Отправлено: 21.01.08 14:45. Заголовок: Фаррагут не прорвался.
Альтернатива: в 1862 году южане под Новым Ореланом приняли дополнительные меры по защите Миссисипи, в результате чего 24 апреля 1862 года флот Фаррагута понес тяжелые потери, и, не сумев прорваться через заграждения под огнем фортов и броненосца "Луизиана" был вынужден ретироваться.
Новый Орлеан остался в руках южан - какие это может внести изменения в ход войны?!
1) Не нарушена связь по Миссисипи - южные штаты получают снабжение из-за реки!
2) Северяне вынуждены ограничиться в действиях флота по Миссисипи только эскадрами канонерок в верховьях - война затягивается.
3) Строящиеся в Новом Орлеане броненосцы, включая очень мощный для своего времени "Миссисипи" (трехвинтовой корабль с предположительной скоростью около 14 узлов, вооруженный 10 орудиями), будут построены к 1862-1863 году. Это позволит южанам создать мощную эскадру для защиты побережья и в принципе, для захвата господства в мексиканском заливе. Выход в море чарльстонских броненосцев 30 января 1863 года показывает возможность таких атак. Действия "Атланты" уже в составе флота северня показывают, что броненосцы южан обладали достаточной мореходностью!
P.S. Конечно, интереснее всего с точки зрения флота было бы рассмотреть перспективу расширения промышленности юга и строительства еще до войны металлургического завода способного производить броню в Новом Орлеане...
Отправлено: 21.01.08 15:28. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
какие это может внести изменения в ход войны
Ключевые. Я вообще считаю, что исход войны - в чисто военном плане - был решен на Западном ТВД.
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
строительства еще до войны металлургического завода способного производить броню в Новом Орлеане...
ИМХО, бронирование у них и так неплохое было - по тем временам. Специальных бронебойных орудий/снарядов ведь еще не существовало. Вспомните дуэль "Монитора" с "Вирджинией" (aka "Мерримак"). Долбали друг друга до посинения из всех орудий. Результат - в паре мест плиты немного треснули.
Ключевые. Я вообще считаю, что исход войны - в чисто военном плане - был решен на Западном ТВД.
Я тоже склоняюсь к такой версии, так что удержание Нового Орелана может изменить ход войны!
Fenrus пишет:
цитата:
ИМХО, бронирование у них и так неплохое было - по тем временам. Специальных бронебойных орудий/снарядов ведь еще не существовало. Вспомните дуэль "Монитора" с "Вирджинией" (aka "Мерримак"). Долбали друг друга до посинения из всех орудий. Результат - в паре мест плиты немного треснули.
Дело не в прочности брони. Дело в металле для нее. А с этим у южан была проблема!
Насчет брони - да, она у всех стороны была почти непробиваемой - тем интереснее, так как броненосцы южан вступят в состав флота раньше, чем мониторы северян!
Отправлено: 21.01.08 15:53. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Дело не в прочности брони. Дело в металле для нее. А с этим у южан была проблема!
Насчет брони - да, она у всех стороны была почти непробиваемой - тем интереснее, так как броненосцы южан вступят в состав флота раньше, чем мониторы северян!
Для этого развилку придется делать раньше - в 1850-е годы, в период бурной индустриализации Юга. В Новом Орлеане нужно создать как минимум еще один большой металлургический комплекс, сопоставимый с Tredegar Iron Works в Ричмонде. В принципе, ничего невозможного в этом нет - учитывая тот экономический скачок, который Юг действительно сделал в этот период. Нужно просто, чтобы кто-нибудь из местных магнатов (из тех, кто инвестировал в железнодорожное строительство, к примеру) как следует вложился в эту идею.
Отправлено: 21.01.08 16:00. Заголовок: а еще надо удержать ..
а еще надо удержать Виксберг и будет южанам СЧАСТЬЕ, потому что они берут во фланг армию Шермана и могут оперировать по Миссисипи (фуф, чуть с буквами не напутал ) и притокам. Хотя, насколько я помню северянские речные канонерки были сильнее чем у южан (пригодилась идея тарана), но Орлеан поможет с этой проблемой. Только всеравно одним Фаррагутом не обойтись. надо еще развилки.
Суммируя - Грант застревает под Виксбургом. Вопрос насколько надолго. C другой стороны - предложенный им план все равно не был реализован на все сто. Ли как и в реале попрет на север и Мид его как в реале разгромит при Геттсиберге, а вот Шерман после Чаттануги пойдет не на Атланту, а (как планировалось изначально и было реализовано в 1865 и не им) на Мобил, а оттуда на Новый Орлеан, либо опять же под Виксбурн и судьба войны будет решаться не под Петтерсбергом , а под "Миссисипским Гибралтаром".
Отправлено: 21.01.08 16:12. Заголовок: Fenrus пишет: Для э..
Fenrus пишет:
цитата:
Для этого развилку придется делать раньше - в 1850-е годы, в период бурной индустриализации Юга. В Новом Орлеане нужно создать как минимум еще один большой металлургический комплекс, сопоставимый с Tredegar Iron Works в Ричмонде. В принципе, ничего невозможного в этом нет - учитывая тот экономический скачок, который Юг действительно сделал в этот период. Нужно просто, чтобы кто-нибудь из местных магнатов (из тех, кто инвестировал в железнодорожное строительство, к примеру) как следует вложился в эту идею.
мне кажется Бирмингем в Алабаме больше подойдет на звание конфедератского рура. а в орлеан - судостроение.
Отправлено: 21.01.08 16:13. Заголовок: Да, Виксберг и Новый..
Да, Виксберг и Новый Орлеан - вот две ключевые точки, где решилась судьба АГВ. Виксберг, пожалуй, важнее в чисто военном плане, Новый Орлеан - в экономическом и дипломатическом.
TARLE пишет:
цитата:
Только всеравно одним Фаррагутом не обойтись. надо еще развилки.
Для того, чтобы удержать в тот момент Орлеан - одного Фаррагута, в принципе, достаточно. Это он скомандовал: "К черту торпеды [т.е. мины], полный вперед!" - когда вся эскадра топталась в нерешительности. Ну вот и пусть сразу же "удачно" налетит на мину и пойдет на дно вместе с флагманом. После это северяне, скорее всего, просто отступят. Другое дело, что потом - через какое-то время - они наверняка попробуют снова. Вопрос в том, какую фору это даст южанам.
Отправлено: 21.01.08 16:13. Заголовок: Fenrus пишет: Для э..
Fenrus пишет:
цитата:
Для этого развилку придется делать раньше - в 1850-е годы, в период бурной индустриализации Юга. В Новом Орлеане нужно создать как минимум еще один большой металлургический комплекс, сопоставимый с Tredegar Iron Works в Ричмонде. В принципе, ничего невозможного в этом нет - учитывая тот экономический скачок, который Юг действительно сделал в этот период. Нужно просто, чтобы кто-нибудь из местных магнатов (из тех, кто инвестировал в железнодорожное строительство, к примеру) как следует вложился в эту идею.
О, отличная идея! Надо будет проработать эту альтернативу! Хотелось бы посмотреть на действия южан. которым будет хватать металла для кораблей - интересное положение получится в Мексиканском Заливе!
TARLE пишет:
цитата:
а еще надо удержать Виксберг и будет южанам СЧАСТЬЕ, потому что они берут во фланг армию Шермана и могут оперировать по Миссисипи (фуф, чуть с буквами не напутал ) и притокам. Хотя, насколько я помню северянские речные канонерки были сильнее чем у южан (пригодилась идея тарана), но Орлеан поможет с этой проблемой.
Если южане достроят свои броненосцы, то можно будет перекинуть некоторые из них под Виксбург. Там строился "Арканзас", можно на помощь ему отправить "Луизиану" с ее гребными колесами в центре корпуса - и вот уже силы для борьбы с канонерками!
Ну вот и пусть сразу же "удачно" налетит на мину и пойдет на дно вместе с флагманом. После это северяне, скорее всего, просто отступят. Другое дело, что потом - через какое-то время - они наверняка попробуют снова. Вопрос в том, какую фору это даст южанам.
Это дает им фору достроить "Миссисипи", после этого без мониторов под Новым Орлеаном делать будет нечего. Этот броненосец был на уровне лучших мировых образцов, и смог бы нанести поражение - в особенности за компанию с фортами - целой эскадре. Тем более, что его мореходность была вполне соответствующей условиям Мексиканского Залива!
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 21.01.08 16:43. Заголовок: А вообще интересный ..
А вообще интересный момент вырисовывается. Что будет делать Мид после Геттисберга ? То что в Глушь он полезет - ежу понятно, но без такой упертости как была у Гранта - он может и отступить и проработать какой то другой маршрут. Опять же Джексон остается в живых (скорее всего). Способен ли Ли после разгрома возобновить наступательные операции ? если вспомнить реал, то до Спотсилвейнии и Кровавого Угла северяне нарастили армию с 63 до 120 тыс., а южане всего с 47 до 60. ИМХО стратегии может быть две. 1.) Шерман идет в Северную Виргинию 2.) Шерман идет к Виксбургу. Предпочтительней ИМХО второй вариант. Батлер вероятно все так же торчит на полуострове. А Джонсон может рвануть на север. 3.) Шерман действует как в реале. В этом случае особо ничего не меняется. То есть у Виксбурга и в Северной Виргинии позиционная война. До Петерсберга у северян руки явно не доходят, а Грант банально торчит под Виксбургом. Положение у него незавидное. Южане вполне могут туда перебросить партизан из Кентукки и Теннеси.
Зато у Гранта появляется контригра. Дураком он не был и дождавшись подхода Шермана, он может, оставив Виксбург Шерману, начать наступление прямо на Новый Орлеан. В этом случае и Мид не полезет в Глушь, а перейдя к обороне, отдаст часть войск под командование Шеридану, который выйдя в восточный Теннеси (возможно с войсками этого, как его, Зингера, кажется) сыграет роль Шермана реала.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 21.01.08 16:45. Заголовок: Сил у Шеридана будет..
Сил у Шеридана будет много меньше чем у Шермана в реале и максимум что он сможет сделать - сдерживать силы южан в указанном районе. Возможно медленно (много медленнее чем в реале) наступать наступать на юг. Кто при таком раскладе главком у северян ? Ясно что не Грант. Он на Западе. Полагаю, что Мид. А на носу президентские выборы.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 21.01.08 16:55. Заголовок: Ну и у северян канон..
Ну и у северян канонерки строятся. И флот который от Н.Орлеана готов к новым подвигам - скорее всего следует ожидать десанта в Мобил. Успешного. Туда можно постепенно закачать армию Батлера, который все равно херней страдает. А как закачка пройдет - усилить Шеридана и послать его на юг. Синхронизировав с атакой Гранта на Новый Орлеан (сил на Западе будет много, а южанам взять их неоткуда). В итоге получаем некотороую задержку но не более.
Отправлено: 21.01.08 16:56. Заголовок: Bastion пишет: Что ..
Bastion пишет:
цитата:
Что там с углем и рудой?
в бирмингеме указаны залежи железа и угля, да и сейчас это немаленький металургический центр. Fenrus пишет:
цитата:
Для того, чтобы удержать в тот момент Орлеан - одного Фаррагута, в принципе, достаточно.
а я думал мы всю войну переигрывать собрались В принципе - южане могут потом заняться прорывом блокады, после этого - берут броненосцы с десантом и снимают осаду с виксберга, прорываются до сент-луиса и громят армию северян в теннеси. в результате союз разрезан на 2 части, а у конфедерации новые участники (правда в глубине континента)
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 21.01.08 18:18. Заголовок: Седов пишет: Опять ..
Седов пишет:
цитата:
Опять же Джексон остается в живых (скорее всего).
Какое отношение к смерти Джексона имеет Новый Орлеан? TARLE пишет:
цитата:
В принципе - южане могут потом заняться прорывом блокады, после этого - берут броненосцы с десантом и снимают осаду с виксберга, прорываются до сент-луиса и громят армию северян в теннеси.
Эк Вы размахнулись... А можно отсюда подробностей,а? Короче,все заканчивается тем же Аппоматоксом. Разве что немного попозже.
Отправлено: 21.01.08 18:20. Заголовок: Можно я вам энтузиаз..
Можно я вам энтузиазм притушу? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
в результате чего 24 апреля 1862 года флот Фаррагута понес тяжелые потери, и, не сумев прорваться через заграждения под огнем фортов и броненосца "Луизиана" был вынужден ретироваться.
Ну и что, эскадра Фаррагаута это 10-15% от всего флота северян. Через 3-4 недели соберут большую эскадру и прорвутся. Fenrus пишет:
цитата:
Ну вот и пусть сразу же "удачно" налетит на мину и пойдет на дно вместе с флагманом.
Налетит то он налетит, но не потонет - заряд у мины маленький, а плавучесть у корвета куда больше чем у монитора. В своё время у англичан несколько кораблей того же размера подорвались на Балтике в Крымсую - однако ни один не потонул. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
"Миссисипи" (трехвинтовой корабль с предположительной скоростью около 14 узлов,
Это говорит о том, что 1) Южане не смогли сделать одну нормальную машину. 2) Учитывая то, что двухвальные корабли только-только появились и общий невысокий уровень южного кораблестроения - броненосец скорее всего будет крайне неудачным. Южан могут спасти только мины, что бы они были а) надёжными б) достаточно большими. Я не уверен, что тогда вообще у кого-нибудь были такие хорошие мины, кроме того нужно перепрофилировать все небогатые мощности южан на производство мин - но как их убедить в приоритете "минно-артиллерийской позиции"?
Отправлено: 21.01.08 18:29. Заголовок: Седов пишет: Ну и у..
Седов пишет:
цитата:
Ну и у северян канонерки строятся. И флот который от Н.Орлеана готов к новым подвигам - скорее всего следует ожидать десанта в Мобил. Успешного.
В Мобиле еще с 1862 года стояли броненосные батари "Тускалуза" и "Хантсвилл", хотя они и немореходны, но для противодействия им потребуются мониторы. А если южане не теряют Новый Орелан, могут успеть привести хотя бы к частичной боеспособности "Тенесси". Нет, пока флот оправиться от поражения при Новом Орлеане - будет твердое убеждение, что деревянные корабли не способны прорываться мимо фортов и сражаться с броненосцами. Так что будут ждать мониторов.
Седов пишет:
цитата:
Ну и у северян канонерки строятся.
Строятся-то строятся, вот только с "Арканзасом" весь флот Фаррагута не мог справиться - а канонерки будут ощутимо слабее!
TARLE пишет:
цитата:
В принципе - южане могут потом заняться прорывом блокады, после этого - берут броненосцы с десантом и снимают осаду с виксберга, прорываются до сент-луиса и громят армию северян в теннеси. в результате союз разрезан на 2 части, а у конфедерации новые участники (правда в глубине континента)
Можно попробовать. Для этого нужно иметь как минимум 2 больших броненосца в Новом Орлеане. Там вообще-то строилось 5, так что проблем с этим не будет. Меньшие, во главе с "Луизианой" можно направить на соединение с "Арканзасом" и далее вверх по реке - их машины довольно слабые, но боевые качества отличные. Остановиь канонерки северян они точно смогут, а возможно - и продвинуться выше по реке!
Еще интересный вопрос на море - с появлением броненосцев в Новом Орелане блокада порта станет невозможной! Помимо того, что этот порт будет открыт для торговли, это еще дает возможность сделать его базой для крейсеров южан. Появляется возможность выбить северян из Мексиканского Залива!
Отправлено: 21.01.08 18:35. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Ну и что, эскадра Фаррагаута это 10-15% от всего флота северян. Через 3-4 недели соберут большую эскадру и прорвутся.
Тут другое. Возможность деревянных кораблей прорываться мимо фортов вооруженных бомбическими орудиями была под вопросом. Если Фаррагут (флот которого это, кстати, около 1/3 тяжелых кораблей северян!) потерпит поражение, все сочтут, что подобные атаки вообще невозможны!
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Налетит то он налетит, но не потонет - заряд у мины маленький, а плавучесть у корвета куда больше чем у монитора. В своё время у англичан несколько кораблей того же размера подорвались на Балтике в Крымсую - однако ни один не потонул.
Мины у южан помощнее были. На них несколько канонерок подорвались. А для корвета под фортами хватит и потери хода - он попросту превратиться в плаучую мишень. Будет весело, если он сделает это под бортом у "Луизианы"!
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
1) Южане не смогли сделать одну нормальную машину.
Вряд ли. Про ее машины современники говорили, что они были одними из лучших на тот момент - и в отличии от подавляющего большинства броненосцев, они были новыми.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
2) Учитывая то, что двухвальные корабли только-только появились и общий невысокий уровень южного кораблестроения - броненосец скорее всего будет крайне неудачным.
Тут рассчет был на повышенную маневренность - что для тарана считалось важным!
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Южан могут спасти только мины, что бы они были а) надёжными б) достаточно большими. Я не уверен, что тогда вообще у кого-нибудь были такие хорошие мины, кроме того нужно перепрофилировать все небогатые мощности южан на производство мин - но как их убедить в приоритете "минно-артиллерийской позиции"?
Будьте уверены - были. При Мобиле применялись мины двух тпиов - мины конической формы (ненадежные) и мины из пивных бочек, которые были крайне надежными!
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 21.01.08 19:17. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Еще интересный вопрос на море - с появлением броненосцев в Новом Орелане блокада порта станет невозможной!
Да ну? Появление Виргинии освободило какой-нибудь порт южан от блокады? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Появляется возможность выбить северян из Мексиканского Залива!
От обилия восклицательных знаков реальней сия идея не становится... Граф Цеппелин пишет:
цитата:
На них несколько канонерок подорвались.
Канонерка равна корвету? Кстати, откуда Вы вообще взяли 5 южных броненосцев,если их заложено было 4? Заодно посмотрите,сколько мониторов выпущено северянами. Думаю, это избавит Вас от некоторых иллюзий.
Отправлено: 21.01.08 20:46. Заголовок: sas пишет: Да ну? П..
sas пишет:
цитата:
Да ну? Появление Виргинии освободило какой-нибудь порт южан от блокады?
Вообще-то "Вирджиния" ушла только после того как безрезультатно перестреливалась с "Монитором", если вы не знаете такой элеметнарной вещи. До этого она спалила "Конгресс" и "Камберленд", заставила уйти "Сен-Лоренс", и загнала на мель два фрегата. Не появись "Монитор", и блокада была бы безусловно нарушена.
Для справки - "Миссисипи" будет мощнее "Вирджинии".
sas пишет:
цитата:
От обилия восклицательных знаков реальней сия идея не становится...
А теперь отвлекитесь от традиционной для вас вульганой травли всего не-вашего, и подумайте. Состояние "Миссисипи" позволяло ее достроить к лету 1862 года. Скорость этого корабля по мнению современников составила бы 11 узлов (14 я все-таки считаю крайне оптимистичным). Мореходность ее была под вопросом, но выходы в море таранов из Чарльстона и действия "Флориды" в составе флота северян позволяют предположить, что для броненосца такого типа выходы в море и боевые действия в открытом море в тихую погоду не составили бы большого труда. Я не гворю, что "Миссисипи" была полностью мореходным броненосцем, но явно, что она была намного лучше для этого приспособлена чем "Мерримак". И скорее всего - за счет больших размеров она была бы лучше приспособлена для действий в море,чем мониторы.
Мониторы класса "Пассаик" могли совершать морские переходы, но сражения в открытом море для них были маловероятны. Скорее всего в случае волнения плохо стреляли бы оба корабля. В любом случае, они бы не смогли навязать бой более быстроходному броненосцу. К тому же доставка мониторов и их использование в открыто море были затруднены. Кого в таком случае могли применить южане? Деревянных кораблей, способных сражаться с броненосцами, было МАЛО. 3 или 4 аналогичных "Мерримаку" 9-узловых корвета, 11-узловая "Ниагара", и еще несколько корветов, вряд ли приспособленных для боев с броненосцами.
sas пишет:
цитата:
Канонерка равна корвету?
А мина "Давида" была аналогична плавучей?
sas пишет:
цитата:
Кстати, откуда Вы вообще взяли 5 южных броненосцев,если их заложено было 4?
Итак, Вильсон.
В одном только Новом Орлеане строились: "Нью Орлеан", "Мемфис", "Миссисипи", "Луизиана", "Манассас". Последний, конечно, был броненосным тараном. Но того, что он все-таки был броненосцем, его таранная принадлежность не отменяет. Для действий на реке он годился.
sas пишет:
цитата:
Заодно посмотрите,сколько мониторов выпущено северянами.
К 1862 году строились 10 "Пассаиков". У южан в 1862 году строились:
4 (ладно уж, не считаем "Манассас", хотя вообще-то это неверно. Также не посчитаем "Арканзас" - я не уверен в его мореходности) броненосца в Новом Орлеане. 2 броненосных тарана охраняли Чарльстон и дали северянам бой в открытом море.(готовы к концу 1862 - началу 1863 года) "Атланта", действия которой в составе флота северян ДОКАЗЫВАЮТ возможность действия броненосцев южан в море. "Абемарл" (не вполне уверен, но кажется, строился) 2 броненосные батареи в Мобиле (строились) Еще несколько кораблей начаты постройкой.
Итого 6-7 броненосцев могли бы быть построены к концу 1862 года.
Отправлено: 21.01.08 20:50. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
И потеряет один, максимум 2 корабля. Не фатально, значению Нового Орлеана северяне знали и потерь не боялись.
Главное, что он потерипит поражение.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Да? А то что англо-французы полдня перестреливались с батареями Севастополя все забыли.
Не перестреливаться, а ПРОРЫВАТЬСЯ. По реке, против сильного течения, заграждений и броненосцев. Да и корабли у американцев не те, что были у англичан и французов!
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
По моим сведениям они тоже протекали, хотя и меньше. Гм, русского уровня 7 летней давности южане не достигли.
Все протекает...
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Как показал опыт, в открытом море таранить можно только неуправляемый корабль. А для роли только тарана корабль избыточен.
Как показал опыт. Опыта тогда никакого не было. А 17 орудий корабля давали ему неплохие шансы в борьбе на море!
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
В западном полушарии вообще лучших машин тогда не делали.
Ну так кто же спорит - сравнивали-то с аналогами которые были под рукой! Думаю, она бы дала 11 узлов максимум. Впрочем, и это сделало бы ее мощным кораблем!
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 21.01.08 21:20. Заголовок: Седов пишет: Не поп..
Седов пишет:
цитата:
Не попрет Мид в Глушь и вся делов.
Мне неудобно Вам это говорить,но поучите матчасть, пожалуйста. Вкратце-Джексон был убит во ремя битвы при Чанселорсвилле в начале мая 1862-го. Армией Потомака командовал тогда Хукер, а не Мид.Учитывая,что движение войск Хукера в Глушь началось еще в конце апреля(а конницы и того раньше) и никаким образом не было связано с действиями, никаких живых Джексонов данная развилка не предусматривает.
Отправлено: 21.01.08 22:21. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Деревянных кораблей, способных сражаться с броненосцами, было МАЛО. 3 или 4 аналогичных "Мерримаку" 9-узловых корвета,
Вы похоже не в курсе, что Мерримак был фрегатом - и весьма мощным, сравнимым с европейскими винтовыми линкорами. У вас вообще есть полный список флота северян? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Главное, что он потерипит поражение.
Ну потерпит - сколько их северяне терпели на потомакском фронте - что не мешало им наступать дальше. Ну возьмут Орлеан на месяц позже - ИМХО влияние минимально. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Не перестреливаться, а ПРОРЫВАТЬСЯ. По реке, против сильного течения, заграждений и броненосцев. Да и корабли у американцев не те, что были у англичан и французов!
Вот именно, пройти по реке порядка 5-6 миль (любой корабль северян это сделает за час-два гарантированно). Причём плотность огня южан совсем не "севастопольская".
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 21.01.08 23:34. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
По моему Джекосн погиб весной 1863 года. А развилка начинается в апреле 1862 года. За это время много чего может произойти!
Хм. А с каких это пор апрель-это не весна? А если по-взрослому, то Вам тоже идти и учить матчасть. Т.к. Вам сделать это явно лень,то повторю еще раз, написаное постом выше добавиви подробностей. Боевые действия в Глуши начались 13 апреля посылкой туда конницы северян,27 апреля была двинута вся армия Хукера. Джексон был смертельно ранен ночью 2мая. У Вас развилка 24 апреля. Никакой связи с действиями Фаррагута марш Хукера не нес и был запланирован задолго до штурма Орлеана. Таким образом,Джексон вполне себе умирает. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
У вас вообще есть полный список флота северян?
Я уже намекал на это коллеге. Похоже он опять поленился Конвэя посмотреть...:)
Отправлено: 22.01.08 12:29. Заголовок: Кстати, а как у стро..
Кстати, а как у строившихся в Новом Орлеане броненосцев обстояли дела с осадкой? Способны ли они были подняться вверх по реке? "Вирджинию" ведь из-за того и пришлось сжечь, что у нее с этим было плохо. В отличие от "Монитора".
Кстати, а как у строившихся в Новом Орлеане броненосцев обстояли дела с осадкой? Способны ли они были подняться вверх по реке? "Вирджинию" ведь из-за того и пришлось сжечь, что у нее с этим было плохо.
Это все мелочи...Пусть лучше автор темы скажет о чем ему говорят такие названия,как "Сент-Луис", "Цинцинатти","Эссекс","Бентон"...:)
Отправлено: 22.01.08 18:54. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Вы похоже не в курсе, что Мерримак был фрегатом - и весьма мощным, сравнимым с европейскими винтовыми линкорами. У вас вообще есть полный список флота северян?
Да, я признаю ошибку. Назвал его корветом ошибочно. Безусловно, он и аналоги - это очень мощные фрегаты, вооруженные тяжелыми орудиями. Пожалуй, году в 1840-1850 они действительно могли бы сражаться с линкорами (В 1861 году любой винтовой линкор бы от них просто ушел)
sas пишет:
цитата:
А если по-взрослому, то Вам тоже идти и учить матчасть.
А если бы вы читали внимательнее, ВЫ БЫ ОБРАТИЛИ ВНИМАНИЕ на вопрос. Я между прочим написал, что Джексон был убит по большинству источников в мае ТЫСЯЧА ВОСЕМЬСОТ ШЕСТЬДЕСЯТ ТРЕТЬЕГО ГОДА!!! А прорыв Фаррагута - апрель ТЫСЯЧА ВОСЕМЬСОТ ШЕСТЬДЕСЯТ ВТОРОГО!!!
Между апрелем 1862 года и маем 1863, вообще-то прошло более 12 месяцев. За это время положение на фрнтах могло измениться несколько раз.
Или подавляющее большинство источников неверны и Джексон был убит все-таки в 1862 году? Или мы говорим о разных Джексонах.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Ну потерпит - сколько их северяне терпели на потомакском фронте - что не мешало им наступать дальше. Ну возьмут Орлеан на месяц позже - ИМХО влияние минимально.
Тепрь объясните, КАК это они сделают?
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Вот именно, пройти по реке порядка 5-6 миль (любой корабль северян это сделает за час-два гарантированно). Причём плотность огня южан совсем не "севастопольская".
Под Севастополем были заграждения? Были броненосцы? Был перекрестный огонь и течение реки? Наконец, у англичан под севастополем были только корветы?
sas пишет:
цитата:
Это все мелочи...Пусть лучше автор темы скажет о чем ему говорят такие названия,как "Сент-Луис", "Цинцинатти","Эссекс","Бентон"...:)
Бронированые канонерки северян. Не вполне уверен, что они был сравнимы с броненосцами юга. Крупные южные броненосцы были во всяком случае явно мощнее и гораздо лучше защищены!
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А зря - там написано, что броненосцы южан подходят только для заливов в самую тихую погоду.
(перевод книги Jack Greene и Alessandro Massignani)
цитата:
Примечательно, что «Атланта», будучи схожей по конструкции с большинством конфедератских броненосцев, в течение войны действовала в составе флота северян у атлантического побережья, и даже приняла участие в операциях на Джеймс Ривер в конце войны. Из этого можно сделать вывод, что конфедератские броненосцы могли действовать в открытом море и при лишь относительно спокойной погоде, и представляли для городов северян большую угрозу, чем считается.
Вы УВЕРЕНЫ что только для заливов? Не слишком ли вы доверяете Конвею? В конце концов, он тоже отнюдь не идеал во всех вопросах!
Fenrus пишет:
цитата:
Кстати, а как у строившихся в Новом Орлеане броненосцев обстояли дела с осадкой? Способны ли они были подняться вверх по реке? "Вирджинию" ведь из-за того и пришлось сжечь, что у нее с этим было плохо. В отличие от "Монитора".
Насколько я понимаю, в Новом Орлеане строились броненосцы прибрежного класса. Насчет реки - не знаю. "Манассас", скорее всего, мог. "Луизиана" - не уверен, но так как она имела гребные колеса - предполагаю, что могла!
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 22.01.08 19:52. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Между апрелем 1862 года и маем 1863, вообще-то прошло более 12 месяцев. За это время положение на фрнтах могло измениться несколько раз.
Вам осталось только показать сакральную связь между Западным и Восточным театрами боевых действий за это время. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Бронированые канонерки северян. Не вполне уверен, что они был сравнимы с броненосцами юга. Крупные южные броненосцы были во всяком случае явно мощнее и гораздо лучше защищены!
Теперь Вам осталось перечислить сколько их было заложено и сколько построено,канонерок и сколько этих самых "крупных южных бронееносцев",ага.
Отправлено: 22.01.08 20:15. Заголовок: sas пишет: Вам оста..
sas пишет:
цитата:
Вам осталось только показать сакральную связь между Западным и Восточным театрами боевых действий за это время.
Так это все-таки тот же Джексон? Уже лучше. Вы ошиблись на целый год и проявили великолепное умение запутывать ситцуацию, но ладно.
Теперь объясняю: взаимосвязь между театрами, разделенными еще и годом событий есть. Джексона могут за это время перенаправить, стратегия может измениться. Я бы не стал загадывать на год вперед.
sas пишет:
цитата:
Теперь Вам осталось перечислить сколько их было заложено и сколько построено,канонерок и сколько этих самых "крупных южных бронееносцев",ага.
Пожалуйста, придерживайтесь более вежливого тона. Ваше хамство совершенно не имеет допустимого оттенка.
Итак, по поводу канонерок.
Вильсон.
цитата:
В начале 1861 г. северяне принялись за работы по постройке речной флотилии. Для этой цели были куплены три деревянных паровых судна; котлы их защищались угольными ямами, и суда вооружены были гладкостенными пушками. Кроме этих судов имелось еще девять небольших, с тонкой броней канонерских лодок, построенных [77] в Кейро господином Идсом за очень короткий срок — в течение 100 дней{33}. Эти колесные пароходы имели казематы, в носовой части защищенные 24-дюймовой дубовой обшивкой и 2– или 3-дюймовыми железными плитами; в средней же части и в кормовой железная броня устанавливалась без дубовой подкладки. На них имелись конические штурманские рубки и вооружение их, состоявшее из 8-дюймовых и 32-фунтовых гладкоствольных орудий, а также 42-фунтовых нарезных пушек, располагалось таким образом, что носовой огонь был самым сильным.
Итак, что мы можем сказать:
"Лексингтон", "Конестога" и "Тайлер" вряд ли можно считать кораблями, способными хоть как-то противостоять броненосцам. Их 64 и 32 фунтовая артиллерия и отсутствие броневой защиты делают их легкими жервами для артиллерийского огня. Насколько я помню, это именно "Тайлер" в компании "Керонделита" удирал от "Арканзаса", из чего можно сделать вывод, что северяне не считали свои канонерские лодки равными броненосцам.
Теперь броненосные канонерки:
цитата:
Канонерские лодки Идса были двух типов. К первому относились «Кейро», «Керонделит», «Цинциннати», «Луисвиль», «Маунд Сити», «Питсбург» и «Сент Луис» (впоследствии переименованный в «Де Кальб»). Они имели длину 175 и ширину 51 фут. 42-фунтовые нарезные пушки, которыми они вооружались, были очень опасны и неудовлетворительны. Представители второго типа — «Бентон» и «Эссекс». «Бентон» — бывший пароход для вытаскивания препятствующих плаванию потопленных деревьев, переделанный Идсом. Он имел двойной корпус, причем пространство между корпусами сплошь, сверху донизу, было заделано деревянными брусьями. Его длина была 202 фута, ширина 72 и водоизмещение — 1000 т. «Эссекс» был несколько меньше и слабее.
Первые семь, если я не ошибаюсь, были колесными. Насчет вторых двух четко не уверен.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 22.01.08 20:42. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Джексона могут за это время перенаправить, стратегия может измениться.
Его не перенаправили даже в РИ, когда дела у конфы на Западе были совсем плохи. Переброска войск Армии Западной Вирджинии(корпус Лонгстрита) на Западный театр прошла только аж после Геттисберга. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Итак, по поводу канонерок.
Замечательно. С канонерками(заметьте, это только бронированые, не считая обычных) Вы слегка разобрались. Тепер ь Вам осталось разобраться с броненосцами южан. Так сколько их было заложено, сколько спущено на воду, и сколько завершено? Как только Вы найдете эту цифру, сразу поищите ту же инфу по мониторам северян. Думаю, это несколько охладит Ваш пыл.
Отправлено: 22.01.08 21:06. Заголовок: sas пишет: Его не п..
sas пишет:
цитата:
Его не перенаправили даже в РИ, когда дела у конфы на Западе были совсем плохи. Переброска войск Армии Западной Вирджинии(корпус Лонгстрита) на Западный театр прошла только аж после Геттисберга.
А если дела будут не хуже а ЛУЧШЕ?
sas пишет:
цитата:
Замечательно. С канонерками(заметьте, это только бронированые, не считая обычных)
Товарищ, вы читать-то умеете? Если я не ошибаюсь, это вообще все, построенные на первом этапе В ВЕРХОВЬЯХ реки! И откуда вы взяли броню на "Тайлере", "Лексингтоне" и "Конестоге", которые отродясь были деревянными?!
sas пишет:
цитата:
Тепер ь Вам осталось разобраться с броненосцами южан. Так сколько их было заложено, сколько спущено на воду, и сколько завершено?
Всего заложено? В каком году именно? Если вообще, то около 24. Если считать те, которые могли построить в 1862-1863 году, то надо считать. Я, кажется уже приводил эти подсчеты даже за вычетом "Арканзаса" и той компании, которая строилась в Язу и Виксбурге ему в поддержку. В общем - если эти корабли достроить, получается примерное равновесие - северян больше, но южане мощнее!
Отправлено: 22.01.08 21:36. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Пожалуй, году в 1840-1850 они действительно могли бы сражаться с линкорами (В 1861 году любой винтовой линкор бы от них просто ушел)
Вопрос не про скорость, а про пушки - американские винтовые фрегаты были сравнимы по размерам и огневой мощи с европейскими линкорами-двухдечниками эпохи Крымской, а американские корветы - с европейскими фрегатами. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Под Севастополем были заграждения?
Не были они у южан - за всю войну северяне потеряли на них 3 корабля спецпостройки. Можно увеличить эскадру на 10% и считать, что заграждений нет. За месяц северяне довольно спокойно соберут эскадру вдвое больше Фаррагаутской. Покопал я материалы по Миссисиппи - осадка у него 4,2 м, в отличие от 6,5 мерримака, поэтому на реке должен действовать. Но. Его спустили на воду за 3 дня до атаки Фаррагаута, причём: 1) На нём был установлен всего один винт из 3х. 2) Пушек на нём не было, предназначенные для него пушки уже поставили в береговую оборону Виксберга. 3) Из брони на нём было 1/3, причём и та окончательно не закреплена. Были ли на верфи оставшие 2/3 брони неизвестно. В общем. через месяц он явно не будет боеспособным. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Если вообще, то около 24.
В строй ввели 17. В любом случае dead-line будет к весне 1863 - у северян один мореходный броненосец и 9 морских мониторов, у Луизианы и Миссисппи нет шансов отстоять Нью Орлеан.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 22.01.08 22:01. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А если дела будут не хуже а ЛУЧШЕ?
Тогда-то зачем?Кстати, пока что обоснования данного утверждения не видно. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Товарищ, вы читать-то умеете? Если я не ошибаюсь, это вообще все, построенные на первом этапе
Коллега, а что такое "первый этап"? Если 1861-й, то у конфедератов тоже все совсем не шоколадно... Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Если вообще, то около 24.
22 Граф Цеппелин пишет:
цитата:
В общем - если эти корабли достроить, получается примерное равновесие - северян больше, но южане мощнее!
Никакого равновесия-как Вы помните, драка Монитора с Вирджинией вполне себе закончилась вничью, а мониторов(не считая речных броненосцев северяне построили(не считая заложенных,но не достроенных) таки побольше,чем 22.
Отправлено: 22.01.08 22:16. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Вопрос не про скорость, а про пушки - американские винтовые фрегаты были сравнимы по размерам и огневой мощи с европейскими линкорами-двухдечниками эпохи Крымской, а американские корветы - с европейскими фрегатами.
Ну, в принципе согласен, хотя у меня есть некоторые сомнения по поводу дальнобойности американских орудий.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Не были они у южан - за всю войну северяне потеряли на них 3 корабля спецпостройки.
Вообще-то в реке был попросту бон. Его повредило разливом, и Фаррагут прошел в проход. Если бон починить. что будет делать флот северян?
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Покопал я материалы по Миссисиппи - осадка у него 4,2 м, в отличие от 6,5 мерримака, поэтому на реке должен действовать. Но. Его спустили на воду за 3 дня до атаки Фаррагаута, причём:
А можно какие-нибудь материалы?
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
В строй ввели 17. В любом случае dead-line будет к весне 1863 - у северян один мореходный броненосец и 9 морских мониторов, у Луизианы и Миссисппи нет шансов отстоять Нью Орлеан.
Весь вопрос, какие из этих сил удасться перетащить в Мескиканский Залив. Опять-таки, в других портах броненосцы тоже строятся.
sas пишет:
цитата:
как Вы помните, драка Монитора с Вирджинией вполне себе закончилась вничью,
Маленькое "но" - канонерки на реках послабее "Монитора" будут!
sas пишет:
цитата:
а мониторов(не считая речных броненосцев северяне построили(не считая заложенных,но не достроенных) таки побольше,чем 22.
Гм, насколько я помню - морских мониторов успели построить 9 "Пассаиков", 10 "Типпеканоэ" (кажется, неи все успели достроить), 4 или 5 двухбашенных, 1 трехбашенный и "Диктатор"!
Отправлено: 22.01.08 23:15. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А можно какие-нибудь материалы?
У меня сканы книги Мелтона про броненосцы южан. Книга больше про действия, чем про технику.Ещё есть данные, что должно быть 16 орудий (Конвей утверждает, что Миссисиппи 20-орудийный) 260х58х14 футов, 4 кТ, 14 узлов, цена по проекту 196к$.Если сильно нужно и читаете на английском могу распознать и кинуть книгу вам на ящик. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Если бон починить. что будет делать флот северян?
Уничтожит его, Миссисиппи река широкая - обеспечить 100% оборону бона не получится. Вообще, картина сюрреалистическая - превосходящий флот не может пройти реку только из-за бона месяцами. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Маленькое "но" - канонерки на реках послабее "Монитора" будут!
Так и Вирджиния куда сильнее 80% южных броненосцев.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 23.01.08 12:34. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Гм, насколько я помню - морских мониторов успели построить 9 "Пассаиков", 10 "Типпеканоэ" (кажется, неи все успели достроить), 4 или 5 двухбашенных, 1 трехбашенный и "Диктатор"!
Отправлено: 23.01.08 16:39. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Уничтожит его, Миссисиппи река широкая - обеспечить 100% оборону бона не получится. Вообще, картина сюрреалистическая - превосходящий флот не может пройти реку только из-за бона месяцами.
Это как получится. Если бы ту же "Луизиану" подтащили к бону, она могла бы с успехом гонять всех, на него покусившихся!
Отправлено: 23.01.08 18:06. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, Вам уже сказали,что бон, он длинный...
Надо уточнить, какой он именно длины был в том месте. На имеющихся у меня схемах его длина что-то не впечатляет. И крайне сомнительно, чтобы он был длинее, чем радиус действия орудий броненосца. Тем более что у берегов вряд ли бы кто-то стал бы прорываться!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 113
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) и притокам. Хотя, насколько я помню северянские речные канонерки были сильнее чем у южан (пригодилась идея тарана), но Орлеан поможет с этой проблемой. Только всеравно одним Фаррагутом не обойтись. надо еще развилки. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума