Отправлено: 12.01.08 23:20. Заголовок: Драконы. С крыльями такие...

Читаю последний месяц активно литературу по средневековому оружию (сейчас например Эварта Окшотта «Археология оружия» и Панченко параллельно). И вот что бросается в глаза – в некоторых стандартных фэнтезийных ситуациях совершенно не понятно чем пользоваться.
Вот например драконы. Если их сбивать нужно, тут какие-никакие возможности есть – арбалеты, аркбаллисты и прочие радости механика. А вот летать на этом самом драконе? Чем вооружиться?
Скрытый текст

Допустим, дракон может дышать огнем. Огнеметы обычные дальность имеют метров в 30. Максимум, насколько помню это ТПО-50, у него до 180 м. При этом на выстрел уходит 21л огнесмеси, да и летит она эти 180 м не очень то быстро. А это значит, что на такой «плевок» дракон должен еще накопить напалма своего драконьего (варианты с «дракон дышит горючим газом» отбрасываются сразу – пламя получится недалекое и не очень сильное). Так что дальность скорее всего у дракона огнем будет как у обычного огнемета – метров 20-30, на пределе может плюнуть всем что есть метров на 100. А это гораздо меньше дальности того же арбалета, не говоря уже о метательных машинах (которые умеют кстати и пучком стрел стрелять, так что точность большая и не понадобится). Да и в воздухе, на приличной скорость с другим драконом огнем не повоюещь, разве что на совсем минимальных расстояниях. Поэтому вопрос, чем бы вооружить наездника дракона? Допусти на дворе позднее средневековье, огнестрела нет. ТТХ дракона: грузоподъемность до 300 кг, скорость в полете 70, в пике до 200. Башкой (с огнеметом) вертеть по сторонам я так понимаю не сможет значительно (не будем насиловать аэродинамику), так, 10-15 градусов влево-вправо. Вертикальная наводка -30+5 градусов. Всадник расположен на драконе перед крыльями, так что обзор нормальный. Седло производное от лошадиного. Противник – другие драконы, конница (на наземных драконах в том числе, огнем не дышащих), пехота. В обязательном порядке – возможность борьбы с городскими стенами. Что еще уточнить?

Варианты, которые приходят в голову:
1)Копья метательные (возможно с оперением, причем вплоть до «планирующих копий»)
2)Вариация на тему предыдущего – гарпуны, как закрепленные (веревка, или скорее цепь), так и просто утяжеленные («тормозить» дракона).
3)Арбалеты. Скорее всего с рамкой.
4)Вариант предыдущего – станковый арбалет, укрепленный перед седлом или сбоку от него.
5)Сети, гарпуны-кошки и пр. – противодраконовое
6)Пращи (скорее всего древковые).
7)Против площадных наземных целей - зажигательные заряды (если для огнеметания не приблизиться), пачками металлические стрелки, всякая алхимическая дрянь и т.п.

Что забыл, какие будут идеи? И по тактике в том числе (если прослеживается аналогия с авиацией ПМВ, ссылки на литературу подскажите).

 Отправлено: 13.01.08 02:45. Заголовок: Тема для Персика, пе..

 Отправлено: 13.01.08 13:04. Заголовок: Green Ну вот тока в..

Green
Ну вот тока вчера глянул снова "Властелина кольца" в гоблиновском переводе - назгулы, и не было у них никакого оружия. Налетел - вышиб из седла одного, второго, третьего подхватил и метнул в остальных. Итак заход за заходом- дешево и седито. Так же можно отработать подхват на скорости гигантских камней и последующую за этим бомбардировку как крепостей, так и крупных скоплений пехоты. Причем легко можно натренероваться скидывать бомбовую нагрузку вне зоны уверенного поражения от вражеских лучников.
Green пишет:

цитата:

1)Копья метательные (возможно с оперением, причем вплоть до «планирующих копий») 2)Вариация на тему предыдущего – гарпуны, как закрепленные (веревка, или скорее цепь), так и просто утяжеленные («тормозить» дракона). 3)Арбалеты. Скорее всего с рамкой. 4)Вариант предыдущего – станковый арбалет, укрепленный перед седлом или сбоку от него. 5)Сети, гарпуны-кошки и пр. – противодраконовое 6)Пращи (скорее всего древковые). 7)Против площадных наземных целей - зажигательные заряды (если для огнеметания не приблизиться), пачками металлические стрелки, всякая алхимическая дрянь и т.п.

Все эти идеи средние будут работать только если у вас связка пилот+стрелок или дракон разумен, так как в противном случае управлять кровожадной тварью и при этом взводить арбалет- редкими талантами надо обладать. А в таком случае у вас снижает полезная бомбовая нагрузка (стрелок - лишние 70-80 кг и это без защиты).
Кроме всего прочего есть подозрение, что драконов имеет смысл использовать в качестве бомбардировщиков или штурмовиков, но никак не чистых истребителей, т.к. в процессе схватки в воздухе слишком велик шанс лишится прежде всего наезника, а не скакуна. Причем просто банально - выпадением из седла. Кстати возможно - это и будет основная тактика борьбы с драноновыми наездниками, при условии конечно ограниченной разумности дракона.
Так что скорее всего у наездника будут в основном бомбы в виде горшков с зажигательной смесью/прочей алхимией - легко и сердито. Все остальное в малом количесвте неэффективно, а в большом - грузоподъемность не позволяет взять. Проще опять же использовать так сказать подножные "снаряды" - камни, животных, врагов.

 Отправлено: 13.01.08 13:15. Заголовок: GenerAl пишет: Нале..

