всего древковые). 7)Против площадных наземных целей - зажигательные заряды (если для огнеметания не приблизиться), пачками металлические стрелки, всякая алхимическая дрянь и т.п.
Что забыл, какие будут идеи? И по тактике в том числе (если прослеживается аналогия с авиацией ПМВ, ссылки на литературу подскажите).
"Эт как сказать, милсдарь рыцарь!"(с). Потому как стрела станкового арбалета с натяжением дуги килограммов в 600 -- тот еще подарочек даже для существа подобных габаритов. А десять стрел -- это вообще драконья смерть.
Как вы предполагаете располагать такой арбалет на драконе? И тем более заряжать? И всё равно шанс попадания будет мизерный, а выстрел - один.
Как вы предполагаете располагать такой арбалет на драконе? И тем более заряжать? И всё равно шанс попадания будет мизерный, а выстрел - один.
Как средство наземных ПВО. А на драконе пожалуй ничего кроме кошки на тросе, или если уже есть порох --ракеты не закрепишь. Можно также применять разнообразные ловушки -- скажем, ямы с кольями, куда дракон провалится, когда сядет дабы без помех закусить молоденьким барашком (если он скажем медленно взлетает).
Отправлено: 15.01.08 23:17. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..
В.Лещенко пишет:
цитата:
А на драконе пожалуй ничего кроме кошки на тросе
Я себе кошку на тросе представляю еще меньше, чем арбалет. На дистанции применения проще закогтить ("Ааа, мама, на я пошел в авиацию, седло, не порвись... БАМС!!! Жив... А он нет" (с) мысли атакующего всадника в развернутом изложении) наездника вражеского дракона.
Можно также применять разнообразные ловушки -- скажем, ямы с кольями, куда дракон провалится, когда сядет дабы без помех закусить молоденьким барашком (если он скажем медленно взлетает).
"Товарищ капитан, почему БАО до сих пор не зарыл вырытую вражескими диверсантами яму на кормовой площадке?"
Отправлено: 15.01.08 23:23. Заголовок: Dzedatis пишет: Я ..
Dzedatis пишет:
цитата:
Я себе кошку на тросе представляю еще меньше, чем арбалет. возможности применения проще закогтить ("Ааа, мама, на я пошел в авиацию, седло, не порвись... БАМС!!! Жив... А он нет" (с) мысли атакующего всадника в развернутом изложении) наездника вражеского дракона.
Дык война дело вооще опасное. А пролема решается элементано --путем подвески кошки на слабом звене, чтобы при опасных усилиях она отрывалась, тем самым спасая атакующего.
Dzedatis пишет:
цитата:
"Товарищ капитан, почему БАО до сих пор не зарыл яму на кормовой площадке?"
Скорее ямами заниматся будет не БАО, а отдельный ловушечный дивизион ПВО.
путем подвески кошки на слабом звене, чтобы при опасных усилиях она отрывалась
Ну с кошкой все очевидно, я ее еще в начале упомянул.
Насчет арбалета и полибола (что это такое, надеюсь все в курсе). В качестве источника силы для стрельбы из полибола можно использовать самого дракона. Если механизм сделать таким образом, что бы вытягиванием цепи, намотанной на вал приводился в действие механизм полибола, причем рывка на метра два должно хватить на очередь из минимум трех-четырех болтов, причем цепь после этого должна возвращаться в первоначальное положение. Так вот, если такую систему можно сделать, то тогда в принципе можно повесить "стремена" на задние лапы дракона, рывком которых он бы и приводил эту механизму в действие. Понятно, что такое сооружение снижает полетные качества дракона, и кроме того, это явно "оружие не для джентльмена". Потому это скорее вариант для подразделения драконов, причем так голов в пять-десять. Если такая машинка жизнеспособна, то она может принести пользу. Кстати, Берти Вустер, пойдет вместо пулемета?
Скорее ямами заниматся будет не БАО, а отдельный ловушечный дивизион ПВО.
Новый вид боя - закапывание/откапывание ям на скорость - БАО vs ПВО! Боец, твоя лопатка должна быть быстрее лопаты противника! В.Лещенко пишет:
цитата:
Дык война дело вооще опасное. А пролема решается элементано --путем подвески кошки на слабом звене, чтобы при опасных усилиях она отрывалась, тем самым спасая атакующего.
Описание было мыслей нападающего сверху всадника при ударе когтями. Если дистанция насколько мала, что всадник может нацелить кошку - проще спикировать на дракона противника, тем более, что самое уязвимое место - вражеский всадник - поражается скорее всего.
Если дистанция насколько мала, что всадник может нацелить кошку
Я несколько по другому представляю себе применение кошек чем вариант с их "нацеливанием". Скорее речь может идти о том, что делая боевой заход на противника, всадник прикидывает, заранее сбрасывает валочиться за собой с этой стороны пару кошек вытравив веревку метров на нцать, в попытке хлестнуть по противнику кошкой, если заход не удастся и придется уклоняться на пересекующихся курсах. В принципе достаточно немного зацепить крыло для серьезной травмы, не говоря уже о том, что не обязательно попадать кошкой - достаточно попасть веревкой так что бы она не соскользнула (то есть банально перед всадником), а там уже кошку по инерции протянем пока не зацепится. Блеснение какое-то получается.
