Отправлено: 14.01.08 11:06. Заголовок: Польская альтернатива от "Культуры"

В 1953 году, в целях "исправления допущеных перегибов" СССР проводит госграницу по збручу.

Естественным образом "Культура" еще не в такой степени авторитетна среди поляков, да и доктрина Гедройца кажется еще не сформулирована, так что "исправление допущеных перегибов" со стороны СССР вызывает бурную радость в ПНР.

 Отправлено: 14.01.08 18:29. Заголовок: Вторая Югославия в 9..

Вторая Югославия в 90-х. Это - в умеренно-оптимистическом варианте.

 Отправлено: 14.01.08 19:21. Заголовок: Ну тогда по этой же ..

Ну тогда по этой же логике надо Силезию и Померанию Восточной Германии отрезать назад )

А вообще (с послезнанием конечно) решение правильное

 Отправлено: 18.01.08 15:49. Заголовок: thrary пишет: В 19..

thrary пишет:

цитата:

В 1953 году, в целях "исправления допущеных перегибов" СССР проводит госграницу по збручу.

"Это невозможно, немыслимо!" (Полковник фон Лоссберг о "Барбароссе")

thrary пишет:

цитата:

Естественным образом "Культура" еще не в такой степени авторитетна среди поляков, да и доктрина Гедройца кажется еще не сформулирована, так что "исправление допущеных перегибов" со стороны СССР вызывает бурную радость в ПНР.

Во первых --вызывает это радость в любом случае. Во вторых --уточните, шо воно такэ "доктрина Гедройца" и почему это элитарная "Культура" стал вдруг сильно авторитетной? Вы её с КОС-КОР не путаете? (Да и тех пан Войцех без особого напряга скрутил)

 Отправлено: 18.01.08 15:52. Заголовок: Zlыdenь пишет: Вто..

Zlыdenь пишет:

цитата:

Вторая Югославия в 90-х. Это - в умеренно-оптимистическом варианте.

Боюсь, в данном мире МСХ (мир сумасшедшего Хрущова) к 90м украинский вопрос с польше был бы решен если не окончательно, то бесповоротно. А вот то что Украина бы стал куда как радикальнее в отношении СССР в случае развития по Горбачеву --факт: подобные кунштуки не прощаются.

 Отправлено: 18.01.08 16:45. Заголовок: к 1990 г. Украинцы б..

к 1990 г. Украинцы были бы сильно полонизированы в политическом смысле. Украины в СССР были бы слабее, чем в РИ

 Отправлено: 18.01.08 16:59. Заголовок: литовец пишет: к 1..

литовец пишет:

цитата:

к 1990 г. Украинцы были бы сильно полонизированы в политическом смысле. Украины в СССР были бы слабее, чем в РИ

Украинцы отданные ПНР --пожалуй, и не только в политическом. Украинцы Востока поляков бы очень не любили --впрочем и к Москве у большинства добрых чувств было бы сильно меньше.

 Отправлено: 18.01.08 21:37. Заголовок: Восточные украинцы с..

Восточные украинцы сильно русифицированы исторически (сколько было украинских школ на востоке), без Галиции национальной Украины в союзе вообще бы не было

 Отправлено: 18.01.08 21:58. Заголовок: В.Лещенко пишет: Бо..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Боюсь, в данном мире МСХ (мир сумасшедшего Хрущова) к 90м украинский вопрос с польше был бы решен если не окончательно, то бесповоротно.

Радикальные решения отпадают - полякам скажут хором Москва и соседи: "Вы что ж это, гады, весь соцлагерь выставляете зверьём!". А дополнительно портить отношения с остальным миром из-за каких-то поляков советское руководство не захочет. А менее радикальные - см. попытки Тито что-то сделать с межнациональными противоречими и ситуацию в 90-х.

 Отправлено: 18.01.08 23:50. Заголовок: литовец пишет: Вос..

литовец пишет:

цитата:

Восточные украинцы сильно русифицированы исторически (сколько было украинских школ на востоке), без Галиции национальной Украины в союзе вообще бы не было

Школы были. И вообще все это спорно -- Белорусь-то отделилась. К тому же вряд ли украиснцам
понравится передача их земель полякам -- причем ез войны и всякого давления.

Zlыdenь пишет:

цитата:

Радикальные решения отпадают - полякам скажут хором Москва и соседи: "Вы что ж это, гады, весь соцлагерь выставляете зверьём!". А дополнительно портить отношения с остальным миром из-за каких-то поляков советское руководство не захочет. А менее радикальные - см. попытки Тито что-то сделать с межнациональными противоречими и ситуацию в 90-х.

Ну до резни не дойдет -- хотя УПА будет зачищена под метелку, и с авить кстенке удут не толкьо боевиков но и "бандпособников". Но украинские школы ликивидируют, высшего образования тоже скорее всего не будет, культуры не будет, книгопечатанье сведут к минимуму а потом вооще сведут. Будут правдами и неправдами переселять жителей восточных кресов на коренные польские земли и т.п. Лемков с бойками ведь подчистую почитай свели.

 Отправлено: 19.01.08 01:47. Заголовок: Закерзонье свели в о..

Закерзонье свели в основном благодаря депортации на территории, отошедшие к СССР и на земли, присоединённые на западе. В масштабах всей Галичины провернуть сложно.
В.Лещенко пишет:

цитата:

Но украинские школы ликивидируют, высшего образования тоже скорее всего не будет, культуры не будет, книгопечатанье сведут к минимуму а потом вооще сведут

Очень вряд ли будет хуже, чем 20-е - 30-е (хотя и тогда бывало по-разному). Но конечный результат - события, аналогичные югославским, причём с втягиванием в конфликт Украины (причин, по которым не развалился бы в такой альтернативе СССР не вижу).

 Отправлено: 19.01.08 02:31. Заголовок: Умное польское руко..

Умное польское руководство бы отказалось.Но поляки- не литовцы,гонор сильнее ума.Холили бы и лелеяли галичан в надежде на возрождение Великой Речи Посполитой.
А 90-е обещали быть интересными...

 Отправлено: 19.01.08 11:30. Заголовок: Zlыdenь пишет: прич..

Zlыdenь пишет:

цитата:

причём с втягиванием в конфликт Украины (причин, по которым не развалился бы в такой альтернативе СССР не вижу).

Интерено. чьи миротворцы будут?

 Отправлено: 19.01.08 12:23. Заголовок: После сталинского со..

После сталинского союза, Польша покажется раем- колхозы распутят- никакой Югославии в Польше в 1990 не будет, все будет нормально

 Отправлено: 19.01.08 18:13. Заголовок: литовец пишет: Пос..

литовец пишет:

цитата:

После сталинского союза, Польша покажется раем- колхозы распутят- никакой Югославии в Польше в 1990 не будет, все будет нормально

Дык еще неизвестно что хуже (вернее --известно). Бо колхозы конечно отменят, но вот землю разделят в пользу ляхов. Опять же --вернут туда всех беженцев, а излишки галичан отправят славянизировать бывшие немецкие земли. Так что Югославии не будет --за отстутствием многонациональности. "Айн фольк, айн райх, айн Валенса"

 Отправлено: 19.01.08 19:34. Заголовок: Gomulka (1956) ..

Gomulka (1956)

 Отправлено: 19.01.08 20:22. Заголовок: литовец пишет: Gom..

литовец пишет:

цитата:

Gomulka (1956)

В смысле? Или его демократом считают? Ну так Пилсудский со Смиглой тоже демократы, а пацификации устраивали будь здоров!

 Отправлено: 19.01.08 22:17. Заголовок: Гомулке пришлось ими..

Гомулке пришлось ими заняться, УПА в 1953 уже была в основном уничтожена

 Отправлено: 19.01.08 23:01. Заголовок: Стоп-стоп! Давайте ..