GenerAl пишет:

цитата:

Налетел - вышиб из седла одного, второго, третьего подхватил и метнул в остальных. Итак заход за заходом- дешево и седито.

Видел конечно. Чушь полнейшая, мечта арбалетчика, если даже не лучника. Ниже 200 метров арбалеты и метательные мышины будут представлять серьезную опасность, так что в любом случае что-то дистанционное нужно. Учитывая что на полях невозбранно рулит кавалерия (кони, драконы), то больше всего склоняюсь к копьям со сложным оперением.

GenerAl пишет:

цитата:

Кроме всего прочего есть подозрение, что драконов имеет смысл использовать в качестве бомбардировщиков или штурмовиков, но никак не чистых истребителей, т.к. в процессе схватки в воздухе слишком велик шанс лишится прежде всего наезника, а не скакуна. Причем просто банально - выпадением из седла.

Никуда не вывалится, крепления будут в любом случае, это очевидно. А что касается истребителей - необходимость. Драконы должны воевать с драконами (прежде всего в силу того что ничего такого же мобильного нет), поэтому надо исходить из того что это делать придется, и это как бы не основной вид боя.

GenerAl пишет:

цитата:

Все эти идеи средние будут работать только если у вас связка пилот+стрелок или дракон разумен,

Наездник и дракон, растут вместе годами, тренировки наездника с детства по аналогии с рыцарством, других вариантов не вижу.

 Отправлено: 13.01.08 18:59. Заголовок: GenerAl пишет: Нал..

GenerAl пишет:

цитата:

Налетел - вышиб из седла одного, второго, третьего подхватил и метнул в остальных. Итак заход за заходом- дешево и седито.

Ну... Я всегда в этом месте недоумевал - поставить вверх копья метра так на полтора. И медленно так отходить к крепости.

GenerAl пишет:

цитата:

Так что скорее всего у наездника будут в основном бомбы в виде горшков с зажигательной смесью/прочей алхимией - легко и сердито. Все остальное в малом количесвте неэффективно, а в большом - грузоподъемность не позволяет взять

+1.

Green пишет:

цитата:

Башкой (с огнеметом) вертеть по сторонам я так понимаю не сможет значительно (не будем насиловать аэродинамику), так, 10-15 градусов влево-вправо. Вертикальная наводка -30+5 градусов. Всадник расположен на драконе перед крыльями, так что обзор нормальный.

Ключевое слово - огнемет. Чем таким дышит дракон? Если какой-то воспламеняющейся жидкостью, то тогда, при полете, все это может полететь в дракона\во всадника при применении на скорости.

Если дракон неразумен, то тогда его огненное дыхание использовать нормально не получиться. Он просто не поймет, куда надо подышать - то ли в этих смешных копошащихся людишек, то ли вот в эту стену, то ли вот в этот сарай. Эффективность падает.

Против драконов - арбалеты. Можно сделать двойные, с воротом. Отравленные, конечно же.

Если крылья кожистые, то можно использовать и луки и стрелы с серповидными наконечниками.

На земле - несколько человек с копьями до тех пор, пока дракон не подышит.

 Отправлено: 13.01.08 19:11. Заголовок: Видел в одном фильме..

Видел в одном фильме у драконов огнедышащих "естественное образование огненной струи": по бокам рта специальные железы, вырабатывающие две жидкости, при соединении (при "скоростном выплёвывании") образуют горючую смесь, которая тут же воспламеняется, и летит уже как струя огня (что-то вроде горящего напалма, но более органического происхождения). Такой вот "живой бинарный огнемёт".
Если драконы разумны (разумный вид крылатых ящеров с шестью конечностями, с какой-то своей цивилизацией), то чем обосновывается их сотрудничество с людьми (если таковое есть).
Про противостояние людей и драконов написано и так много. (драконы для людей - огромные опасные твари, исчадия ада, ну и видимо люди для драконов аналогично - твари опасные, но маленькие, назойливые, и праативные).

 Отправлено: 13.01.08 19:25. Заголовок: alymal пишет: Ключе..

alymal пишет:

цитата:

Ключевое слово - огнемет. Чем таким дышит дракон? Если какой-то воспламеняющейся жидкостью, то тогда, при полете, все это может полететь в дракона\во всадника при применении на скорости.

Естественно. Правда скорость такую дракон может набрать только в пике.

alymal пишет:

цитата:

Против драконов - арбалеты. Можно сделать двойные, с воротом. Отравленные, конечно же. Если крылья кожистые, то можно использовать и луки и стрелы с серповидными наконечниками. На земле - несколько человек с копьями до тех пор, пока дракон не подышит.

Меня интересует - чем вооружать самого дракона, а не то чем с ними бороться, тут все банально. Что касается установки арбалета на драконе - рамка гораздо удобнее ворота, не даром всадники как правило арбалетами такой систмы и пользовались. С наконечниками это понятно. Двойные - в смысле?
Стас пишет:

цитата:

Если драконы разумны

Стас пишет:
Нет. Пусть умные, но животные.
Стас пишет:

цитата:

Про противостояние людей и драконов написано и так много

Одним огнеметом и лапами не повоюешь, а именно этот штамп наиболее распространен.

Самый главный вопрос - дракон против дракона в воздухе, см. вводную.

 Отправлено: 13.01.08 22:45. Заголовок: Арбалет не катит. Чё..