А кидать кошку с цельюу точно попасть это маловероятно.
Dzedatis пишет:
цитата:
писание было мыслей нападающего сверху всадника при ударе когтями
Новый вид боя - закапывание/откапывание ям на скорость - БАО vs ПВО! Боец, твоя лопатка должна быть быстрее лопаты противника! В.Лещенко пишет:
Ну рыли же куда как более трудоемкие траншеи и противотанковые рвы во временаи куда как олее стремительных и маневренных войн.
Green пишет:
цитата:
Ну с кошкой все очевидно, я ее еще в начале упомянул.
Насчет арбалета и полибола (что это такое, надеюсь все в курсе). В качестве источника силы для стрельбы из полибола можно использовать самого дракона. Если механизм сделать таким образом, что бы вытягиванием цепи, намотанной на вал приводился в действие механизм полибола, причем рывка на метра два должно хватить на очередь из минимум трех-четырех болтов, причем цепь после этого должна возвращаться в первоначальное положение. Так вот, если такую систему можно сделать, то тогда в принципе можно повесить "стремена" на задние лапы дракона, рывком которых он бы и приводил эту механизму в действие. Понятно, что такое сооружение снижает полетные качества дракона, и кроме того, это явно "оружие не для джентльмена". Потому это скорее вариант для подразделения драконов, причем так голов в пять-десять. Если такая машинка жизнеспособна, то она может принести пользу. Кстати, Берти Вустер, пойдет вместо пулемета?
Точность даже при стрельбе очередями будет никакая.
Отправлено: 16.01.08 00:25. Заголовок: Нужно 1. либо что-то..
Нужно 1. либо что-то залповое, накрывающее большую площадь - тут будут проблемы с габаритами. 2. либо со скорострельностью в несколько выстрелов в секунду на протяжении нескольких же секунд. Но механическими средствами такое реализовать нельзя.
Ну рыли же куда как более трудоемкие траншеи и противотанковые рвы во временаи куда как олее стремительных и маневренных войн.
Правда, не на вражеских базах Вот еще вопрос - живучесть дракона. В РИ были, насколько я слышал, случаи, когда крупные коркодилы не то что с огнестрельными ранами выживали, а уплывали выпотрошенными.
В итоге - не уверен что зверюге размером с дракона, способной нести человека от такого полибола что-то будет.
Да дался вам этот дракон! Что при столкновениях рыцарей, они старались в первую очередь лошадей друг друга перебить что ли? Что за детский лепет! Главная задача в таком воздушном бою - УНИЧТОЖИТЬ наездника ЛЮБЫМ способои - убить/вырубить на некий срок/выбить из седла/ослепить. НЕ надо калечить потенциально СВОЮ будущую добычу... Дракон он ведь тоже приручается снова, а растет долго, его тренеровать надо, натаскивать - что за нерациональные и варварские способы ведения войн?! Green пишет:
цитата:
"Главное - повалить". Думаю падения с метров 100-200 на грунт будет достаточно что для дракона, то для крокодила...
Для того чтобы повалить - надо повредить крылья, чтобы не было возможности к планированию. Т.е. не надо пробивать никакую броню - надо если уж говорим о варварском НЕ выгодном способе ведения войны - рвать крылья, кстати пожалуй самое не зашищенное место у дракона.
Отправлено: 16.01.08 10:20. Заголовок: GenerAl пишет: Да ..
GenerAl пишет:
цитата:
Да дался вам этот дракон! Что при столкновениях рыцарей, они старались в первую очередь лошадей друг друга перебить что ли? Что за детский лепет! Главная задача в таком воздушном бою - УНИЧТОЖИТЬ наездника
Площадь наездника как цели в десятки раз меньше площади дракона. Соответственно попасть в дракона в десятки раз проще чем в наездника.
GenerAl пишет:
цитата:
говорим о варварском НЕ выгодном способе ведения войны
Отправлено: 16.01.08 11:57. Заголовок: Green пишет: А заче..
Green пишет:
цитата:
А зачем бить когтями, когда можно сжечь?
Да это у меня все вертится в голове безогнеметный дракон. Сорри. А блесна... Мне все-таки кажется, что блесну забросить реально только при сравнительно небольшой относительной скорости сближения. А в таких условиях годится и арбалет. Кроме того, я не думаю, что блесну удасться сделать сильно превышающей дальность огнеметного боя, а эффективна она только при проходе над целью, а раз уж такая ситуация сложилась, проще опять же использовать огонь. З.Ы. А если научить драконов стрелять из арбалетов в передних лапах?
Отправлено: 16.01.08 12:14. Заголовок: Green пишет: "Д..
Green пишет:
цитата:
"Джентльмены так не поступают..."
Да что вы говорите? А как они поступают? Долбят броню дракона? Сжигают его огнем? Фаршируют стрелами, делая похожими на дикообраза? Что за разговоры и домыслы? Огласите тогда поавила ведения войн джентельменами, а также обоснуйте чем кроме площади поражения мишень-наездник неудобна? Напомню, что главным оружием дракона по вашему мнению является огнемет - с достаточно большой площадью поражения и температурой достаточной для серьезных поврежденний дракона, покрытого броней, а значит человека струя спалит начисто и за раз, надо тока пыхнуть в то место, где сидит наездник. Причем достаточно и не точно это сделать - так, плюс-минус лапоть, температуры там должно хватить... Green пишет:
цитата:
Соответственно попасть в дракона в десятки раз проще чем в наездника.
Тока и защита, а также подвижность дракона в десятки, если не сотни раз поболее будет.
Отправлено: 16.01.08 12:20. Заголовок: GenerAl пишет: Да ч..
GenerAl пишет:
цитата:
Да что вы говорите? А как они поступают? Долбят броню дракона? Сжигают его огнем?
Вы меня не правильно поняли, это у ВАС позиция джентльмена. А нам варварам проще...
GenerAl пишет:
цитата:
ока и защита, а также подвижность дракона в десятки, если не сотни раз поболее будет.
Что-то мне подсказывает, что нет. Дракона в латы не закуешь , а всадника впринципе можно. Не говоря уже о крыльях, которые можно повредить весьма легко.
Отправлено: 16.01.08 12:22. Заголовок: GenerAl пишет: Да ч..
GenerAl пишет:
цитата:
Да что вы говорите? А как они поступают? Долбят броню дракона? Сжигают его огнем? Фаршируют стрелами, делая похожими на дикообраза? Что за разговоры и домыслы? Огласите тогда поавила ведения войн джентельменами, а также обоснуйте чем кроме площади поражения мишень-наездник неудобна? Напомню, что главным оружием дракона по вашему мнению является огнемет - с достаточно большой площадью поражения и температурой достаточной для серьезных поврежденний дракона, покрытого броней, а значит человека струя спалит начисто и за раз, надо тока пыхнуть в то место, где сидит наездник. Причем достаточно и не точно это сделать - так, плюс-минус лапоть, температуры там должно хватить...
Да и так понятно, что главное средство ведения воздушного боя - это дракон. Мы просто стараемся придумать, что бы такое дать всаднику, чтобы его роль не сводилась окончательно к уязвимому месту на спине дракона, и немножко повысить шансы на выживание в бою. А все девайсы класса "мелочь, а неприятно" к прицельной стрельбе в данных условиях малопригодны, поэтому приходится бить в дракона, исходя из принципа, что один свой дракон хуже, чем один свой и один трофейный, но значительно лучше, чем один вражеский.
Отправлено: 16.01.08 12:24. Заголовок: Green пишет: Что-то..
Green пишет:
цитата:
Что-то мне подсказывает, что нет. Дракона в латы не закуешь , а всадника впринципе можно. Не говоря уже о крыльях, которые можно повредить весьма легко.
Это зависит от градуса фэнтезийности. Если не злоупотреблять, то латник на драконе, мягко говоря, снизит полезную нагрузку. А если злоупотреблять, то тогда и дракона можно забронировать. А крылья - это действительно уязвимое место.
Это зависит от градуса фэнтезийности. Если не злоупотреблять, то латник на драконе, мягко говоря, снизит полезную нагрузку
Я тут прикидывал, грузоподъемность дракона должна быть порядка 300 кг (при идеальном расположении груза). Доспехи рыцаря весили где-то килограмм 25-30, что не так уж и много. А вот если на дракона броню вешать - тут уже и аэродинамика идет лесом, и полезная нагрузка...
Отправлено: 16.01.08 12:44. Заголовок: Green пишет: всадни..
Green пишет:
цитата:
всадника впринципе можно
И чего у нас там сразу с полезной нагрузкой станет, а также подвижность в латах для воздушного боя достаточная обеспечивается?
Green пишет:
цитата:
Вы меня не правильно поняли, это у ВАС позиция джентльмена. А нам варварам проще...
НЕ у меня позиция рационального правителя. Зачем я буду уничтожать потенциальную НАТРЕНЕРОВАННУЮ боевую единицу, если надо всего лишь лишить ее вражеского всадника? А на его в следующем бою уже своего посадить, при том что угробить наездника по-любому проще. Хит-пойнтов, то меньше будет... Dzedatis пишет:
цитата:
Мы просто стараемся придумать, что бы такое дать всаднику, чтобы его роль не сводилась окончательно к уязвимому месту на спине дракона, и немножко повысить шансы на выживание в бою.
Переводить драконов в разряд штурмовиков/бомбардировщиков. Истребители - натасканные на уничтожение наездников, причем это скорее всего не большие дракончики, так сказать другой породы... Dzedatis пишет:
цитата:
что один свой дракон хуже, чем один свой и один трофейный, но значительно лучше, чем один вражеский.
