Отправлено: 29.10.06 22:52. Заголовок: Чумной корабль в Америке (1348 год)

На корабле, идущем из Антверпена в Дублин летом 1348 года, оказались несколько больных чумой, оспой и другими, не слишком хорошими болезнями. К моменту прибытия к берегам Ирландии, большая часть пассажиров и команды были больны, и корабль просто не пустили в порт, поставив на карантин. Штормом его унесло с якоря, и долгое время мотало по морю. Уже к завершению шторма, кораблем было некому управлять (больным сил не хватало), и неуправляемый корабль, носимый течением и ветром, в один ужасный (для местного населения) день, вошел в небольшую бухту на берегу Северной Америки. Поднявшиеся на борт аборигены, живущие на севере большого полуострова (Флориды), очень удивились тому, что на корабле остались в живых лишь несколько человек (которые кстати умерли уже на берегу, в течение недели; уцелели также крысы, которые в последующие 100 лет развернули масштабную экспансию, и даже дошли до далекой Огненной земли), но похоронить умерших не побрезговали. А потом началась пандемия…
К моменту прихода европейцев, население Америки сократилось в несколько раз, но уцелевшие были более приспособлены к болезням...

<В Дополнение:>
...Мало того, слухи о корабле «смерти», пришедшем с Востока, широко распространились по всей Америке, достигнув даже империи Тласкалана. Жители Тласкалы, покорившие во время пандемии все окрестности своего города, этими слухами очень заинтересовались, и их разведчики даже побывали далеко на севере, на месте гибели европейского судна (в 1397 году). Талантливый жрец, сопровождавший экспедицию, изучил остатки корабля, задумчиво осмотрел металлические части, и после возвращения домой, многое постиг, в части создания эффективного мореплавания и металлургии. Будущих пришельцев с востока ждала кровавая баня…

 Отправлено: 31.10.06 17:49. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

23 млн вычисленных нами га делим на 70, умножаем на 5 = 1 миллион 600 тысяч человек на всю Мексику... В печку...

В джангле... От 40 до 70 га джангла.

 Отправлено: 31.10.06 17:54. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

В джангле... От 40 до 70 га джангла.

ничего не понял.

Впрочем не буду и стараться, вряд ли от разьяснений смысла станет больше.

Пожалуй на этом эту высокоученую дискуссию стоит закончить.

Как любил говорить Господь наш Иисус Христос - "не мечите бисера перед свиньями"

 Отправлено: 31.10.06 18:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

местоимение неправильно поставлено

Преставители других школ уже хмуро поглядывают на Вас и облизывают указательные пальцы.
Читатель пишет:

цитата:

Вам не кажется, что это чересчур мало...

Нет. Ни Диас, ни Кортес не описывали чрезмерно развитого сельскохозяйственного пейзажа по обе стороны дороги, по которой они ехали из Веракруса в Теночтитлан. А ведь именно в районе дорог он должен быть максимально интенсивным.

 Отправлено: 31.10.06 18:54. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Ни Диас, ни Кортес не описывали чрезмерно развитого сельскохозяйственного пейзажа по обе стороны дороги, по которой они ехали из Веракруса в Теночтитлан.

Вам подсунули подделку

Мой Кортес писал совсем другое:

--
всю провинцию Семпоальян и прилегающие к селению Вера-Крус горные местности, в коих имеется около пятидесяти тысяч воинов да полсотни селений и крепостей...
кроме тех, кто.... пожелали покинуть сию землю, были и другие, кто, видя, сколь она обширна и многолюдна и сколь малочисленны мы, испанцы...
По землям и владениям Семпоальяна я, Великий государь, шел три дня, и повсюду здешние жители очень хорошо встречали нас и принимали, и на четвертый день я вошел в провинцию, именуемую Сиенчималем, где находится селение, весьма укрепленное и расположенное в недоступном месте, на крутом склоне горы, и проникнуть туда можно по высеченным в скале ступеням, где могут пройти [279] только пешие, да и то с великим трудом, ежели здешние жители вздумают преградить им путь. На равнине внизу расположено много деревень и усадеб, где живут по пятьсот, и по триста, и по двести земледельцев, которые могут выставить пять-шесть тысяч воинов, и все это — владения оного Моктесумы....
спустившись же с этого перевала посреди очень высоких скал, мы вышли в долину, густо населенную, и, по всей видимости, людьми бедными....
Владения этого вождя простираются на три или четыре лиги по густо заселенной земле, на ровной части долины, вдоль берега небольшой речки, по ней протекающей, и на очень высокой горе стоит дом владетеля, окруженный превосходнейшей крепостной стеною, не уступающей лучшим крепостям в сердце Испании, с могучими стенами, бойницами и подземельями. И на вершине этой горы расположено селение с пятью или шестью тысячами жителей, стоят хорошие дома и живут люди побогаче, нежели внизу, в долине....
В провинции оной много обширных, красивых долин, и все они хорошо возделаны и засеяны, так что места пустого не найдешь, по окружности же она насчитывает более девяноста лиг...
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Kortes/text1.phtml?id=750
--



и так далее и тому подобное

 Отправлено: 31.10.06 21:42. Заголовок: Re:

Значит память моя однобока...
Все, что я помню - это плохие проселки, города и укрепленные поселения с касиками, безусловно, поля, но не в таком количестве!

 Отправлено: 31.10.06 23:08. Заголовок: Re:

Земли Тотонаков и Семпоала - еще бы! - Если нужно было найти лучший пример хорошо возделанной земли, то это он!
Земли вокруг Теночтитлана вообще населены еще больше, но такое количество с/х угодий, как вокруг Семпоалы трудно найти!

 Отправлено: 01.11.06 09:29. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

"малые народы" не сдавали бы им писцовые шкурки "на ура"?

Они сдавали добровольно (ясак - вначале скорее союз, денежные выплаты доя союзников, готовых оказать помощь в трудную минуту) - принудительно (войны тоже были).
Артем пишет:

цитата:

Поищет поближе - что плохо лежит.

Значит во Франции , в Италии и Северной Афике, куда и так была направлена экспансия.
Сталкер пишет:

цитата:

но очень частно это мнение может быть субъективно.

Как и мнение других людей (причем даже ещё субъективней)...
А сколько по вашему жило?

 Отправлено: 01.11.06 11:54. Заголовок: Re:

Олег, я уже приводил вверху цифры, но приведе их для Вас еще раз:
По обеим Америкам - до 25 млн.
Конкретно Средняя Мексика+ Юкатан - ок. 10 млн.
Чтобы закончить препирательства с цифрами: все равно мы с thrary не убедим Вас с Читателем, равно, как и наоборот, просто резюмирую свое отношение к рассматриваемой теме:
1) При той численности, к которой склоняюсь я, Вы рискуете получить в результате панамериканской эпиемии тему "Безлюдная Америка" или "Почти безлюная Америка".
2) При той численности, которую защищаете Вы с Читателем, вы получите несколько уменьшившееся население Америк к приходу Колумба, которое получило иммунитет к ветрянке, респиратоным вирусам и прочей мелочи, но поверьте, что даже это все равно их не защитит ни от какой чумы или от черной оспы, буде их новая волна снова хлынет в Америку вместе с европейцами. Возможно, штаммы респираторных вирусов в результате изолированного развития могут (или не могут) за 130 лет преставлять опасность для европейцев, но тогда будет равнознасной и опасность новых мутировавших за 120 лет в Европе штаммов респираторных вирусов, против которых у индейцев иммунитета не окажется. Хоть в лоб, хоть по лбу - война инфекций между континентами. В реале был завезенный в Европу сифилис, но пути его распространения уберегли Европу от настоящей пандемии. А ведь тогда для европейцев бледная спирохета была настоящим убийцей, между прочим!

 Отправлено: 01.11.06 12:30. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вы рискуете получить в результате панамериканской эпиемии тему "Безлюдная Америка" или "Почти безлюная Америка".

Допустим летальность 95 %. Значит за время эпидемий население сократиться до 1.250.000 человек.
Обосснуйте, почему оно будет сокращаться дальше, или не рости.
ИМХО рост населения будет очень быстрый, удвоение будет за 20 (оптимум) - 35 (в худшем случае) лет.
Сталкер пишет:

цитата:

несколько уменьшившееся население Америк

Да.
Сталкер пишет:

цитата:

которое получило иммунитет к ветрянке, респиратоным вирусам и прочей мелочи

Нет.
См. название темы и
Олег Невещий пишет:

цитата:

несколько больных чумой, оспой и другими, не слишком хорошими болезнями.

Удар от пандемии максимально силен.
Сталкер пишет:

цитата:

, штаммы респираторных вирусов в результате изолированного развития могут (или не могут) за 130 лет преставлять опасность для европейцев, но тогда будет равнознасной и опасность новых мутировавших за 120 лет в Европе штаммов респираторных вирусов, против которых у индейцев иммунитета не окажется.

Выходим на равные и война инфекций между континентами будет вестись без огромной форы для одной из сторон.

 Отправлено: 01.11.06 13:27. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Допустим летальность 95 %. Значит за время эпидемий население сократиться до 1.250.000 человек.

А теперь возьмите и размажьте масло по хлебу.
Что получится? Два-три человека от племени? Десяток-два на некогда многолюдный город, включая стариков (уже неспособных) и младенцев (еще неспособных), а если выжили только мужчины или только женщины - им что - почковаться, а если это разбитые семьи/кланы и пр., раскиданные по площади, когда ни единого живого человека нет на сотни километров вокруг? А каков фактор живой природы будет, когда человек утратит свое госпоство над животным царством и вернется в лоно естественного отбора? Думаю, семья пум или ягуаров, нашедшая лежбище у опустелого селения будет рада разнообразию своего рациона в виде уже совсем неопасных двуногих и их детенышей. Сколько некогда развитых народов вернется к собирательству и утратит все или почти все навыки сельского хозяйства? Сколько особенно мелких племен попросту исчезнет с лика земного, не справившись всилу своей внезапной малочисленности с природным фактором? И пр. и т.д.
Олег Невещий пишет:

цитата:

См. название темы и

Как Вы не можете понять: наследственного иммунитета ни против чумы, ни против оспы НЕТ и быть не может! Если бы так было, мне, например, не нужно было в свое время ставить "пуговку" на ручке. Зачем, если мои предки уже когда-то прошли через эпидемию?
Так что, сколько раз они прокатятся, столько раз они и ударят со всей силой по демографии. Вспомните Европу 14, 15, 16, 17 веков! И каждый раз катастрофа!
Олег Невещий пишет:

цитата:

Выходим на равные и война инфекций между континентами будет вестись без огромной форы для одной из сторон.

Я и сам с очень большим сомнением отношусь к такой возможности. А вообще, у нас на форуме, кажется, есть врачи-иммунологи или вирусологи. Нужно спросить у них...

 Отправлено: 01.11.06 16:02. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Сколько некогда развитых народов вернется к собирательству и утратит все или почти все навыки сельского хозяйства? Сколько особенно мелких племен попросту исчезнет с лика земного, не справившись всилу своей внезапной малочисленности с природным фактором?

1. Я взял максимально возможную смертность от пандемии. На самом деле она будет меньше, т.к. отсутствуют сопутствующие факторы (геноцид, вражеское вторжение). Процентов 50-60.
2. Возможные потери от факторов живой природы включен в список потерь.
3. Не преувеличивайте, не стоит так драмотизировать. В древности люди не были такими беспомощными в критической обстановке, как сейчас.
Сталкер пишет:

цитата:

наследственного иммунитета ни против чумы, ни против оспы НЕТ

Да, но дальнейшие эпидемии будут иметь меньшую летальность (иначе бы Европа вся вымерла в XIV веке).
Сталкер пишет:

цитата:

столько раз они и ударят со всей силой по демографии

Не с такой силой!
Сталкер пишет:

цитата:

Нужно спросить у них...

Согласен.

 Отправлено: 01.11.06 16:15. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Что получится? Два-три человека от племени? Десяток-два на некогда многолюдный город, включая стариков (уже неспособных) и младенцев (еще неспособных), а если выжили только мужчины или только женщины - им что - почковаться, а если это разбитые семьи/кланы и пр., раскиданные по площади, когда ни единого живого человека нет на сотни километров вокруг? А каков фактор живой природы будет, когда человек утратит свое госпоство над животным царством и вернется в лоно естественного отбора? Думаю, семья пум или ягуаров, нашедшая лежбище у опустелого селения будет рада разнообразию своего рациона в виде уже совсем неопасных двуногих и их детенышей. Сколько некогда развитых народов вернется к собирательству и утратит все или почти все навыки сельского хозяйства? Сколько особенно мелких племен попросту исчезнет с лика земного, не справившись всилу своей внезапной малочисленности с природным фактором? И пр. и т.д.

В общем, Стивен Кинг, "The Stand" - там вторичная смертность после пандемии очень неплохо описана. В малых сообществах (а после ТАКОГО других не останется) фактор случайности значит весьма много. Списывайте ещё половину выживших и превращайте остальных в подлинных дикарей, с устойчивой социофобией (социальные мутации - ещё одно наследие заразы; к примеру, считается, что русские старообрядцы в т.ч. и по этой причине не дают посторонним пользоваться своей посудой).
Одно хорошо - МБ от людоедства отойдут...

 Отправлено: 01.11.06 16:25. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

превращайте остальных в подлинных дикарей, с устойчивой социофобией

Откуда такое? В Европе что, после 1347 года одни дикари - социофобы остались?

 Отправлено: 01.11.06 16:37. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

В Европе что, после 1347 года одни дикари - социофобы остались?

Я так понял, что смертность среди индейцев будет гуще, чем была в РИ в Европе:
Олег Невещий пишет:

цитата:

К моменту прихода европейцев, население Америки сократилось в несколько раз

...а вот в Европе оно почему-то не сократилось. Сталбыть, процент умерших был выше. А процент выживших, соответственно, ниже. И число выживших настолько невелико, что... ну и т.д. по Сталкеру и Кингу.

 Отправлено: 01.11.06 16:50. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

будет гуще, чем была в РИ в Европе:

Гуще, да но не до 99 % от популяции.
Curioz пишет:

цитата:

что... ну и т.д. по Сталкеру и Кингу.

Спорить не буду, это Ваше мнение, но ИМХО - глупость.

 Отправлено: 01.11.06 17:10. Заголовок: Re:

А вот мое ИМХО, что очень вряд ли примитивные сравнительно племена, от которых останется к тому же всего пять процентов, начнут вдруг стремительно форсировать с/х и прочие новые технологии. На их численность им простой охоты еще ой как надолго хватит. Чумной Корабль объявят гневом богов и будут обходить его десятой дорогой во избежание новых эпидемий. А то и сожгут в разгар Черной Смерти с отчаяния

 Отправлено: 02.11.06 12:20. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

На их численность им простой охоты еще ой как надолго хватит.

При темпах роста с удвоением в 20-25 лет ненадолго.
Алексей пишет:

цитата:

объявят гневом богов и будут обходить его десятой дорогой

Или прииисполнятся ненавистью к его экипажу и будут ждать злых богов/людей с Востока, чтоб их немедленно зарэзать...

 Отправлено: 02.11.06 12:28. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

При темпах роста с удвоением в 20-25 лет ненадолго.

Откуда эта трава про 20-25 лет? Сношалки не отвалятся?

 Отправлено: 02.11.06 12:29. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

немедленно зарэзать...

медленно!

 Отправлено: 02.11.06 12:42. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Откуда эта трава про 20-25 лет? Сношалки не отвалятся?

Не отвалятся. Это нормальный темп роста аграрных народов в благоприятных условиях (напр. при избытке продовольственных ресурсов, и отсутствии войн).
krolik пишет:

цитата:

медленно!

Может и так.

 Отправлено: 02.11.06 13:13. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Гуще, да но не до 99 % от популяции

Тогда не выполняется исходная посылка - к приезду Яна из Кольно население сократилось. Иначе как при смертности на уровне 99% это невозможно (ну, разве что прирост будет ниже указанных 2,8-3,5% в год). Иначе первоначальная численность восстановится, и довольно быстро; не принимая во внимание вторичные факторы - при гибели 50% популяции за те же 20-25 лет.

 Отправлено: 02.11.06 15:45. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

к приезду Яна из Кольно население сократилось

Оно и по моему расчету сократилось.
Curioz пишет:

цитата:

не принимая во внимание вторичные факторы - при гибели 50% популяции за те же 20-25 лет.

Это да, но вторичные факторы сильно "испортят дело".
Если брать данные отсюда , то потери составляют 95 % но вместе с геноцидом со стороны Европейцев.
Допустим, что население на момент прихода 1492 года на 20 % меньше, чем в реале...

 Отправлено: 03.11.06 13:46. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Если брать данные отсюда , то потери составляют 95 % но вместе с геноцидом со стороны Европейцев. Допустим, что население на момент прихода 1492 года на 20 % меньше, чем в реале...

А через пятьдесят лет???
А через 100

 Отправлено: 03.11.06 14:39. Заголовок: Re:

цитата:

Или прииисполнятся ненавистью к его экипажу и будут ждать злых богов/людей с Востока, чтоб их немедленно зарэзать...

Думаю, более реально было бы то, что они после пережитого боялись бы белых сильнее огня. "Белый бог выдыхает смерть, убивает взглядом, а когда умирает сам, заражает всех вокруг из зависти"
"Третью неделю шел Кортес по миллиардной Мексика, и ни одной живой души..."

 Отправлено: 07.11.06 10:29. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

А через пятьдесят лет??? А через 100

Ещё больше. А значит Европе не поздоровится.

 Отправлено: 07.11.06 10:32. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

они после пережитого боялись бы белых сильнее огня. "Белый бог выдыхает смерть, убивает взглядом, а когда умирает сам,

"Боги не умирают. Значит белые - смертные демоны. Убей белого как увидишь!"
Алексей пишет:

цитата:

"Третью неделю шел Кортес по миллиардной Мексика, и ни одной живой души..."

"Третью неделю Кортес мучался на дыбе в Новой Тласкале <Гаване>".

 Отправлено: 07.11.06 11:29. Заголовок: Re:

цитата:

"Боги не умирают. Значит белые - смертные демоны. Убей белого как увидишь!"

Спорно, как и все вышеизложенное

 Отправлено: 07.11.06 12:17. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Спорно, как и все вышеизложенное

Индейцы будут считать что боги смертны?????

 Отправлено: 07.11.06 12:37. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Индейцы будут считать что боги смертны?????

а что? боги не всегда бессмертны...

 Отправлено: 07.11.06 12:47. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

а что? боги не всегда бессмертны...

Поконкретнее. Тут говорится о мнении индейцев XIV века.

 Отправлено: 07.11.06 12:52. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Индейцы будут считать что боги смертны?????

Языческие боги именно что смертны. Во всех культурах.

 Отправлено: 07.11.06 12:58. Заголовок: Re:

цитата:

и будут ждать злых богов/людей с Востока, чтоб их немедленно зарэзать...

Чьи слова?
Испанцы-то смертны были, даром что боги/дети богов. Что ж тут такого?
И вообще, это... Таммуз великий умер, во!

 Отправлено: 07.11.06 13:45. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Индейцы будут считать что боги смертны?????

Кровавые жертвоприношения ацтеков были следствием их представлений, что без оных жертвоприношений погибнет весь божественный пантеон (со всем миром впридачу), причем такое событие в прошлом происходило, по их мнению, уже 4 раза. И это не говоря о случаях гибели отдельных богов, которые происходили неоднократно.

 Отправлено: 09.11.06 14:04. Заголовок: Re:

Тогда индейцы и "богов" с востока будут убивать

 Отправлено: 21.01.08 16:26. Заголовок: Сильное сомнение. До..

Сильное сомнение. Достаточна ли плотность населения охотников исобирателей во Флориде, чтобы эпидемия смогла набрать обороты, превратиться в пандемию и дойти до долины Анауак и дальше, не говоря уж о центральных равнинах США, или до Перу. Не будет ли скорее нечто похожее на эболо - деревня вымерла и все, т.к. скорость протекания болезни индивида меньше скорости общения меж поселениями/племенами.

 Отправлено: 21.01.08 16:56. Заголовок: Интересно, а если Ам..

Интересно, а если Америку откроют китайцы (с востока, разумеется), как будет выглядеть в той реальности "биологическая война" против аборигенов?

 Отправлено: 21.01.08 17:49. Заголовок: Krutyvus пишет: Одн..

Krutyvus пишет:

цитата:

Одно радует. После колумба не будет большой смертности, будет кому резать горло белым братьям...

В том-то и проблема, что не будет. Больше чем было на момент прибытия выжать не позволит несовершенность с/х и бедность культур. А разбивали и разваливали миллионные "империи" парой сотен воинов конкистадоры до начала эпидемий. Это пацификация - да проходила в режиме онлайн.

ЗЫ: Только восточный центр был снесен номадами и эпидемиями. Остальное укантрапупливалось конкистадорами во впоне благополучном и здоровом по вестиндийским меркам состоянии.

Читатель пишет:

цитата:

23 млн вычисленных нами га делим на 70, умножаем на 5 = 1 миллион 600 тысяч человек на всю Мексику... В печку...

60 млн гектаров делим на 70 га умножаем на пять получаем достаточно разумные 4-5 млн. Если учесть, что никто не мешает этой же семье кроме 60-90 дней году необходимых на выращивании маиса на 5ти гектарах, на остальных 65 заниматься собирательством и охотой то выйдем мы миллионов на 5ть. где-то так там судя по всему и было.

 Отправлено: 21.01.08 17:50. Заголовок: Нико Лаич пишет: Ну..

Нико Лаич пишет:

цитата:

Ну допустим жители Евразии и до этого пережиди много всяких эпидемий, поэтому имунитет средестатистического евроазиата(ийца) все-таки более устойчив, чем у среднестатистического американца того времени.

На предмет эпидемий жуть не евразия - а тропики всякие - но там природные источники инфекций.

ЗЫ. Малийский "император" - как их там на туземном - ?манса? в районе 1300 года собрал жутких размеров флот и уплыл нахуй на запад, откуда благополучно не вернулся.

цитата:

Этот манса проявлял огромный интерес к заморским экспедициям. Несколько раз он отправлял флотилии кораблей, желая узнать пределы Атлантического океана. В 1312 г. Мухаммад сам отплыл на запад во главе большого флота. Однако никто из ушедших в это плаванье назад не вернулся.

 Отправлено: 21.01.08 18:20. Заголовок: thrary пишет: Малий..

thrary пишет:

цитата:

Малийский "император" - как их там на туземном

Баян, но с чумной точки зрения мы его еще не рассматривали. А мухи цеце на борту кораблей были?!

 Отправлено: 21.01.08 18:33. Заголовок: Magnum пишет: Баян,..

Magnum пишет:

цитата:

Баян, но с чумной точки зрения мы его еще не рассматривали. А мухи цеце на борту кораблей были?!

Боюсь мухи це-це с другой стороны тропиков, но там могут быть такие прелести как - сонные болезни, слоновьи болезни и проч... Но ни эболы и це-це...