Арбалет не катит. Чётко нацелиться в полёте... Дракон это не вертолет, он весь дрыгается от работы мыщц, поэтому у стрелка перед глазами всё будет скакать ИМХО конечно же. В целом тут нужна селекция для выведения разных типов этих крылатых: маленькие дракончики в роли истребителей - налетают и рвут когтями большого, а большие - бомбардировщики - либо высоко летают, либо шкура толстая. На первых ничего не вешается ибо так покусают, а вторые берут ,в роли бомб, всякие каменные глыбы, сосуды с греческим огнём, трупы животных и т.п.
Если же так нужен всадник на дракона, то ему лучше давать в руки длинное копьё - для вышибки своих врагов из седла.

 Отправлено: 14.01.08 00:24. Заголовок: Drow пишет: Арбалет..

Drow пишет:

цитата:

Арбалет не катит. Чётко нацелиться в полёте...

Так цель большая, это даже не всадник на лошади, тут промахнуться сложнее. Да и били же всадники с коня на скаку из арбалетов, так что тут арбалет сгодится. Если станковый ставить, можно и пачкой стрел стрелять, по аналогии с некоторыми аркбаллистами.
К тому же можно стрелять на упреждение, благо дракон не птица - маневренность поменьше, инерция побольше. Да и момент выстрела не отследишь. А все время "противоарбалетный маневр" крутить маловероятно.
Drow пишет:

цитата:

В целом тут нужна селекция для выведения разных типов этих крылатых: маленькие дракончики в роли истребителей - налетают и рвут когтями большого, а большие - бомбардировщики - либо высоко летают, либо шкура толстая

Нереально. Для обеспечения такого "животноводства" нужно столько ресурсов и решений, что результат будет столетиями окупаться и то не факт что окупится. Это если без финтов ушами (как у Маккефри). Грубо говоря, средневековье такое не потянет.
Drow пишет:

цитата:

Если же так нужен всадник на дракона, то ему лучше давать в руки длинное копьё - для вышибки своих врагов из седла.

Драконы могут дышать огнем, и на малых расстояниях это настолько мощный аргумент, что с ним никакое копье не сравнится. Ситуаций, когда ни один из (допустим это поединок) драконов не может эффективно воспользоваться огнем не так много (параллельные курсы и т.д.). Но и тогда расстояние до противника будет не менее 10-15 метров, если конечно не пытаться идти на таран. А копьем на таком расстоянии не повоюешь. Про глупости из разряда встречного боя, аналогичного конной атаке можно забыть еще быстрее - столкновение двух драконов в воздухе весьма вероятно обернется для них взаимной зажаркой.
Вывод - копье не годится категорически.

В связи с этим оружие, как мне кажется, всаднику требуется именно для дистанций выше дальности огнеметания. Кроме того, нужны средства отбиваться от "повисшего на хвосте", но еще не приблизившегося на дальность удара огнем противника (отсуда все эти сети и прочие сложности). Разница в высоте и действия на сходящихся курсах позволяют удачно исползовать даже тяжелые метательные средства - мгновенно дракон не увернется, инерция не та, да и опять таки цель большая...
"Трехмерность" поля боя дает возможность удачно использовать еще и оружие на веревках/ цепях, когда оно буквально сбрасывается как якорь, но "якорить", прежде всего при сложном маневренном бое, предполагается противника - отсюда все эти кошки.

Может, что упустил, где ошибся?

 Отправлено: 14.01.08 00:55. Заголовок: Green пишет: Может,..

Green пишет:

цитата:

Может, что упустил, где ошибся?

Дракон сам запутается в веревках и кошках.

Green пишет:

цитата:

Естественно. Правда скорость такую дракон может набрать только в пике.

Сильно не уверен. Если жидкость... В детстве я на велосипеде катался, и из водяного пистолета струя на большой скорости... К тому же, трехмерность - то есть если пустить струю огнесмеси вперед и вверх, то сам покоцается.

Копье - очень осторожно. Удар будет очень силен, я думаю. Даже если потом копье сломается, то и ударившему достанется.

Стационарные арбалеты - не факт очень! Потому что быстро их не повертишь.

 Отправлено: 14.01.08 01:10. Заголовок: alymal пишет: Драко..

alymal пишет:

цитата:

Дракон сам запутается в веревках и кошках.

Не обязательно, только при ошибочном маневре, да и никто не мешает отбросить не сработавшую кошку, если следующий маневр она может испортить. Можно вполне попробовать, особенно когда речь идет о расстояниях на грани фола "еще чуть чуть и огнеметом получишь".

alymal пишет:

цитата:

Сильно не уверен. Если жидкость... В детстве я на велосипеде катался, и из водяного пистолета струя на большой скорости... К тому же, трехмерность - то есть если пустить струю огнесмеси вперед и вверх, то сам покоцается.

Во-первых скорость огнесмеси будет повыше - это не вода, это что-то более вязкое, поэтому не так сильно будет рассеиваться.
Во-вторых (допущение) скорость будет повыше в силу того что давление в "огнемете" дракона повыше чем в водяном пистолете.
В-третьих, жидкость горит и скорее всего выгорит, пока в то место где она была не влетишь, у реальных огнеметов выпущенная жидкость не всегда до земли долетает.
alymal пишет:

цитата:

К тому же, трехмерность - то есть если пустить струю огнесмеси вперед и вверх, то сам покоцается.

Если заряд не очень маленький - то конечно. Но всадник не дурак, а дракон не мазохист Так что несмотрян на возможность несчастного случая, отказываться от авиации не стоит.
alymal пишет:

цитата:

Копье - очень осторожно. Удар будет очень силен, я думаю.