Но желание заполучить трофей-то меньше не становится, да какой это будет трофей! Взрослый боевой дракон, обученные и натренерованный. Т.е. тактика и будет строиться на уничтожение наездников... Ну а варвары уничтожающие драконов - ну что ж в итоге они проиграют... Потому что они тока уничтожают противника, а мы его будем брать в плен, т.е. восполнять свои потери и за их счет... Dzedatis пишет:
цитата:
А все девайсы класса "мелочь, а неприятно" к прицельной стрельбе в данных условиях малопригодны
Правильно, поэтому истребители - натасканные драконы, которым заботится о сохранности наездника НЕ НАДО. Не забывайте, что таже "бочка" это не только проблемы с удержаниемм наездника в седле, но и перегрузка и без костюма, в том числе и кислородной маски.... так что стремительных маневров с человеком будет немного или для очень натренерованных наездников. Dzedatis пишет:
цитата:
А крылья - это действительно уязвимое место.
Поэтому если смерть дракона есть в тактике боя - бьем по крыльям, причем огонь так вспомогательное средство. А вот если хотим захватить - тогда огнем и когтями, да и голову откусить можно благо шея у дракона длинная и подвижная, так сказать "пролетая над гнездом кукушки..."
Отправлено: 16.01.08 12:46. Заголовок: Green пишет: Я тут ..
Green пишет:
цитата:
Я тут прикидывал, грузоподъемность дракона должна быть порядка 300 кг (при идеальном расположении груза). Доспехи рыцаря весили где-то килограмм 25-30, что не так уж и много. А вот если на дракона броню вешать - тут уже и аэродинамика идет лесом, и полезная нагрузка...
ЕМНИП, на форуме поднималась тема про "воздушную кавалерию". Сошлись на мнении, что вне рамок фэнтези и взрослого человека летающему зверю поднять проблематично, не говоря уж о бомбовой нагрузке.
Отправлено: 16.01.08 12:56. Заголовок: GenerAl пишет: Пере..
GenerAl пишет:
цитата:
Переводить драконов в разряд штурмовиков/бомбардировщиков.
А пилоту бомбера тоже жить хочется. GenerAl пишет:
цитата:
Правильно, поэтому истребители - натасканные драконы, которым заботится о сохранности наездника НЕ НАДО.
А кто будет ими командовать? Либо нужен дракон достаточно умный, чтобы оценить тактическую обстановку или разобрать приказ с земли, либо эффективность управления стремится к нулю. GenerAl пишет:
цитата:
Но желание заполучить трофей-то меньше не становится, да какой это будет трофей! Взрослый боевой дракон, обученные и натренерованный. Т.е. тактика и будет строиться на уничтожение наездников... Ну а варвары уничтожающие драконов - ну что ж в итоге они проиграют... Потому что они тока уничтожают противника, а мы его будем брать в плен, т.е. восполнять свои потери и за их счет...
Потеряв всадника, дракон в лучшем случае вернется на базу. В худшем - будет жечь врага с меньшей осмысленностью, но и меньшей уязвимостью. Захват дракона маловероятен в любом случае. Если же он с потерей хозяина садится на землю в первом пригодном для посадки месте, беспилотные истребители в этом плане бессмысленны - это все равно, что выпустить против пехоты рыцарских коней без всадников - тоже потенциально боевые единицы. Да, у мелких истребителей могут возникнуть проблемы на больших высотах боя.
Отправлено: 16.01.08 13:12. Заголовок: Green пишет: Вы мен..
Green пишет:
цитата:
Вы меня не правильно поняли, это у ВАС позиция джентльмена. А нам варварам проще...
Поясню. Прикидываем - боестолкновение "джентельменов" (основная цель наездник, дракон тока если нет другого варианта/по стечению обстоятельств ) и "варваров" ("мочи все что движется, особенно если цель большая"). Начало боя 10:10
Входе ожесточенного боя ни одна из сторон не смогла добиться уверенного преимущества и понесла приблизительно одинаковые потери. Итогом стала боевая ничья.
Конец 5:5 вроде бы ничья, НО По итогам боя "джентельмены" выбившие 3 наездников и бив тока 2 драконов смогли отловить 2 из трех драконов без седакови получается, что "джентельмены" в сухом остатке в выигрыше, т.к. при равных общих потерях в "следующем" бою они имеют на две единицы больше.
это все равно, что выпустить против пехоты рыцарских коней без всадников
Скорее уж натасканных собак. Сначала будет страшно, а потом тактику подстроят и песики закончатся. То же самое и с "беспилотными" драконами - их будут бить за счет тактики, имхо дракон как автономная единица гораздо менее гибок в плане поведения, чем человек.
Dzedatis пишет:
цитата:
Потеряв всадника, дракон в лучшем случае вернется на базу.
Именно. Так что как их брать живьем я себе не представляю. Ранишь несерьезно - улетит, ранишь серьезно - разобьется.
GenerAl пишет:
цитата:
Ну а варвары уничтожающие драконов - ну что ж в итоге они
Скорее победят, потому что задачи в бою у них на порядок проще. И "трофейщики" - их вполне можно ловить на "удобных для захвата" подставных драконов.
Отправлено: 16.01.08 13:20. Заголовок: GenerAl пишет: По и..
GenerAl пишет:
цитата:
По итогам боя "джентельмены" выбившие 3 наездников и бив тока 2 драконов смогли отловить 2 из трех драконов без седакови получается, что "джентельмены" в сухом остатке в выигрыше, т.к. при равных общих потерях в "следующем" бою они имеют на две единицы больше.
боюсь что при таких действиях джентельменов соотношениие потерь будет не в их пользу. варвары обескрылят их скорее чем они чтото поймают.
Отправлено: 16.01.08 13:27. Заголовок: GenerAl пишет: Коне..
GenerAl пишет:
цитата:
Конец 5:5 вроде бы ничья, НО По итогам боя "джентельмены" выбившие 3 наездников и бив тока 2 драконов смогли отловить 2 из трех драконов без седакови получается, что "джентельмены" в сухом остатке в выигрыше, т.к. при равных общих потерях в "следующем" бою они имеют на две единицы больше.
Легко ли взять в плен, к примеру, сторожевую собаку, особенно убив на глазах ее хозяина, и передрессировать? Овчинка не стоит выделки. А рыцарские кони - это другой случай, рыцари и друг друга не слишком стремились убить - лучше взять в плен и отпустить за выкуп. А вот когда феодальная раздробленность исчезла, тут уже лошади-трофеи стали необязательным плюсом.
Отправлено: 16.01.08 14:03. Заголовок: Dzedatis пишет: А к..
Dzedatis пишет:
цитата:
А кто будет ими командовать?
А не надо! Кто-нить псами спущенными с цепей командует? Вот и этими драконами никто не будет - выпустил и забыл, а по истечению времени они возвращаются к себе в "стойла".
Dzedatis пишет:
цитата:
В худшем - будет жечь врага с меньшей осмысленностью, но и меньшей уязвимостью.
С какого простите ? Смысл какой в продолжении боя с точки зрения дракона?
Dzedatis пишет:
цитата:
Захват дракона маловероятен в любом случае
Ваши веские причины данного утверждения последуют?
Dzedatis пишет:
цитата:
Если же он с потерей хозяина садится на землю в первом пригодном для посадки месте, беспилотные истребители в этом плане бессмысленны
А вы не путайте дрессировкку "беспилотников" и боевых драконов. Задачи разные и дрессировка разная. Хотя конечно задача каждого дракона лишившегося седока вернуться домой, а вот задача ловчих команд отловить его, так как это просто животное, пускай и умное... Dzedatis пишет:
цитата:
это все равно, что выпустить против пехоты рыцарских коней без всадников - тоже потенциально боевые единицы.
Отправлено: 16.01.08 14:23. Заголовок: Green пишет: То же ..
Green пишет:
цитата:
То же самое и с "беспилотными" драконами - их будут бить за счет тактики, имхо дракон как автономная единица гораздо менее гибок в плане поведения, чем человек.
Гибкость - да, подвижность и маневренность - нет. Напоминаю, что проблему с седлом и прочим закреплением при крутых виражах седока, вы, ув.Green, тактично обошли... Так что считаем, что очень быстро а главное энергично маневрировать с седок - не получится.
Green пишет:
цитата:
Скорее победят, потому что задачи в бою у них на порядок проще. И "трофейщики" - их вполне можно ловить на "удобных для захвата" подставных драконов.
Обратите внимание тактику начинаетет придумать , мой удар - ваш контрманевр... Поясните что "варвары" понимают под "удобным драконом" и чем он в итоге опасен для захватчиков?
TARLE пишет:
цитата:
боюсь что при таких действиях джентельменов соотношениие потерь будет не в их пользу. варвары обескрылят их скорее чем они чтото поймают.
Ловят ессено не те же самые люди что и сражаются, это спецслужба "ловчие", со спец аммуницией и соответствующими навыками. Обратите вниманеи, вы тоже приходите к мылсли что изничтожить дракона сложно - нужно его "обескрылить"...
Dzedatis пишет:
цитата:
Легко ли взять в плен, к примеру, сторожевую собаку, особенно убив на глазах ее хозяина, и передрессировать?
Да на раз два - при правильном ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ подходе - петля на шею, а то и две - и все собачка живая и невридимая, но легко контролируемая, я уже не говорю об усыплении на время дротиком... А про убийство хозяина на глазах у дракона я ж поперхнулся... У драконов на ЗАТЫЛКЕ глаза или очень хороошо развиты причинно следственные связи?
Шло сражение в небе чужом Полыхнуло что-то сзади головы моей Видимо умер хозяин.
Отправлено: 16.01.08 14:35. Заголовок: GenerAl пишет: TARL..
GenerAl пишет:
цитата:
TARLE пишет:
цитата: боюсь что при таких действиях джентельменов соотношениие потерь будет не в их пользу. варвары обескрылят их скорее чем они чтото поймают.
Ловят ессено не те же самые люди что и сражаются
Насколько я понимаю речь идет о том, что "джентльмены" сильно граничены в боевых возможностях, так как для них одним из факторов, которые нужно учитывать, является выживание дракона противника. А варвары могут спокойно применять любые удобные возможности, из которых самое простое, как раз бой с расчетом на поражение дракона, наиболее уязвимым местом которого являются крылья.