Стоп-стоп!
Давайте с начала.
Между 1772 и 1918 годами Збруч являлся пограничной рекой между Российской Империей и Австро-Венгрией. Между 1920 и 1939 годами по нему проходила граница Советского Союза с Польшей.
Сумасшедший Хрущёв дарит земли Польше после 1956 года, не ранее...
(Говорят, его Gomulka лю этом много просил...)
Так что всё возможно было.
И тогда Украина бы... А что?

 Отправлено: 20.01.08 11:57. Заголовок: Не было бы современн..

Не было бы современной Украины, она бы осталась частью России после 1991

 Отправлено: 20.01.08 13:09. Заголовок: литовец пишет: Не ..

литовец пишет:

цитата:

Не было бы современной Украины, она бы осталась частью России после 1991

про преобразование УССР в УАССР в развилке нету, так что будет

 Отправлено: 20.01.08 13:42. Заголовок: Я неправильно вырази..

Я неправильно выразился после 1991 г. может сохранится общее государство России, Украиы и Белоруссии (вариант Солженицына)

 Отправлено: 20.01.08 13:49. Заголовок: Про преаброзавания: ..

Про преаброзавания: нет воинственной Галиции.

 Отправлено: 20.01.08 14:22. Заголовок: литовец пишет: Я не..

литовец пишет:

цитата:

Я неправильно выразился после 1991 г. может сохранится общее государство России, Украиы и Белоруссии (вариант Солженицына)

Сомнительно: Украина без Галиции будет, конечно, куда менее радикальной, но етого, в смысли радикализма, ей и не потребуетьса. Украину просто "вытолкнут" из Союза. Разве был воинственный национализи в Казахстане и Белоруссии?

 Отправлено: 20.01.08 14:38. Заголовок: литовец пишет: Я н..

литовец пишет:

цитата:

Я неправильно выразился после 1991 г. может сохранится общее государство России, Украиы и Белоруссии (вариант Солженицына)

Спудей пишет:

цитата:

Сомнительно: Украина без Галиции будет, конечно, куда менее радикальной, но етого, в смысли радикализма, ей и не потребуетьса. Украину просто "вытолкнут" из Союза. Разве был воинственный национализи в Казахстане и Белоруссии?

"Москаль Солженицын нас продаст, также как Хрущ продал Галичину! Ганьба!"

 Отправлено: 20.01.08 14:39. Заголовок: Ну есть еще всякие ..

Ну есть еще всякие тонкие и неявные развилки, вроде того что за публичное осуждение решения партии был выгнан из комсомола студент М.Горбачев.

 Отправлено: 20.01.08 15:01. Заголовок: krolik пишет: про п..

krolik пишет:

цитата:

про преобразование УССР в УАССР в развилке нету, так что будет

А мы в обсуждении пропишем!

Спудей пишет:

цитата:

Сомнительно: Украина без Галиции будет, конечно, куда менее радикальной, но етого, в смысли радикализма, ей и не потребуетьса. Украину просто "вытолкнут" из Союза. Разве был воинственный национализи в Казахстане и Белоруссии?

Да, Горби поступил точно также, как и один из Августов (не помню, какой именно), который раздал все римские провинции романизированным наследникам местной знати, хотя они очень этому сопротивлялись, и власть брать не хотели. По сути, у нас, как и в Риме, не колонии взбунтовались против метрополии, а метрополия решила сбросить балласт.
Но одно дело РИ, когда мы видим Украину с гонором, Украину, которая требует для себя особых прав, уважения и равенства с Россией даже в мелочах (а какое равенство между слоном и моськой), а другое дело, когда Украина тихая, спокойная, и не возникает. Такая АИ мне нравится!

 Отправлено: 20.01.08 15:54. Заголовок: Украина РИ не моська..

Украина РИ не моська, хотя это к теме не относится

 Отправлено: 20.01.08 18:03. Заголовок: литовец пишет: Я не..

литовец пишет:

цитата:

Я неправильно выразился после 1991 г. может сохранится общее государство России, Украиы и Белоруссии (вариант Солженицына)

Вряд ли! Скорее всего - в политике Украины будет более ярко выраженная антипольская линия. Радикалы - реваншисты рулят....

 Отправлено: 20.01.08 18:24. Заголовок: Ситуация: после разв..

Ситуация: после развала СССР Украина начинает вступаться за братьев-галичан, борющихся за свободу против польских угнетателей (а настроения будут как раз такие). С Украины, напоминаю, ещё советское ЯО не вывезено. Миротворцев сбежится... В общем, варианты есть, но все грустные

 Отправлено: 20.01.08 20:57. Заголовок: Артем пишет: уважен..

 Отправлено: 20.01.08 21:09. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ну..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ну есть еще всякие тонкие и неявные развилки, вроде того что за публичное осуждение решения партии был выгнан из комсомола студент М.Горбачев.

Это в Персик.

 Отправлено: 20.01.08 23:41. Заголовок: krolik пишет: это..

krolik пишет:

цитата:

Оффтоп: это в цитатник для личностей, что верят в хороших русских и нехороших остальных

Оффтоп: Типа автора нижепоследовавшего поста

 Отправлено: 20.01.08 23:54. Заголовок: Как видим, сколько-..

Как видим, сколько-нибудь вразумительных обоснований того, с какой стати студент Горбачев бы осудил решение партии, да еще и публично, у "интеллектуала" так и не нашлось.

 Отправлено: 21.01.08 00:49. Заголовок: Артем пишет: (а как..

Артем пишет:

цитата:

(а какое равенство между слоном и моськой)

Мужественная Моська отгоняет от европейских хижин больного бешенством слона? По альтКиплингу.

 Отправлено: 21.01.08 01:02. Заголовок: А если серьйозно.....

А если серьйозно...Что-то мне кажется,что при выводе Северной группы войск пару армий как раз в Галичине и Волыни бы придежали,пару-тройку снайперов на крыши бы посадили и смотрим дальше развитие конфликта по типу приднестровского.
Хотя в конечном итоге это обострение вылезло бы Москве боком (в виде возврата немцам Кёнигсберга).

 Отправлено: 21.01.08 10:12. Заголовок: bautista пишет: Муж..

bautista пишет:

цитата:

Мужественная Моська отгоняет от европейских хижин больного бешенством слона? По альтКиплингу.

Именно такими они себя и мнят...

 Отправлено: 21.01.08 11:02. Заголовок: bautista пишет: раз..

bautista пишет:

цитата:

развитие конфликта по типу приднестровского.

Или, скорее, по варианту БиГ. Т.е. - маленькая такая война на территории Польши. Зверства польских войск в виде массовых растрелов украинских партизан и их пособников и прочие дела. Польша победит, ибо на её стороне НАТО. Но в обмен - ввод "миротворческих сил" НАТО в Польшу - из Германии прежде всего. Немцы входят в Варшаву, Краков и Белосток.
Это вызывает растущее напряжение в Польше.

И Международный суд в Гааге через несколько лет.
Судят бывшего президента Украины (кого бы?) и его сподвижников. Но - и некоторых польских руководителей. (Кого?)

А Россия, между тем, встаёт с колен. Хотя и трудновато это! Ибо газо- и нефтепроводы перерезаны войной.
По причине отсутствия снабжения нефтью - газом в Европе начинается жуткий кризис.
Возникают социальные безпорядки. Возрождаютя компартии.

Но пойдёт ли ослабленная Польша на превращение её в федерацию? Автономия Силезии, Померании, Восточной Пруссии. Возвращение немцев на эти земли. Реституция. Как Вам, а?

 Отправлено: 21.01.08 11:13. Заголовок: Игрок пишет: Сумасш..

Игрок пишет:

цитата:

Сумасшедший Хрущёв дарит земли Польше после 1956 года, не ранее... (Говорят, его Gomulka лю этом много просил...)

Ну пусть 1956. Только почему сумашедший? Это мир Прозорливого Хрущева.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Во первых --вызывает это радость в любом случае.

У групы близкой к Культуре возможность такого развития событий по их заявлениям вызывала ужас.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Во вторых --уточните, шо воно такэ "доктрина Гедройца"

Ну например - отказ от идеи имперской польши од можа до можа, как единственная возможность нормализовать отношения на пространстве УЛБ и выйти из под влияния москвы.

Zlыdenь пишет:

цитата:

Радикальные решения отпадают - полякам скажут хором Москва и соседи:

Как говаривал Наполиён - если бы у меня была газета Правда, то никто и не узнал бы, что я проиграл Ватерлоо.

Zlыdenь пишет:

цитата:

С Украины, напоминаю, ещё советское ЯО не вывезено. Миротворцев сбежится... В общем, варианты есть, но все грустные

И милионная армия... Правда это в ри.

тухачевский пишет:

цитата:

Про преаброзавания: нет воинственной Галиции.

Есть, только вместо того, чтобы воевать с союзом она воюет с польшей.

Игрок пишет:

цитата:

Но пойдёт ли Польша на превращение её в федерацию?

Но как, Холмс?

 Отправлено: 21.01.08 11:34. Заголовок: thrary пишет: Но ка..

thrary пишет:

цитата:

Но как, Холмс?

Немцы заставят! Образец для подражания - всё та же БиГ. Где они так всё устроили.
А войска в Польше - ещё и под предлогом контроля за газо- и нефтепроводами.

 Отправлено: 21.01.08 12:04. Заголовок: Игрок пишет: Немцы ..

Игрок пишет:

цитата:

Немцы заставят! Образец для подражания - всё та же БиГ. Где они так всё устроили. А войска в Польше - ещё и под предлогом контроля за газо- и нефтепроводами.

Я немножко слабо представляю окупированную НАТО польшу.

 Отправлено: 21.01.08 20:23. Заголовок: thrary пишет: Я нем..

thrary пишет:

цитата:

Я немножко слабо представляю окупированную НАТО Польшу.

А чем Польша лучше Югославии??
Да и некоторые жители Германии очень хотят вернуться на Родину.

 Отправлено: 21.01.08 20:38. Заголовок: Ни Запад,ни Варшава..

Ни Запад,ни Варшава никоим образом не будут раскачивать лодку.
При первой же возможности Польша сама побежит в объятья НАТО и ЕС,чтобы сохранить бывшие немецкие земли,а немцам формальный статус до д""ы.Они и так в конечном итоге получат ВСЁ!
Так что конфликт может быть только по приднестровско-абхазско-североосетинскому типу.А может и не быть...если будут "холить и лелеять".

 Отправлено: 22.01.08 10:21. Заголовок: Игрок пишет: А чем ..

Игрок пишет:

цитата:

А чем Польша лучше Югославии??

Вы про ту Югославию в которой населения 10.5 млн и площадь в 100 т. км2?

 Отправлено: 22.01.08 12:20. Заголовок: В этой альтернативе ..

В этой альтернативе есть еще вторая часть(читал на польском форуме) Польша возвращает ГДР/Германии Штетин.

 Отправлено: 22.01.08 12:33. Заголовок: Интересно, может мой..

Интересно, может мой недавний сон с боем Миг-31-х против F-14-х над Днепропетровском - про это?

 Отправлено: 22.01.08 12:37. Заголовок: литовец пишет: В эт..

литовец пишет:

цитата:

В этой альтернативе есть еще вторая часть(читал на польском форуме) Польша возвращает ГДР/Германии Штетин.

Хрущов возвращает ГДР Штетин и кусок силезии не спросив поляков?

ЗЫ: а что за польский форум?

 Отправлено: 22.01.08 12:39. Заголовок: Поляки взамен получа..

Поляки взамен получают Галицию. WWW.historycy.org

 Отправлено: 22.01.08 12:46. Заголовок: литовец пишет: В эт..

.