На дистанции, на которой можно воспользоваться копьем дракон пользуется огнеметом, поэтому копье бесполезно, см. выше.

 Отправлено: 14.01.08 02:40. Заголовок: Можно реализовать бо..

Можно реализовать бомбу обемного взрыва с поджигом факелом дракона.

 Отправлено: 14.01.08 11:17. Заголовок: Green пишет: Чушь п..

Green пишет:

цитата:

Чушь полнейшая, мечта арбалетчика, если даже не лучника.

Еще раз - вспоминаем тактику назгулов! (НЕ люблю я это произведение, но атаки назгулов ИМХО показаны верно).
Налет с непосредственным нападением - на отступающую тяжелую КОННИЦУ без луков и копий.
Налет с забросом камней и трупов - на укрепившихся за стенами защитников, для их поражения, а также стен и защитных машин.
Хотя конечно и психологическое и деморализующие воздействие назгулов сбрасывать со счетов нельзя - но и удраконов спец устращающие элементы тоже могут присутствовать , в том числе и сппециально закрепленные отбором звуки при приближении за счет вибрации чешуи или оконечностей крыльев.

Green пишет:

цитата:

Никуда не вывалится, крепления будут в любом случае, это очевидно. А что касается истребителей - необходимость. Драконы должны воевать с драконами (прежде всего в силу того что ничего такого же мобильного нет), поэтому надо исходить из того что это делать придется, и это как бы не основной вид боя.

Это вы из опыта езды на лошадях? Дык опыт этот исходя из перемещений тока по поверхности строится, а дрвкон он может еще и вращаться вокруг своей оси, уходя от атаки, и и делать полный оборот, т.е. свобода маневра у него большая, чем у лошади, да и поадение все же с лошади менее опасно, чем с дракона. А надежно прикрепленный наездник - это практически обездвиженный наездник. Попробуйте покрутить телом в машине при пристегнутых ремнях безопасности - а потом подумайте а как можно закрепить НАДЕЖНО наездника и при этом не лишить его подвижности.
Drow пишет:

цитата:

маленькие дракончики в роли истребителей - налетают и рвут когтями большого

Зачем большого? По условию - они умные животные, но нах есть более интересная цель - его наездник, практически незащищенный и неподвижный, у которого кстати тыл В ПРИНЦИПЕ не защишен. На наездника и будет в основном проводится атака и натаскивание.
Green пишет:

цитата:

Да и били же всадники с коня на скаку из арбалетов, так что тут арбалет сгодится.

Простите, что били? Драконов с полной свободой перемещения? Или все же ограниченные пространственно цели?
Green пишет:

цитата:

В-третьих, жидкость горит и скорее всего выгорит, пока в то место где она была не влетишь, у реальных огнеметов выпущенная жидкость не всегда до земли долетает.

Ну так и огнеметчик не бежит с бешеной скоростью прямо в то место куда он перед этим смесь пускал, при этом продолжая палить из огнемета, а дракон видимо так и будет по-вашему атаковать.

 Отправлено: 14.01.08 11:31. Заголовок: Боевое применение др..

Боевое применение драконов - Статья в Мире Фантастике

От себя могу предложить НУРы с магическим наведением...

Кстати, в этом мире гораздо раньше появится свой Дуэ.

 Отправлено: 14.01.08 13:57. Заголовок: GenerAl пишет: Нале..

GenerAl пишет:

цитата:

Налет с непосредственным нападением - на отступающую тяжелую КОННИЦУ без луков и копий.

Такую удобную ситуацию еще надо получить, да и то, арбалеты я так понимаю отсутствуют как класс, что маловероятно.
А если противник не такой пушистый и хоть немного похож на армию? Арбалеты, метательные орудия... Это даже если магов не считать. Снижаться до высоты, когда можно пользоваться огнем (не говоря уже про лапы) весьма опасно.
Насчет психологии и бомбардировок при осаде согласен.

GenerAl пишет:

цитата:

НАДЕЖНО наездника и при этом не лишить его подвижности.

Прямо сейчас делать чертеж? Скорее всего, усложненные стремена, "страховка" причем дублирующаяся и ухваты. Давайте допустим, что конструкция седла адекватна, вполне реалистичное допущение, если допустили существование драконов.
GenerAl пишет:

цитата:

а дрвкон он может еще и вращаться вокруг своей оси, уходя от атаки, и и делать полный оборот, т.е. свобода маневра у него большая

Что значит "вращаться вокруг своей оси" - бочка что ли?
GenerAl пишет:

цитата:

Зачем большого? По условию - они умные животные, но нах есть более интересная цель - его наездник, практически незащищенный и неподвижный

Вот-вот, я поэтому тему в том числе и начал. Получается, что дракон с всадником в большинстве источников гораздо хуже, чем дракон без всадника (уязвимость растет, маневренность падает), а это нонсенс. Значит всадника нужно вооружать, что бы он дополнял возможности дракона?
GenerAl пишет:

цитата:

Ну так и огнеметчик не бежит с бешеной скоростью прямо в то место куда он перед этим смесь пускал

Это я вообще то к тому, что alymal писал, что дракон может влететь в выпущенную им же струю огнесмеси, что в принципе возможно.
Фрерин, статью посмотрел, интересно, спасибо. Единственное, мне кажется там переборщили с размерами - все эти "грузоподъемность автобуса" и "высокая защита". Какая там защита может быть у летающей ящерицы

 Отправлено: 14.01.08 17:03. Заголовок: Green пишет: Какая..

Green пишет:

цитата:

Какая там защита может быть у летающей ящерицы

Чешуя, однако. А у Толкиена в "Хоббите" у Смога брюхо дополнительно бронировано драгоценными камнями. Этого дракона сбили снайперским выстрелом в дырку в "бронижилете".

 Отправлено: 14.01.08 17:28. Заголовок: Фрерин пишет: Чешуя..

Фрерин пишет:

цитата:

Чешуя, однако.

Классика конечно. Но я имел в виду, что по сравнению с латами (или даже с чешуей в смысле доспехом) чешуя дракона будет не очень то защищать. А арбалету и латы не препятствие.
Да и летать то дракон должен как-то? А значит чешуя не очень толстая в смысле не очень тяжелая.

 Отправлено: 14.01.08 18:19. Заголовок: Green пишет: Но я и..

Green пишет:

цитата:

Но я имел в виду, что по сравнению с латами (или даже с чешуей в смысле доспехом) чешуя дракона будет не очень то защищать

Согласен.
Минздрав предупреждает - летать ниже n метров для дракона опасно для здоровья.
Значит рулит ковровое бомбометание(с). Греческий огонь, большие булыжники...
Для вооружения дракона-истребителя необходимо что-то легкое и скорострельное. Ничего кроме пулемета в голову не приходит. А его еще не изобрели. Следовательно, возможность сбить в воздушном бою дракона стремится к нулю. Разве что посадить еще двух-трех арбалетчиков на дракона и.. авось попадут. Хотя что будет дракону от одной стрелы? Сети, бомбы... не знаю... ПМСМ не поможет.
Итого. Драконов - истребителей лучше заменить на драконов-штурмовиков для атаки на вражеские аэродромы и стратегические объекты.
Драконы-бомбардировщики для бомбардировки крепостей и войск.
Драконы-разведчики.
Драконы-транспортники.
Для действий на море можно построить дракононосец(Бооольшой такой плот/катамаран или болшая баржа, или галера).
Вооружение всадника - никакое. Компас, карта,парашут, нз, табельное оружие. Броня... можно легкую кольчугу, хотя, ПМСМ, во всадника попасть почти не возможно.

 Отправлено: 14.01.08 19:49. Заголовок: Фрерин пишет: Для в..

Фрерин пишет:

цитата:

Для вооружения дракона-истребителя необходимо что-то легкое и скорострельное. Ничего кроме пулемета в голову не приходит. А его еще не изобрели. Следовательно, возможность сбить в воздушном бою дракона стремится к нулю. Разве что посадить еще двух-трех арбалетчиков на дракона и.. авось попадут. Хотя что будет дракону от одной стрелы? Сети, бомбы... не знаю... ПМСМ не поможет.

Вероятность попадания в дракона будет побольше чем кажется:
1) бой "дракон против дракона" будет вестись на максимальных скоростях (будешь тормозить, противник зайдет с задней полусферы, а то и сверху и сожжет), а значит маневренность будет весьма ограничена. Стрельба на упреждение (как и в реальности по самолетам)
2) дракон - большая цель ( а с учетом крыльев - ну очень большая)

А учитывая серьезный выигрыш, который можно получить при выстреле за счет атаки сверху или за счет скорости самого дракона (на пересечении курсов например), я склоняюсь к вариациям метательного копья с оперением.
Вообще, создается впечатление, что содержание боя "дракон против дракона" будет именно в том, что бы поймать противника "под огнемет". Соответственно дистанции боя будут чуть выше предела дальности огнемета - то есть 50-150 метров, что для арбалета вполне нормальное расстояние.
Что касается "что будет от одной стрелы" - это смотря куда попасть. Дракон не лошадь, одно крыло чуть потеряет ритм и все - скорость упала, маневренность не та, и вот уже противник заше в хвост и все закончилось.

Насчет оперенных метательных копий мнение есть? Кстати, надо развести ( ) знакомого на изготовление опытного образца и испытать

 Отправлено: 14.01.08 20:30. Заголовок: Играл я в игру (еще ..

Играл я в игру (еще под 286ую) – симулятор боя на драконах. По вселенной DragonLance.
Там было два дыхания у дракона – основное и магическое.
То есть, например – огонь и усыпление.
А у всадника – копье (не метательное)

 Отправлено: 15.01.08 00:51. Заголовок: В общем, главное ору..

В общем, главное оружие дракона-истребителя - это дракон. Плюс вспомогательное вооружение всадника в виде, скорее всего, арбалета.
Для крупных целей на поверхности земли (что-то вроде динозавра или слонопотама) - пригодятся гарпуны.
Ну и для господства в воздухе главное - бомбардировщики. В идеале надо не уничтожать драконов противника, а не давать их выращивать.

 Отправлено: 15.01.08 08:11. Заголовок: Включусь-ка: 1. У ар..

Включусь-ка:
1. У арбалетов определённые проблемы со скоростью полёта снарядов, а цель перемещается судя по вводной весьма резво. Одиночная стрельба будет крайне не результативна на всех дистанциях кроме "в упор".

2. Бронебойное действие арбалетов несколько преувеличено. Дырявить латы на больших расстояниях способны разве что десяти-пятнадцати килограмовые монстры с силой натяжения порядка 400-500 килограмм. Как такую штуку заряжать без устойчивой опоры - не представляю. Кавалерийский же арбалет латы не бьёт даже в упор.

Потому арбалет как оружие всадника на драконе я бы не рассматривал.

 Отправлено: 15.01.08 09:56. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

1. У арбалетов определённые проблемы со скоростью полёта снарядов,

Это какие же у них проблемы? Насколько я помню, скорость полета "болта" порядка 60-70м/с. Вполне приличная цифра. Это не учитывая разницы в высотах, относительных скоростей и пр.
Берти Вустер пишет:

цитата:

Бронебойное действие арбалетов несколько преувеличено.

Насколько я помню, кожаный доспех болт пробивает на расстояние в 400-600 метров (по Панченко). На такой дистанции стрела, кстати, его пробить уже не может. А дракон он собственно "в кожаном доспехе".
Как только доберусь до "Книги арбалетов" Пейн-Голлуэя (имхо, почти идеальный источник), уточню.

 Отправлено: 15.01.08 10:21. Заголовок: Green пишет: Это к..

Green пишет:

цитата:

Это какие же у них проблемы? Насколько я помню, скорость полета "болта" порядка 60-70м/с. Вполне приличная цифра. Это не учитывая разницы в высотах, относительных скоростей и пр.

Для поражения летающих целей уже в ПМВ (а у тогдашних самолётов со скоростью было не лучше, чем у указанных в заглавии драконов) требовалась стрельба очередями (относительные скорости нужно ещё как учитывать) и эффективность огня была весьма грустной. А тут предлагается стрелять по подвижной в трёх измерениях высокоскоростной (по сравнению с человеком) цели одиночными выстрелами.
Скорость полёта дракона указанная вами - порядка 20-30 м/с в спокойном режиме, 60-70 м/с в пике - в любом случае величины сравнимые со скоростью полёта снаряда. Как с таким соотношением попадать одиночными выстрелами - я не знаю. Пулемёт нужен.

Green пишет:

цитата:

Насколько я помню, кожаный доспех болт пробивает на расстояние в 400-600 метров (по Панченко). На такой дистанции стрела, кстати, его пробить уже не может. А дракон он собственно "в кожаном доспехе".

Традиционно драконья шкура считается более прочной нежели кожанный доспех. Но коли у вас так - можно обойтись и лёгкими моделями. Хотя почему тогда просто не расстреливать дракона из длинных луков залпами - мне не понятно. И нечего заморачиваться будет.

 Отправлено: 15.01.08 10:43. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

Хотя почему тогда просто не расстреливать дракона из длинных луков залпами - мне не понятно.

Вообще-то речь шла о бое "дракон с драконом". Какие залпы? Кстати, создается впечатление, что вы сильно переоцениваете лук по сравнению с арбалетом.

 Отправлено: 15.01.08 12:28. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

Включусь-ка: 1. У арбалетов определённые проблемы со скоростью полёта снарядов, а цель перемещается судя по вводной весьма резво. Одиночная стрельба будет крайне не результативна на всех дистанциях кроме "в упор". 2. Бронебойное действие арбалетов несколько преувеличено. Дырявить латы на больших расстояниях способны разве что десяти-пятнадцати килограмовые монстры с силой натяжения порядка 400-500 килограмм. Как такую штуку заряжать без устойчивой опоры - не представляю. Кавалерийский же арбалет латы не бьёт даже в упор. Потому арбалет как оружие всадника на драконе я бы не рассматривал.

По всаднику (которого заковывать в полный доспех... зависит от % фэнтезийности дракона) и по крыльям. И, как верно подмечено, на дистанции, близкой к "в упор". Мелочь, но лишний шанс.

 Отправлено: 15.01.08 13:29. Заголовок: Green пишет: Вообщ..

Green пишет:

цитата:

Вообще-то речь шла о бое "дракон с драконом". Какие залпы?

"Танки с танками не воюют" (с). Но если вам нужно именно это - то я не рекомендовал бы для вооружения всадника ни арбалет, ни лук - с точностью попадания будут огромные проблемы всё-таки.
Вероятно наиболее рационально будет усиление естественного вооружения дракона (стальные накладки на когти, если когти и так не из хренсломатия), дополнительное бронирование уязвимых мест, а роль всадника в воздушном бою минимальна - скорее придётся полагаться на инстинкты дракона. Как вариант - что-то вроде сети с грузами/болас, чтобы бросать на вражеского дракона сверху и лишить возможности махать крыльями. Но в любом случае возможности человека повлиять на ближний воздушный бой драконов - минимальны. Относительные скорости слишком велики. Пулемёт нужен.

цитата:

Кстати, создается впечатление, что вы сильно переоцениваете лук по сравнению с арбалетом.

Длинный лук по пробивным качествам примерно равен арбалетам со стременем/поясным крюком (латы ни то, ни другое на приемлимых дистанциях не бьёт), но конечно уступает арбалетам с воротом. Однако имеет гигантское преимущество по скорострельности. Потому если у ваших драконопользователей в наличии кадры обученные применению лука (или есть возможность таковых обучить/нанять), то именно лучники станут основной единицей противодраконовой обороны. Ничего другого просто нужную плотность "огня" не создаст. У арбалетчиков залп будет всего лишь один.

 Отправлено: 15.01.08 13:34. Заголовок: Dzedatis пишет: По ..

Dzedatis пишет:

цитата:

По всаднику (которого заковывать в полный доспех... зависит от % фэнтезийности дракона) и по крыльям. И, как верно подмечено, на дистанции, близкой к "в упор". Мелочь, но лишний шанс.

Ну как оружие последнего шанса - я не спорю. А насчёт лат - я всё-таки имел ввиду поражение дракона из арбалета, а не всадника. Всадник на драконе в латах - это уже совсем фэнтези действительно. У дракончиков и так выходят проблемы с аэродинамикой, весом и прочими радостями.

 Отправлено: 15.01.08 13:36. Заголовок: Green пишет: и Па..

Green пишет:

цитата:

и Панченко параллельно).

"Горизонты оружия"?? Отличная книга! Есть там раздел, который мы вместе с Панченко писали


Берти Вустер пишет:

цитата:

Однако имеет гигантское преимущество по скорострельности. Потому если у ваших драконопользователей в наличии кадры обученные применению лука (или есть возможность таковых обучить/нанять), то именно лучники станут основной единицей противодраконовой обороны. Ничего другого просто нужную плотность "огня" не создаст. У арбалетчиков залп будет всего лишь один.

Ну, китайские сверхтяжелые арбалеты у Панченко помянутые, били до 1,5 км, и могли пускать по десятку стрел разом. Но пока в этом мире не изобретут пороха, солоновато придется драконоборцам
Хотя вообще тут вариатны самые разные. Если драконы огнедышащие --это одно. Если нет --другое. Если драконы разумны --то они противник весьма опасный, но с другой стороны --с ним можно договорится, или даже нанять одних драконов против других.
Опять же --если не разумны -- то можно приручить и использовать в качестве истребителей ПВО.

 Отправлено: 15.01.08 14:14. Заголовок: А как вы оцениваете ..

А как вы оцениваете шансы разумных драконов на господство над людьми? Имеется в виду то, что у людей бонусов типа магии нема, и у драконов ее нет, могут пользоватся тем, что сами изобрели. Кто кого?

 Отправлено: 15.01.08 14:28. Заголовок: Green пишет: Снижат..

Green пишет:

цитата:

Снижаться до высоты, когда можно пользоваться огнем (не говоря уже про лапы) весьма опасно.

Да не надо никуда снижаться. Подхватил подготовленный наземными помощниками камушек килограммов эдак на 100 и метнул его в плотные сомкнутые ряды противника... И усе и так раз за разом... А арбалеты просто не долетают или же не наносят серьезных повреждений. Green пишет:

цитата:

Значит всадника нужно вооружать, что бы он дополнял возможности дракона?

ДА не чем его дополнять -НЕЧЕМ! Все оржие это детский лепет по сравнению с возможностями "скакуна"! Вы ж разницу в габаритах представьте!!! Там тока при столкновении в воздухе такой удар будет на встречных курсах, что лошадям и не снилось.

Green пишет:

цитата:

2) дракон - большая цель ( а с учетом крыльев - ну очень большая)

Да не нужно калечить дракона в воздушном бою - не нужно. Это животное пускай и умное - им руководт наездник. Смерть наездника - вывод из строя воздушной единицы. При этом становится совсем не обязательным рвать когтями крылья дракона, пробивать чешую - выбить/уничтожить седока и нет дракона как доблестного защитника родного неба...

Берти Вустер пишет:

цитата:

Но в любом случае возможности человека повлиять на ближний воздушный бой драконов - минимальны. Относительные скорости слишком велики.

По большому счету в подобном воздушном бою "дракона vs дракона" главной мыслью наездника будет "как бы мне отсюда не еб***ся!!!"

 Отправлено: 15.01.08 14:33. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

Вероятно наиболее рационально будет усиление естественного вооружения дракона (стальные накладки на когти, если когти и так не из хренсломатия),

Естественное вооружение дракона - огнемет.
Берти Вустер пишет:

цитата:

Длинный лук по пробивным качествам примерно равен арбалетам со стременем/поясным крюком

Которыми всадник не может пользоваться в принципе. Я же сразу оговорился - только рамка, даже ворот не годится.
Берти Вустер пишет:

цитата:

Однако имеет гигантское преимущество по скорострельности.

Тут есть нюанс - лук это оружие с "долгим выстрелом". Боевой лук штука мощная, из него натягивать тетиву/целиться/стрелять надо в одно движение, прицеливаться надо за очень короткий момент времени, это не спортивный лук. А арбалет в этом плане гораздо удобнее. И я бы не назвал скорострельность в три раза выше "огромным преимуществом", учитывая разницу в силе в 4-5 раз.
В.Лещенко пишет:

цитата:

Хотя вообще тут вариатны самые разные.

Ну, я как бы вводную сформулировал, вполне себе классический вариант - огнедышащие, неразумные, без претензий на гигантоманию.
В.Лещенко пишет:

цитата:

"Горизонты оружия"??

Статьи как-то больше, книгу некогда искать.

 Отправлено: 15.01.08 14:34. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

Одиночная стрельба будет крайне не результативна на всех дистанциях кроме "в упор".

Тенденции развития оружия сразу видны - линейка разнообразных полиболов. Были же кажись очень неплохие арбалеты с "магазинами" болтов. Там -то делов - автоматизировать подачу следующего снаряда при взводе. А думаю в таком магазине, при унификации боеприпасов десяток болтов засунуть получится. Не пудемет конечно , но на блтжних дистанциях - почему бы и нет.

 Отправлено: 15.01.08 14:58. Заголовок: Green пишет: Естес..

Green пишет:

цитата:

Естественное вооружение дракона - огнемет.

И больше ничего? Ни когтей, ни зубов?

Green пишет:

цитата:

Которыми всадник не может пользоваться в принципе. Я же сразу оговорился - только рамка, даже ворот не годится.

Green пишет:

цитата:

Тут есть нюанс - лук это оружие с "долгим выстрелом". Боевой лук штука мощная, из него натягивать тетиву/целиться/стрелять надо в одно движение, прицеливаться надо за очень короткий момент времени, это не спортивный лук. А арбалет в этом плане гораздо удобнее. И я бы не назвал скорострельность в три раза выше "огромным преимуществом", учитывая разницу в силе в 4-5 раз.

Хм... арбалет с рамкой позволяет достичь скорострельности 1 выстрел за 20 секунд? С трудом верится, если честно. А если и достигает, то явно не имеет преимущества в силе в 4-5 раз.

И повторю - я имею ввиду наземное ПВО, залповое. Там у лука все преимущества, хотя есть нюанс видимо - воздушная волна порождаемая драконом вполне может сбивать с курса лёгкие снаряды.

Тогда имеет смысл использовать что-то вроде двойной катапульты, где между снарядами натянута сеть. На небольшой дистанции можно попасть и уронить дракона, а потом ребята с топорами его уж зарубят.

Если вернуться к сабжу (дракон против дракона): я всё равно не вижу способа как человек может в БВБ дракону помочь. Особенно с учётом требования к жёсткой фиксации пилота (чтобы не свалился).

 Отправлено: 15.01.08 15:00. Заголовок: GenerAl пишет: Тенд..

GenerAl пишет:

цитата:

Тенденции развития оружия сразу видны - линейка разнообразных полиболов. Были же кажись очень неплохие арбалеты с "магазинами" болтов. Там -то делов - автоматизировать подачу следующего снаряда при взводе. А думаю в таком магазине, при унификации боеприпасов десяток болтов засунуть получится. Не пудемет конечно , но на блтжних дистанциях - почему бы и нет.

Там всё равно мизерная скорострельность (на уровне лука) с мизерной же убойной силой. В итоге - не уверен что зверюге размером с дракона, способной нести человека от такого полибола что-то будет.

 Отправлено: 15.01.08 15:30. Заголовок: Берти Вустер пишет..

Берти Вустер пишет:

цитата:

Хм... арбалет с рамкой позволяет достичь скорострельности 1 выстрел за 20 секунд?

Вроде бы 2 выстрела в минуту. Сила натяжения вполне себе 300 кг.

Берти Вустер пишет:

цитата:

И больше ничего? Ни когтей, ни зубов?

По сравнению с огнеметом, это так, детали кузова
Берти Вустер пишет:

цитата:

И повторю - я имею ввиду наземное ПВО, залповое. Там у лука все преимущества, хотя есть нюанс видимо - воздушная волна порождаемая драконом вполне может сбивать с курса лёгкие снаряды.

Полностью согласен.

Берти Вустер пишет:

цитата:

В итоге - не уверен что зверюге размером с дракона, способной нести человека от такого полибола что-то будет.

Задача всадника не убить дракона, и даже не опасно его ранить, а всего-навсего обеспечить преимущество для последующего боя "на огнеметах". Поэтому раненый дракон, который, например, теряет частично маневренность, уже результат, вполне обеспечивающий возможность возможность его сжечь.

 Отправлено: 15.01.08 16:06. Заголовок: Green пишет: Ну, ..

Green пишет:

цитата:

Ну, я как бы вводную сформулировал, вполне себе классический вариант - огнедышащие, неразумные, без претензий на гигантоманию.

Тогда наилучшим будет их приручение и создание истребительной авиации ("драконации", "драконницы", "дракерии").
Впрочем возможны и неклассические методы борьбы по Сапковскому - подбросить в места обитания ящера аппетитную тушу овцы или коровы, начиненную ядом или скажем, шипастыми стальными шариками, или толченным стеклом --чтобы дракон распорол себе внутренности.
А в умеренном климате, учитывая что по ночам пресмыкающиеся обычно неактивны, просто прикончить его сонного, вогнав пику в глаз или ноздрю.

 Отправлено: 15.01.08 16:08. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

Там всё равно мизерная скорострельность (на уровне лука) с мизерной же убойной силой. В итоге - не уверен что зверюге размером с дракона, способной нести человека от такого полибола что-то будет.

"Эт как сказать, милсдарь рыцарь!"(с). Потому как стрела станкового арбалета с натяжением дуги килограммов в 600 -- тот еще подарочек даже для существа подобных габаритов.
А десять стрел -- это вообще драконья смерть.

 Отправлено: 15.01.08 16:10. Заголовок: Есть еще один метод ..

Есть еще один метод -- подобный тому что применяли на первом этапе ПМВ против цеппелинов --остро отточенная кошка, подвешенная на длинном тросе. Проходишь сверху над драконом конкурентом и распарываешь ему крыло или спину.

 Отправлено: 15.01.08 16:28. Заголовок: В.Лещенко , не могли..

В.Лещенко , не могли бы вы прочитать вводную, заранее спасибо.

 Отправлено: 15.01.08 18:01. Заголовок: А почему бы не испол..

А почему бы не использовать арбалеты не против бронированного туловища а против крыльев (там чешуи вроде нет). стрелы делать с широкими рассекающими наконечниками, а сами арбалеты - заряжать по несколько стрел на выстрел, или при заряжании взводить несколько пружин (дуг). Учитывая что воевать будут с помощью огнеметов (не очень дальнобойных) т. е. на дистанции пистолетного выстрела - задачей арбалетчика станет успеть дать залп по приближающемуся врагу в начале схватки и повредить крылья.
А если делать реальное оружие из дракона то надо не арбалетами его обвешивать а посадить мага, можно даже в доспехах, или оператора магических артефактов типа жезла с несколькими заклами, не обязательно молнии и пр. разрушение - даже усыпление и слабость помогут в бою.