Правда, не на вражеских базах Вот еще вопрос - живучесть дракона. В РИ были, насколько я слышал, случаи, когда крупные коркодилы не то что с огнестрельными ранами выживали, а уплывали выпотрошенными.
Зачем на вражеских --скажем, в окрестностях обороняемого замка --при умпомянутом беспилотном варианте как раз самое то (или скажем, драконов отпускают время от времени на волю --поохотиться, подкормиться). А что ждо жиучести --так рыцарского боевого коня убить тоже было не так легко - панченко приводит цитату из мемуаров времен Гугенотских войн, где автор наблюдал редкий случай --когда лошадь была убита одной пулей.
ЕМНИП, на форуме поднималась тема про "воздушную кавалерию". Сошлись на мнении, что вне рамок фэнтези и взрослого человека летающему зверю поднять проблематично, не говоря уж о бомбовой нагрузке.
Проблематично но решаемо. Пилоты --мелкие худые девушки. Нагрузка --ну килограммов 20. Около сотни стрелок или несколько чугунных кувшинов с порохом.
Green пишет:
цитата:
Я тут прикидывал, грузоподъемность дракона должна быть порядка 300 кг (при идеальном расположении груза). Доспехи рыцаря весили где-то килограмм 25-30, что не так уж и много. А вот если на дракона броню вешать - тут уже и аэродинамика идет лесом, и полезная нагрузка...
Не -- рыцарь в доспехах на драконе --это не просто фентези, а ненаучная фентези!
Отправлено: 16.01.08 15:56. Заголовок: Green пишет: Наскол..
Green пишет:
цитата:
Насколько я понимаю речь идет о том, что "джентльмены" сильно граничены в боевых возможностях, так как для них одним из факторов, которые нужно учитывать, является выживание дракона противника. А варвары могут спокойно применять любые удобные возможности, из которых самое простое, как раз бой с расчетом на поражение дракона, наиболее уязвимым местом которого являются крылья.
Итак, мы уже видимо пришли к выводу что единственный способ быстро и легко вывести из строя- убить путем удара об землю дракона- сильно повредить ему крылья. Таким образом мы все сошлись в мысли, что все остальные способы именно воздушного столкновения МАЛо реализуемы - уже хорошо или воспоследуют возражения? Кроме того сошлись в мысли, что исключение любым способом из боя наезника тоже резко снижает эффективность дракона как боевой единицы. Осталось дело за малым сойтись в следующем : Имеет ли смысл ставить в воздушном бою во главу угла целостность дракона или все же задачи победы? Сразу скажу, что победа при выше всего и для "джентельменов" и для "варваров", однако если последние будут разрабатывать тактику в основном на поражение в ходе схватки "скакуна" и выведения из строя всей связки "дракон-человек", путем убийства или нанесения ран не сопоставимых с жизнью ИМЕЕНО дракону, то первые отталкиваются от того, что крылья пускай и привлекательная цель и кроме того легкоуязвимая, но сохранить целиком дракона все же предпочтительней будут наносить удары и атаковать В ТОМ числе и седока для последующего пленения его "скакуна". Я считаю что последний подход более рационален и выгоден как в долгосрочной перспективе, так и при скоротечных боевых действиях. Скажем так идет заход на вражеского дракона на встречных курсах пытаются достать всячески крылья противника, в том числе и с помощью зубов и когтей , а если появляется возможость и позволяет дистанция следую залп огнемета, но не в дракона, а в его наездника. Так же не возбраняются заходы снизу или пикирование сверху, а также атаки с задней полусферы, при этом поразить наездника также не сложно, особенно с использованием так любимого ув. Green огнемета. В.Лещенко пишет:
цитата:
Пилоты --мелкие худые девушки.
Нагрузки при активном маневрировании могут не вынести, к тому же возникает как они собираются управлять здоровым, пускай умным, но все же животным. Силенок может банально не хватить поводья-то потянуть...
Отправлено: 16.01.08 16:14. Заголовок: GenerAl пишет: На..
GenerAl пишет:
цитата:
Нагрузки при активном маневрировании могут не вынести, к тому же возникает как они собираются управлять здоровым, пускай умным, но все же животным. Силенок может банально не хватить поводья-то потянуть...
Во первых --а велики ли перегрузки при драконьих скоростях? Вряд ли у него больше 100 даже на пикировании. Во вторых --женщины в каких-то аспектах гораздо более выносливы. Что до управления -- то нет же проблем у женщин-жокеев -- хотя они отнюдь не богатырши. Опять же --мелкая и худая не обязательно слабая.
Что до управления -- то нет же проблем у женщин-жокеев -- хотя они отнюдь не богатырши.
Опять путаем женщин =жокеев и наездников драконов, да что ж за детерменизм -то прет... Разницу масс прикдидываем, ага. Вспоминаем про шпоры, а также расстояние до поверхности...
В.Лещенко пишет:
цитата:
Опять же --мелкая и худая не обязательно слабая.
Да что вы говорите? А мышечная масса это какая-то другая масса, да?
В.Лещенко пишет:
цитата:
Во первых --а велики ли перегрузки при драконьих скоростях? Вряд ли у него больше 100 даже на пикировании.
А вот на этот вопрос пускай ув. Green ответит - как автор . Закрепит так сказать, авторски произволомПотому что со снижением снижаются и возможности тактики...
Отправлено: 16.01.08 16:50. Заголовок: GenerAl пишет: С ка..
GenerAl пишет:
цитата:
С какого простите ? Смысл какой в продолжении боя с точки зрения дракона?
Тот же, что и в его ведении - натаскан (как вариант). Потому что противник однозначно не будет для удобства отлова врагом обучать своих драконов сдаваться в плен при утрате всадника путем посадки на землю. Да и мотивация на уровне "свой-чужой" у дракона вполне может присутствовать, раз уж они достаточно умны для различения целей. Со всеми вытекающими. GenerAl пишет:
цитата:
Ваши веские причины данного утверждения последуют?
GenerAl пишет:
цитата:
Хотя конечно задача каждого дракона лишившегося седока вернуться домой, а вот задача ловчих команд отловить его, так как это просто животное, пускай и умное...
Дракона, летящего домой, отловить можно, сбив на землю, что, скорее всего, опять же финиш. Дракона, прилетевшего домой, отловить можно, захватив базу, что отменяет необходимость собственно воздушного боя. Дракона, лишившегося всадника, и атакующего первую цель, которая ему представляется вражеской, отловить можно, тоже сбив. GenerAl пишет:
цитата:
А не надо! Кто-нить псами спущенными с цепей командует? Вот и этими драконами никто не будет - выпустил и забыл, а по истечению времени они возвращаются к себе в "стойла".
К объекту Х подлетала стая груженых огнесмесью и камнями/изрыгающая пламя стая драконов. По звуку рога наблюдателя на башне вверх поднялась свора сторожевых драконов. Стая, маячившая на горизонте, развернулась и направилась назад. В этот момент из-за ближайшего холма вырвался мчащийся к замку один-единственный небольшой штурмовой дракон, не несущий особой нагрузки, кроме вцепившегося в поводья парнишки. После нескольких ловких виражей под носом у сторожевых разъяренная свора, не обращая внимания на команды с башни замка, устремилась вслед за нахалом. Через несколько минут они превратились в маячившие на небосводе черные точки. А к замку уже приближалась первая стая... GenerAl пишет:
цитата:
Да на раз два - при правильном ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ подходе - петля на шею, а то и две - и все собачка живая и невридимая, но легко контролируемая, я уже не говорю об усыплении на время дротиком...
А сколько времени вы ее будете натаскивать на выполнение команд? Кстати, как-то я себе слабо представляю дракона с наброшенной петлей на шее, точнее, представляю, но у небольшой группы ловчих при этом все шансы стать шашлык, а готовить большую может быть затратней подготовки дракона. GenerAl пишет:
цитата:
А про убийство хозяина на глазах у дракона я ж поперхнулся... У драконов на ЗАТЫЛКЕ глаза или очень хороошо развиты причинно следственные связи?
Шло сражение в небе чужом Полыхнуло что-то сзади головы моей Видимо умер хозяин.
Если животное умное, может различать своих и чужих, понимает, что идет драка - мозгов на то, чтобы понять, что хозяин не просто так куда-то делся, хватит. GenerAl пишет:
цитата:
а если появляется возможость и позволяет дистанция следую залп огнемета, но не в дракона, а в его наездника
Что-то я себе плохо представляю огнемет, всегда казалось, что его сложно назвать оружием прицельной стрельбы... Ожоги шеи и прочих попавших под струю частей тела дракону гарантированы. GenerAl пишет:
цитата:
если последние будут разрабатывать тактику в основном на поражение в ходе схватки "скакуна" и выведения из строя всей связки "дракон-человек", путем убийства или нанесения ран не сопоставимых с жизнью ИМЕЕНО дракону
Зачем? Атакуется в первую очередь самый уязвимый элемент связки - наездник, и по возможности - драконьи крылья, как вторая по очередности мишень. Целенаправленно атаковать именно дракона имеет смысл, только если это представляется в силу ситуации менее сложным, чем атака всадника, или как обеспечение последующего захода на всадника в целом. То есть примерно это: GenerAl пишет:
цитата:
Скажем так идет заход на вражеского дракона на встречных курсах пытаются достать всячески крылья противника, в том числе и с помощью зубов и когтей , а если появляется возможость и позволяет дистанция следую залп огнемета
GenerAl пишет:
цитата:
первые отталкиваются от того, что крылья пускай и привлекательная цель и кроме того легкоуязвимая, но сохранить целиком дракона все же предпочтительней будут наносить удары и атаковать В ТОМ числе и седока для последующего пленения его "скакуна".
Процент потерь среди своих драконов при подобной тактике будет выше, чем у противника, даже при удачных захватах. Потому что требование сохранить в целости вражескую боевую единицу отсекает напрочь кучу удачных тактических приемов, и следовательно, побед. А атаки с задней полусферы, сверху, ИМХО, будут основным видом заходов, так как противник не только максимально уязвим, но и не может полноценно ответить. В.Лещенко пишет:
цитата:
или скажем, драконов отпускают время от времени на волю --поохотиться, подкормиться
"Боевой дракон - сам себе фуражир"? Автора концепции - расстрелять за вредительство.
Отправлено: 16.01.08 18:54. Заголовок: GenerAl пишет: Ита..
GenerAl пишет:
цитата:
Итак, мы уже видимо пришли к выводу что единственный способ быстро и легко вывести из строя- убить путем удара об землю дракона- сильно повредить ему крылья.
Не совсем так. Скорее способа три- серьезно повредить крылья, убить всадника (и заодно ранить дракона, если использовался огнемет), тяжело ранить огнеметом дракона.
Dzedatis , согласен почти по всем пунктам.
GenerAl пишет:
цитата:
отталкиваются от того, что крылья пускай и привлекательная цель и кроме того легкоуязвимая, но сохранить целиком дракона все же предпочтительней будут наносить удары и атаковать В ТОМ числе и седока для последующего пленения его "скакуна". Я считаю что последний подход более рационален
К сожалению, красивая схема с убийством седока с последующим захватом дракона маловероятна, на мой взгляд по следующим причина: 1) на большой дистанции (используется арбалет или другое дистанционное оружие) дракон более удобная цель, чем всадник, поэтому вероятность попадания в седока весьма мала, даже если стреляют именно по нему. 2) При "истребительном бое", который как правильно было сказано Dzedatis пишет:
цитата:
Что-то я себе плохо представляю огнемет, всегда казалось, что его сложно назвать оружием прицельной стрельбы... Ожоги шеи и прочих попавших под струю частей тела дракону гарантированы.
то есть опять таки, убить всадника и не привести дракона в состояние чего-то падающего к земле маловероятно 3) Почти все возможности в бою кроме дистанционного оружия и огнемета лежат в области атаки на дракона (кошки, сети и т.д.) 4) Просто процитирую Dzedatis пишет:
цитата:
Процент потерь среди своих драконов при подобной тактике будет выше, чем у противника, даже при удачных захватах. Потому что требование сохранить в целости вражескую боевую единицу отсекает напрочь кучу удачных тактических приемов, и следовательно, побед.
5) Приводилась аналогия с собакой, которую ловят "петлей на шею". Господа, ваша аналогия, это скорее огнедышащая собака , ловите такую на здоровье, если конечно его хватит. Дракон раненый или захватываемый "ловцами" сохраняет огнемет, не забывайте.
GenerAl пишет:
цитата:
Во первых --а велики ли перегрузки при драконьих скоростях? Вряд ли у него больше 100 даже на пикировании.
А вот на этот вопрос пускай ув. Green ответит - как автор
GenerAl, вы мне доверяете такую важную миссию? Заверяю - никакого беспредела не будет. Приведу несколько цифр, которые может проверить любой желающий: Зафиксированная максимальная скорость орла при полете на большие дистанции 75 км/ч (речь идет не о рекорде, а о рядовом наблюдении, и показатель максимальный для этого наблюдения). Скорость полета сокола во время нападения на добычу развивается до 360 км/ч, орла – до 240 км/ч. Скорости некоторых птиц (км/ч): Черный стриж 120-180, Сизый голубь 73, Обыкновенная пустельга 60, Обыкновенная галка 60, Серый журавль 50, Озерная чайка 50, Обыкновенная кряква 50, Серая ворона 43. На основании этих цифр было высказано предположение о порядке скорости полета дракона: скорость в полете (в бою, при длительных перелетах может быть ниже) 70 км/ч, в пике до 200 км/ч. Учитывая имеющиеся скорости, вполне можно предположить наличие временных перегрузок в 3-5g, при выходе из пике, например. Но это скорее исключение. В.Лещенко пишет:
цитата:
Проблематично но решаемо. Пилоты --мелкие худые девушки. Нагрузка --ну килограммов 20. Около сотни стрелок или несколько чугунных кувшинов с порохом.
Пороха нет. А если бы и был - представляю себе фейерверк после попадания по такому дракону из огнемета. Что касается девушек пилотов - зверюга чересчур здоровая, так что вероятно что "поводья" надо дергать посильнее, чем лошади. Да и нагрузки будут не из приятных.
Отправлено: 16.01.08 21:05. Заголовок: Средство повышения б..
Средство повышения бомбовой нагрузки - планер на прицепе у дракона. Имеем однодраконные лёгкие бомбардировщики, 2-драконные средние и 4-драконные тяжёлые. Кстати, у нас фэнтези или нет - маги в роли ДЛРО и РЭБ, более слабые маги телепатически управляют драконами.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Зачем я буду уничтожать потенциальную НАТРЕНЕРОВАННУЮ боевую единицу, если надо всего лишь лишить ее вражеского всадника? А на его в следующем бою уже своего посадить, при том что угробить наездника по-любому проще. Хит-пойнтов, то меньше будет... 
. Закрепит так сказать, авторски произволомПотому что со снижением снижаются и возможности тактики... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума