Отправлено: 29.10.06 22:52. Заголовок: Чумной корабль в Америке (1348 год)

На корабле, идущем из Антверпена в Дублин летом 1348 года, оказались несколько больных чумой, оспой и другими, не слишком хорошими болезнями. К моменту прибытия к берегам Ирландии, большая часть пассажиров и команды были больны, и корабль просто не пустили в порт, поставив на карантин. Штормом его унесло с якоря, и долгое время мотало по морю. Уже к завершению шторма, кораблем было некому управлять (больным сил не хватало), и неуправляемый корабль, носимый течением и ветром, в один ужасный (для местного населения) день, вошел в небольшую бухту на берегу Северной Америки. Поднявшиеся на борт аборигены, живущие на севере большого полуострова (Флориды), очень удивились тому, что на корабле остались в живых лишь несколько человек (которые кстати умерли уже на берегу, в течение недели; уцелели также крысы, которые в последующие 100 лет развернули масштабную экспансию, и даже дошли до далекой Огненной земли), но похоронить умерших не побрезговали. А потом началась пандемия…
К моменту прихода европейцев, население Америки сократилось в несколько раз, но уцелевшие были более приспособлены к болезням...

<В Дополнение:>
...Мало того, слухи о корабле «смерти», пришедшем с Востока, широко распространились по всей Америке, достигнув даже империи Тласкалана. Жители Тласкалы, покорившие во время пандемии все окрестности своего города, этими слухами очень заинтересовались, и их разведчики даже побывали далеко на севере, на месте гибели европейского судна (в 1397 году). Талантливый жрец, сопровождавший экспедицию, изучил остатки корабля, задумчиво осмотрел металлические части, и после возвращения домой, многое постиг, в части создания эффективного мореплавания и металлургии. Будущих пришельцев с востока ждала кровавая баня…

 Отправлено: 29.10.06 22:58. Заголовок: Re:

где-то тут это было - в темах о Винланде или Восточном Центре

 Отправлено: 30.10.06 09:08. Заголовок: Re:

Именно о корабле??

 Отправлено: 30.10.06 09:56. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

где-то тут это было - в темах о Винланде или Восточном Центре

Темы близкие, но возможно движение по паралели...

 Отправлено: 30.10.06 10:17. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Поднявшиеся на борт аборигены, живущие на севере большого полуострова (Флориды), очень удивились тому, что на корабле остались в живых лишь несколько человек (которые кстати умерли уже на берегу, в течение недели; уцелели также крысы, которые в последующие 100 лет развернули масштабную экспансию, и даже дошли до далекой Огненной земли), но похоронить умерших не побрезговали. А потом началась пандемия… К моменту прихода европейцев, население Америки сократилось в несколько раз, но уцелевшие были более приспособлены к болезням...

Всем привет!

Ну допустим жители Евразии и до этого пережиди много всяких эпидемий, поэтому имунитет средестатистического евроазиата(ийца) все-таки более устойчив, чем у среднестатистического американца того времени.
Не получится ли так, что к началу европейской экспансии от американцев останутся одичавшие племена - потомки тех выживших единиц из миллионов.
Так что первые европейские "десантники" будут вынуждены вместо завоевательных рейдов заниматься более мирными делами: сельским хозяйством и археологическими роскопками.
Освоение "Латинской" Америки даст в этом АИ-мире мощнейший толчок археологии! Трою раскопают в этой реальности гораздо раньше!

З.Ы. Может быть Тему так и назвать Мир с Америкой, но без американцев?

 Отправлено: 30.10.06 11:04. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Не получится ли так, что к началу европейской экспансии от американцев останутся одичавшие племена

После смертности наступит демографический взрыв. Думаю будет не намного меньше индейцев нежели при Колумбе. Кроме того, их будет бульше нежели через 200 лет после Колумба. Поскольку европейцы не вмешаются в демографический взрыв...

 Отправлено: 30.10.06 12:07. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

После смертности наступит демографический взрыв. Думаю будет не намного меньше индейцев нежели при Колумбе.

"Сумлеваюсь я, однако..." (С) "Тени исчезают в полдень"

 Отправлено: 30.10.06 12:18. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

После смертности наступит демографический взрыв.

Он может наступить, и в результате его лет через сто почти вымерший народ сможет восстановить где-то половину своего былого количества - потому что после такой пандемии от многотысячного племени вряд ли останется в сумме больше нескольких семей.
Поучим дикарей с иммунитетом. Дикарей потому что даже те крохи знаний, которыми обладало до пандемии все племя, не смогут быть сохранениы всего несколькими носителями. Рухнут империи, и вря ли к приходу Колумба они смогут восстановиться.

 Отправлено: 30.10.06 12:29. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Рухнут империи, и вря ли к приходу Колумба они смогут восстановиться.

Это мы видим на примене чумы и Европы

Будут другие империи...

 Отправлено: 30.10.06 14:39. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Рухнут империи, и вря ли к приходу Колумба они смогут восстановиться.

Спорно. Могут и сохраниться части империи.
Krutyvus пишет:

цитата:

Думаю будет не намного меньше индейцев нежели при Колумбе.

Расчет ниже.
Krutyvus пишет:

цитата:

движение по паралели

Не совсем по парралели. Просто отдельная альтернатива.
Нико Лаич пишет:

цитата:

останутся одичавшие племена - потомки тех выживших единиц из миллионов.

Эпидемия - ок. 20 лет, а остальное время до экспедиции Колумба (124 года) - на восстоновление численности. Если принять удвоение населения за 30 лет (что занижено, но принимая во внимание вторичные эпидемии, близко к истине), то количество индейцев будет равно числу уцелевших*16. При населении до эпидемии в 100.000.000 человек и летальности 95% колумба встретят 80 миллионов эпидемоустойчивых и злых индейцев...
Нико Лаич пишет:

цитата:

Может быть Тему так и назвать Мир с Америкой, но без американцев

Всё не настолько полхо.

 Отправлено: 30.10.06 17:12. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Всё не настолько полхо.

О!!! Я же говорил. А лет через сто их будет больше чем в реале, ибо умирать будут не так... Интересная история получается...

 Отправлено: 30.10.06 19:20. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

При населении до эпидемии в 100.000.000 человек и летальности 95% колумба встретят 80 миллионов эпидемоустойчивых и злых индейцев...

Это Вам надо к Читателю. Блин, во всей Европе, включая Россию и половины от такого населения не было в те же годы не было! А тут, неизвестно откуда, авторы монографий и эссе, которые подкидывает Его Читательство, твердят о 25 миллионах только в одной Средней Мексике! Сумасшествие какое-то просто!

 Отправлено: 30.10.06 19:38. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

неизвестно откуда, авторы монографий и эссе, которые подкидывает Его Читательство, твердят о 25 миллионах только в одной Средней Мексике! Сумасшествие какое-то просто!

так вы прочли?

Я оттуда пару цифр запомнил - средняя урожайность мексиканского маиса - семь центнеров с гектара, площадь Средней Мексики - 600 тысяч кв. км (или 60 млн. гектаров )
После чего охотно готов поверить хоть в миллиардную Мексику!

 Отправлено: 30.10.06 19:47. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А тут, неизвестно откуда, авторы монографий и эссе, которые подкидывает Его Читательство, твердят о 25 миллионах только в одной Средней Мексике

А что тут удивительного? В процентном отношении пригодных для плотного заселения земель в Америке гораздо больше чем на других континентах.

При прочих равных население Америки и Евразии должно быть как минимум одинаковым.

 Отправлено: 30.10.06 19:52. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Блин, во всей Европе, включая Россию и половины от такого населения не было в те же годы не было

Не понял?

Население Европы на пике 14 века оценивается между 70-100 млн. человек.

Франция в 1328 г. имела население в 20 млн. человек. Англия в те же годы 3.7 млн (официально, современные историки дают оценки выше - до 5 млн) И так далее.

 Отправлено: 30.10.06 19:53. Заголовок: Re:

цитата:

При населении до эпидемии в 100.000.000 человек и летальности 95% колумба встретят 80 миллионов эпидемоустойчивых и злых индейцев...

Не понял? А в РИ, по вашему, его встречали 1,6 млрд. индейцев?

 Отправлено: 30.10.06 21:15. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Население Европы на пике 14 века оценивается между 70-100 млн. человек.

По оценкам, которые я встречал - в районе 50 млн для этого же периода. Особенно с "Черной смертью", которая на треть сократила население Европы (в наиболее плотнонаселенном месте Европы - Германии осталось в живых менее 10 млн. человек) - так что данные Джосии Рассела или на кого там еще Вы ссылаетесь, еще не являются окончательным и единственно правильным ответом - особенно, когда мы говорим о таком периоде 14-о века, как Чума. Там, могу Вас заверить, никто точно не считал выживших.

 Отправлено: 30.10.06 21:19. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Особенно с "Черной смертью", которая на треть сократила население Европы (

читайте внимательнее

цитата:

на пике 14 века

до Чумы то есть.

После согласен, и 50 млн, а в отдельные годы и еще меньше могло быть.

 Отправлено: 30.10.06 21:40. Заголовок: Re:

Предлагаю свое небольшое ответвление темы: чума полностью выкосила население Америки. Крысы не проникли только на Лабрадор и Огненную землю. В результате покорения Америки просто не происходит... Конквистадоры покоряли довольно плотно заселенный материк. Они грабили, убивали, сгибали в бараний рог. Отними у них такую возможность - освоение незаселенной земли растянется лет на 300-400 лет.

 Отправлено: 31.10.06 09:21. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

освоение незаселенной земли растянется лет на 300-400 лет.

Это если у Испании найдется достаточно человеческих ресурсов, чтоб продираться через густые леса...
Алексей пишет:

цитата:

в РИ, по вашему, его встречали 1,6 млрд. индейцев?

Зачем? В реале население росло слабо, ибо аграрных ресурсов было маловато.
Krutyvus пишет:

цитата:

лет через сто их будет больше чем в реале, ибо умирать будут не так

Разьве? ИМХО меньше, но ненамного.
Сталкер пишет:

цитата:

о 25 миллионах только в одной Средней Мексике!

Я тоже читал об этой цифире, в БСЭ. Там ясно сказано о населении доколумбовой Мексики. Будете оспаривать это фундаментальное издание??
Han Solo пишет:

цитата:

При прочих равных население Америки и Евразии должно быть как минимум одинаковым.

Это всё же преувеличение.

 Отправлено: 31.10.06 11:15. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Там ясно сказано о населении доколумбовой Мексики. Будете оспаривать это фундаментальное издание??

Фундаментальное издание - даже такое, как БСЭ - основывается на источниках, которые считаются членами ее редколлегии обоснованными, но очень частно это мнение может быть субъективно.
Читатель пишет:

цитата:

Я оттуда пару цифр запомнил - средняя урожайность мексиканского маиса - семь центнеров с гектара, площадь Средней Мексики - 600 тысяч кв. км (или 60 млн. гектаров )

Ваше Читательство, как Вы думаете, 7 центнеров кукурузы с гектара - это много или мало? Для самого главного маисового района в Чиалько безусловно мало. Но Чиалько - это только одна область из очень немногих в Средней Мексике, где урожайность может быть выше. При экстенсивном подсечном сельском хозяйствовании ацтеков - и пусть Вас не смущает слово "пар", придуманное историками, чтобы обозначать способы землехозяйствования в районе Мексиканского нагорья, которое займет у вас до половины всей площади данного региона и низин. Большое благо для ацтеков, что залежные (отдыхающие) участки в Мексике на низких высотах зарастают быстрее, чем в Европе. На террасах нагорья кукурузу особо не повыращиваешь, и урожайность будет чрезвычайно низкая - на уровне некоего минимально-терпимого прироста от посева.
Кстати, для меня антропологические данные инейцев Мезоамерики и Южной Америки свиетельсвуют о том, что дети их жили впроголодь. Даже по меркам монголоидной расы они чрезвычайно мелки.

 Отправлено: 31.10.06 12:36. Заголовок: Re:

Одно радует. После колумба не будет большой смертности, будет кому резать горло белым братьям...

 Отправлено: 31.10.06 13:43. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Это если у Испании найдется достаточно человеческих ресурсов, чтоб продираться через густые леса...

Я думаю, не найдется. Ресурсы то после Реконкисты были (каждый третий - идальго, и что интересно - со шпагой). Но узнав, что ему предстоит осваивать землю, а не влавствовать над покоренными туземцами, этот идальго в Америку не поедет. Поищет поближе - что плохо лежит. Вы представляете, в какой перегретый котел превратится Испания. Плюс никакой "революции цен".
Кстати, о птичках... Освоили бы русские казаки Сибирь, если бы "малые народы" не сдавали бы им писцовые шкурки "на ура"?

 Отправлено: 31.10.06 13:44. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Я оттуда пару цифр запомнил - средняя урожайность мексиканского маиса - семь центнеров с гектара, площадь Средней Мексики - 600 тысяч кв. км (или 60 млн. гектаров )

Сейчас:

Площадь Мексики - 1,9 млн кв.км.
Пригодной для с/х земли 12%

итого: 230 т.кв.км или 23 млн гектаров.

23 млн * 7 цнт = 160 млн ц. = 16 млн т.

Значит предел сверху для населения всей мексики в районе 25 млн.

Читатель пишет:

цитата:

После чего охотно готов поверить хоть в миллиардную Мексику!

Сейчас там 107 млн. С животноводством, зерновыми, удобрениями, тракторами, селекцией и геномодифицироавными продуктами.

 Отправлено: 31.10.06 13:45. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Одно радует. После колумба не будет большой смертности, будет кому резать горло белым братьям...

Индейцы мерли преимущественно от оспы.

 Отправлено: 31.10.06 13:53. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Вы представляете, в какой перегретый котел превратится Испания.

Это лучше. Будут Магриб завоевывать.

 Отправлено: 31.10.06 13:59. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Это лучше. Будут Магриб завоевывать.

В принципе - да. Америки всегда завоевать можно.

 Отправлено: 31.10.06 14:14. Заголовок: Re:

Ага, а от оспы и чумы вакцины тогда не придумали, и иммунитет мог выработать только тот, кто выжил, его потомки такого иммунитета автоматически не получали. Так что они будут вымирать каждый раз когда оспа или бубонная чума придет к ним в гости - точно так же, как и европейцы. Это ж вам не ветрянка.

 Отправлено: 31.10.06 14:24. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Это лучше. Будут Магриб завоевывать.

thrary пишет:

цитата:

В принципе - да. Америки всегда завоевать можно.

А что! Неплохой выход. Францию жаль - останется вообще без колоний.

Кстати! Ведь и САСШ в этом мире будут максимум до Мисисипи...

 Отправлено: 31.10.06 14:36. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Площадь Мексики - 1,9 млн кв.км.

Сергей, Вы взяли всю территорию современной Мексики, а нам нужна наиболее густонаселенная ее срединная часть и часть юга - это треть от ее современной территории. Так что смело делите на три. Получаем 8,33 млн. Добавляем еще полтора лимона на всех остальных. Поучаем население до 10 млн. - что итребовалось доказать. И это при том, что для облегчения подсчета Вы применили средний показатель в 7 цент./га для маиса и заставили все население Анауака выращивать исключительно его, отбросив остальные культуры, которым тоже требуются с/х угодья. Но это даже хорошо, поскольку маис по калориям больше других культур, и в этом грубом подсчете мы можем пренебречь остальными способами обычи пищи - собирательством, садами-плотами, охотой и поеданием ритуальных жертв - причем авторы эссе, данной Читателем с особым удовольствием расписывают этот фактор питания, хотя вместе с тем признают, что его доля была ничтожной - а делают они такую ссылку по одной причине - показать все кровавое людоедство ацтеков/мешиков/теночей - типа, мы заткнем рот всем этим апологетам отсутствия каннибализма у ацтеков.

 Отправлено: 31.10.06 14:51. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

И это при том, что для облегчения подсчета Вы применили средний показатель в 7 цент./га для маиса и заставили все население Анауака выращивать исключительно его, отбросив остальные культуры, которым тоже требуются с/х угодья.

Я хотел узнать максимальное возможное число индейцев, когда они расспахали все целинные земли, засадили всё маисом... И т.д.

Забывается еще, что использовалось подсечно-огневое земледелие, и огромные площади вынуждено пустовали под паром, правда это больше в гватемале, белизе и юкатане.

Ну, в общем, выходим как раз на млн 20 для обеих америк...

 Отправлено: 31.10.06 15:00. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Ну, в общем, выходим как раз на млн 20 для обеих америк...

Да, 20-25 млн. - это цифры, которые я поддерживаю. Ближе к 25 млн. все же. Из которых 10 млн на Среднюю Мексику, Юкатан и Гватемалу (даже не вся Мезоамерика) - самые плотнонаселенные регионы.
Википедия дает ссылки на ресурсы, согласно которым численность доколумбовых Америк оценивается от 10 млн (!!! ) до 112 млн!!! ( ). Я крайностей не поддерживаю ни в ту, ни в другую сторону.

 Отправлено: 31.10.06 15:15. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

23 млн гектаров

ну допустим - примерно треть территории Средней Мексики получается.

thrary пишет:

цитата:

23 млн * 7 цнт = 160 млн ц. = 16 млн т.

аналогично, согласен. Но откуда вы взяли
thrary пишет:

цитата:

Значит предел сверху для населения всей мексики в районе 25 млн.

Насколько я понимаю, человеку в день требуется 1800 килокалорий, что соответствует примерно полкило маиса. В год следовательно, 180 кг маиса на человека хватит.

Делим 16 млн. тонн на 0.18 = 88 млн

 Отправлено: 31.10.06 15:17. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

требуется 1800 килокалорий, что соответствует примерно полкило маиса.

эээ, а одного маиса хватит?

 Отправлено: 31.10.06 15:24. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

эээ, а одного маиса хватит?

по калориям хватит. Собственно по сообщениям испанцев, мексиканцы практически в основном только маис и ели - остальное поглощалось в мизерных количествах.

В статье которую я выкладывал, сообщается, что нормальный дневной рацион взрослого индейского рабочего составлял от трети до половины квартильо(319–479 грамм) маиса. Они из него делали тортилльи, добавляли немножко чили и этого им хватало на весь день

 Отправлено: 31.10.06 15:36. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, человеку в день требуется 1800 килокалорий, что соответствует примерно полкило маиса. В год следовательно, 180 кг маиса на человека хватит.

Вся шутка заключается в том, Ваше Читательство, что мы все здесь занимаемся некоей... извините агрономической мастурбацией, еще раз извините, делая экстраполяции, не зная истинного положения вещей в те времена. Никто не знает, какой процент пригоных длоя с/х земель находился в активном землепользовании на каждый конкретный период, но цифра эта должна быть намного ниже 12 процентов для современной Мексики потому что, часть земель гуляла по диким паром, а бОльшая часть заселенных земель в Средней Мексике приходится на Мексиканское нагорье, где террасовый метод не позволит Вам снять даже несчастных 7 центнеров с гектара, очень трудно установить реальную калорийность тех сортов маиса, которые использовались мешиками и иже с ними. Когда Диас, де Молина, Кортес или Саагунт начинают считать население городов и провинций, то при цифре свыше тысячи они начинают спотыкаться и переходить на такие "точные" величины, как "много", "тьмы" и пр. Именно поэтому:
Сталкер пишет:

цитата:

численность доколумбовых Америк оценивается от 10 млн (!!! ) до 112 млн!!!

Ткните пальцем в любое число из вышеуказанного спектра, и Вас сразу причислят к определенной школе историков-демографов, а другие школы и течения будут тыкать пальцем уже в Вас и кричать, что Вы абсолютно неправы.

 Отправлено: 31.10.06 16:09. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

несчастных 7 центнеров с гектара

это очень важная цифра. Вы как я понимаю с ней согласились...

Урожай с гектара в 700 кило маиса -хватит, чтобы прокормить 4 человек в течение года. Напомню, что в квадратном километре 100 гектаров. Значит плотность населения 400 человек на кв. километр пахотных земель.

Ваша оценка, как я понимаю, 10 млн. человек. Значит вы считаете, что в доколумбовой Мексике обрабатывалось 25 тысяч кв. километров или около 1% территории страны (3% территории Средней Мексики)

Вам не кажется, что это чересчур мало...

 Отправлено: 31.10.06 16:14. Заголовок: Re:

используя тот же метод в обратном направлении, вычисляем 25млн гипотетического населения/плотность 400 чел на кв. км =62.5 тысячи кв. километров пахотных земель

10% территории Средней Мексики.

 Отправлено: 31.10.06 16:16. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

мы все здесь занимаемся

местоимение неправильно поставлено

 Отправлено: 31.10.06 17:36. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Урожай с гектара в 700 кило маиса -хватит, чтобы прокормить 4 человек в течение года. Напомню, что в квадратном километре 100 гектаров. Значит плотность населения 400 человек на кв. километр пахотных земель.

Рус говорит что от 70 до 40 га на семью из пяти человек. Подсечное земледелие сами понимаете...

 Отправлено: 31.10.06 17:38. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Рус говорит что от 70 до 40 га на семью из пяти человек.

23 млн вычисленных нами га делим на 70, умножаем на 5 = 1 миллион 600 тысяч человек на всю Мексику...

В печку...

 Отправлено: 31.10.06 17:49. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

23 млн вычисленных нами га делим на 70, умножаем на 5 = 1 миллион 600 тысяч человек на всю Мексику... В печку...

В джангле... От 40 до 70 га джангла.

 Отправлено: 31.10.06 17:54. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

В джангле... От 40 до 70 га джангла.

ничего не понял.

Впрочем не буду и стараться, вряд ли от разьяснений смысла станет больше.

Пожалуй на этом эту высокоученую дискуссию стоит закончить.

Как любил говорить Господь наш Иисус Христос - "не мечите бисера перед свиньями"

 Отправлено: 31.10.06 18:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

местоимение неправильно поставлено

Преставители других школ уже хмуро поглядывают на Вас и облизывают указательные пальцы.
Читатель пишет:

цитата:

Вам не кажется, что это чересчур мало...

Нет. Ни Диас, ни Кортес не описывали чрезмерно развитого сельскохозяйственного пейзажа по обе стороны дороги, по которой они ехали из Веракруса в Теночтитлан. А ведь именно в районе дорог он должен быть максимально интенсивным.

 Отправлено: 31.10.06 18:54. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Ни Диас, ни Кортес не описывали чрезмерно развитого сельскохозяйственного пейзажа по обе стороны дороги, по которой они ехали из Веракруса в Теночтитлан.

Вам подсунули подделку

Мой Кортес писал совсем другое:

--
всю провинцию Семпоальян и прилегающие к селению Вера-Крус горные местности, в коих имеется около пятидесяти тысяч воинов да полсотни селений и крепостей...
кроме тех, кто.... пожелали покинуть сию землю, были и другие, кто, видя, сколь она обширна и многолюдна и сколь малочисленны мы, испанцы...
По землям и владениям Семпоальяна я, Великий государь, шел три дня, и повсюду здешние жители очень хорошо встречали нас и принимали, и на четвертый день я вошел в провинцию, именуемую Сиенчималем, где находится селение, весьма укрепленное и расположенное в недоступном месте, на крутом склоне горы, и проникнуть туда можно по высеченным в скале ступеням, где могут пройти [279] только пешие, да и то с великим трудом, ежели здешние жители вздумают преградить им путь. На равнине внизу расположено много деревень и усадеб, где живут по пятьсот, и по триста, и по двести земледельцев, которые могут выставить пять-шесть тысяч воинов, и все это — владения оного Моктесумы....
спустившись же с этого перевала посреди очень высоких скал, мы вышли в долину, густо населенную, и, по всей видимости, людьми бедными....
Владения этого вождя простираются на три или четыре лиги по густо заселенной земле, на ровной части долины, вдоль берега небольшой речки, по ней протекающей, и на очень высокой горе стоит дом владетеля, окруженный превосходнейшей крепостной стеною, не уступающей лучшим крепостям в сердце Испании, с могучими стенами, бойницами и подземельями. И на вершине этой горы расположено селение с пятью или шестью тысячами жителей, стоят хорошие дома и живут люди побогаче, нежели внизу, в долине....
В провинции оной много обширных, красивых долин, и все они хорошо возделаны и засеяны, так что места пустого не найдешь, по окружности же она насчитывает более девяноста лиг...
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Kortes/text1.phtml?id=750
--



и так далее и тому подобное

 Отправлено: 31.10.06 21:42. Заголовок: Re:

Значит память моя однобока...
Все, что я помню - это плохие проселки, города и укрепленные поселения с касиками, безусловно, поля, но не в таком количестве!

 Отправлено: 31.10.06 23:08. Заголовок: Re:

Земли Тотонаков и Семпоала - еще бы! - Если нужно было найти лучший пример хорошо возделанной земли, то это он!
Земли вокруг Теночтитлана вообще населены еще больше, но такое количество с/х угодий, как вокруг Семпоалы трудно найти!

 Отправлено: 01.11.06 09:29. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

"малые народы" не сдавали бы им писцовые шкурки "на ура"?

Они сдавали добровольно (ясак - вначале скорее союз, денежные выплаты доя союзников, готовых оказать помощь в трудную минуту) - принудительно (войны тоже были).
Артем пишет:

цитата:

Поищет поближе - что плохо лежит.

Значит во Франции , в Италии и Северной Афике, куда и так была направлена экспансия.
Сталкер пишет:

цитата:

но очень частно это мнение может быть субъективно.

Как и мнение других людей (причем даже ещё субъективней)...
А сколько по вашему жило?

 Отправлено: 01.11.06 11:54. Заголовок: Re:

Олег, я уже приводил вверху цифры, но приведе их для Вас еще раз:
По обеим Америкам - до 25 млн.
Конкретно Средняя Мексика+ Юкатан - ок. 10 млн.
Чтобы закончить препирательства с цифрами: все равно мы с thrary не убедим Вас с Читателем, равно, как и наоборот, просто резюмирую свое отношение к рассматриваемой теме:
1) При той численности, к которой склоняюсь я, Вы рискуете получить в результате панамериканской эпиемии тему "Безлюдная Америка" или "Почти безлюная Америка".
2) При той численности, которую защищаете Вы с Читателем, вы получите несколько уменьшившееся население Америк к приходу Колумба, которое получило иммунитет к ветрянке, респиратоным вирусам и прочей мелочи, но поверьте, что даже это все равно их не защитит ни от какой чумы или от черной оспы, буде их новая волна снова хлынет в Америку вместе с европейцами. Возможно, штаммы респираторных вирусов в результате изолированного развития могут (или не могут) за 130 лет преставлять опасность для европейцев, но тогда будет равнознасной и опасность новых мутировавших за 120 лет в Европе штаммов респираторных вирусов, против которых у индейцев иммунитета не окажется. Хоть в лоб, хоть по лбу - война инфекций между континентами. В реале был завезенный в Европу сифилис, но пути его распространения уберегли Европу от настоящей пандемии. А ведь тогда для европейцев бледная спирохета была настоящим убийцей, между прочим!

 Отправлено: 01.11.06 12:30. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вы рискуете получить в результате панамериканской эпиемии тему "Безлюдная Америка" или "Почти безлюная Америка".

Допустим летальность 95 %. Значит за время эпидемий население сократиться до 1.250.000 человек.
Обосснуйте, почему оно будет сокращаться дальше, или не рости.
ИМХО рост населения будет очень быстрый, удвоение будет за 20 (оптимум) - 35 (в худшем случае) лет.
Сталкер пишет:

цитата:

несколько уменьшившееся население Америк

Да.
Сталкер пишет:

цитата:

которое получило иммунитет к ветрянке, респиратоным вирусам и прочей мелочи

Нет.
См. название темы и
Олег Невещий пишет:

цитата:

несколько больных чумой, оспой и другими, не слишком хорошими болезнями.

Удар от пандемии максимально силен.
Сталкер пишет:

цитата:

, штаммы респираторных вирусов в результате изолированного развития могут (или не могут) за 130 лет преставлять опасность для европейцев, но тогда будет равнознасной и опасность новых мутировавших за 120 лет в Европе штаммов респираторных вирусов, против которых у индейцев иммунитета не окажется.

Выходим на равные и война инфекций между континентами будет вестись без огромной форы для одной из сторон.

 Отправлено: 01.11.06 13:27. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Допустим летальность 95 %. Значит за время эпидемий население сократиться до 1.250.000 человек.

А теперь возьмите и размажьте масло по хлебу.
Что получится? Два-три человека от племени? Десяток-два на некогда многолюдный город, включая стариков (уже неспособных) и младенцев (еще неспособных), а если выжили только мужчины или только женщины - им что - почковаться, а если это разбитые семьи/кланы и пр., раскиданные по площади, когда ни единого живого человека нет на сотни километров вокруг? А каков фактор живой природы будет, когда человек утратит свое госпоство над животным царством и вернется в лоно естественного отбора? Думаю, семья пум или ягуаров, нашедшая лежбище у опустелого селения будет рада разнообразию своего рациона в виде уже совсем неопасных двуногих и их детенышей. Сколько некогда развитых народов вернется к собирательству и утратит все или почти все навыки сельского хозяйства? Сколько особенно мелких племен попросту исчезнет с лика земного, не справившись всилу своей внезапной малочисленности с природным фактором? И пр. и т.д.
Олег Невещий пишет:

цитата:

См. название темы и

Как Вы не можете понять: наследственного иммунитета ни против чумы, ни против оспы НЕТ и быть не может! Если бы так было, мне, например, не нужно было в свое время ставить "пуговку" на ручке. Зачем, если мои предки уже когда-то прошли через эпидемию?
Так что, сколько раз они прокатятся, столько раз они и ударят со всей силой по демографии. Вспомните Европу 14, 15, 16, 17 веков! И каждый раз катастрофа!
Олег Невещий пишет:

цитата:

Выходим на равные и война инфекций между континентами будет вестись без огромной форы для одной из сторон.

Я и сам с очень большим сомнением отношусь к такой возможности. А вообще, у нас на форуме, кажется, есть врачи-иммунологи или вирусологи. Нужно спросить у них...

 Отправлено: 01.11.06 16:02. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Сколько некогда развитых народов вернется к собирательству и утратит все или почти все навыки сельского хозяйства? Сколько особенно мелких племен попросту исчезнет с лика земного, не справившись всилу своей внезапной малочисленности с природным фактором?

1. Я взял максимально возможную смертность от пандемии. На самом деле она будет меньше, т.к. отсутствуют сопутствующие факторы (геноцид, вражеское вторжение). Процентов 50-60.
2. Возможные потери от факторов живой природы включен в список потерь.
3. Не преувеличивайте, не стоит так драмотизировать. В древности люди не были такими беспомощными в критической обстановке, как сейчас.
Сталкер пишет:

цитата:

наследственного иммунитета ни против чумы, ни против оспы НЕТ

Да, но дальнейшие эпидемии будут иметь меньшую летальность (иначе бы Европа вся вымерла в XIV веке).
Сталкер пишет:

цитата:

столько раз они и ударят со всей силой по демографии

Не с такой силой!
Сталкер пишет:

цитата:

Нужно спросить у них...

Согласен.

 Отправлено: 01.11.06 16:15. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Что получится? Два-три человека от племени? Десяток-два на некогда многолюдный город, включая стариков (уже неспособных) и младенцев (еще неспособных), а если выжили только мужчины или только женщины - им что - почковаться, а если это разбитые семьи/кланы и пр., раскиданные по площади, когда ни единого живого человека нет на сотни километров вокруг? А каков фактор живой природы будет, когда человек утратит свое госпоство над животным царством и вернется в лоно естественного отбора? Думаю, семья пум или ягуаров, нашедшая лежбище у опустелого селения будет рада разнообразию своего рациона в виде уже совсем неопасных двуногих и их детенышей. Сколько некогда развитых народов вернется к собирательству и утратит все или почти все навыки сельского хозяйства? Сколько особенно мелких племен попросту исчезнет с лика земного, не справившись всилу своей внезапной малочисленности с природным фактором? И пр. и т.д.

В общем, Стивен Кинг, "The Stand" - там вторичная смертность после пандемии очень неплохо описана. В малых сообществах (а после ТАКОГО других не останется) фактор случайности значит весьма много. Списывайте ещё половину выживших и превращайте остальных в подлинных дикарей, с устойчивой социофобией (социальные мутации - ещё одно наследие заразы; к примеру, считается, что русские старообрядцы в т.ч. и по этой причине не дают посторонним пользоваться своей посудой).
Одно хорошо - МБ от людоедства отойдут...

 Отправлено: 01.11.06 16:25. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

превращайте остальных в подлинных дикарей, с устойчивой социофобией

Откуда такое? В Европе что, после 1347 года одни дикари - социофобы остались?

 Отправлено: 01.11.06 16:37. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

В Европе что, после 1347 года одни дикари - социофобы остались?

Я так понял, что смертность среди индейцев будет гуще, чем была в РИ в Европе:
Олег Невещий пишет:

цитата:

К моменту прихода европейцев, население Америки сократилось в несколько раз

...а вот в Европе оно почему-то не сократилось. Сталбыть, процент умерших был выше. А процент выживших, соответственно, ниже. И число выживших настолько невелико, что... ну и т.д. по Сталкеру и Кингу.

 Отправлено: 01.11.06 16:50. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

будет гуще, чем была в РИ в Европе:

Гуще, да но не до 99 % от популяции.
Curioz пишет:

цитата:

что... ну и т.д. по Сталкеру и Кингу.

Спорить не буду, это Ваше мнение, но ИМХО - глупость.

 Отправлено: 01.11.06 17:10. Заголовок: Re:

А вот мое ИМХО, что очень вряд ли примитивные сравнительно племена, от которых останется к тому же всего пять процентов, начнут вдруг стремительно форсировать с/х и прочие новые технологии. На их численность им простой охоты еще ой как надолго хватит. Чумной Корабль объявят гневом богов и будут обходить его десятой дорогой во избежание новых эпидемий. А то и сожгут в разгар Черной Смерти с отчаяния

 Отправлено: 02.11.06 12:20. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

На их численность им простой охоты еще ой как надолго хватит.

При темпах роста с удвоением в 20-25 лет ненадолго.
Алексей пишет:

цитата:

объявят гневом богов и будут обходить его десятой дорогой

Или прииисполнятся ненавистью к его экипажу и будут ждать злых богов/людей с Востока, чтоб их немедленно зарэзать...

 Отправлено: 02.11.06 12:28. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

При темпах роста с удвоением в 20-25 лет ненадолго.

Откуда эта трава про 20-25 лет? Сношалки не отвалятся?

 Отправлено: 02.11.06 12:29. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

немедленно зарэзать...

медленно!

 Отправлено: 02.11.06 12:42. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Откуда эта трава про 20-25 лет? Сношалки не отвалятся?

Не отвалятся. Это нормальный темп роста аграрных народов в благоприятных условиях (напр. при избытке продовольственных ресурсов, и отсутствии войн).
krolik пишет:

цитата:

медленно!

Может и так.

 Отправлено: 02.11.06 13:13. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Гуще, да но не до 99 % от популяции

Тогда не выполняется исходная посылка - к приезду Яна из Кольно население сократилось. Иначе как при смертности на уровне 99% это невозможно (ну, разве что прирост будет ниже указанных 2,8-3,5% в год). Иначе первоначальная численность восстановится, и довольно быстро; не принимая во внимание вторичные факторы - при гибели 50% популяции за те же 20-25 лет.

 Отправлено: 02.11.06 15:45. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

к приезду Яна из Кольно население сократилось

Оно и по моему расчету сократилось.
Curioz пишет:

цитата:

не принимая во внимание вторичные факторы - при гибели 50% популяции за те же 20-25 лет.

Это да, но вторичные факторы сильно "испортят дело".
Если брать данные отсюда , то потери составляют 95 % но вместе с геноцидом со стороны Европейцев.
Допустим, что население на момент прихода 1492 года на 20 % меньше, чем в реале...

 Отправлено: 03.11.06 13:46. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Если брать данные отсюда , то потери составляют 95 % но вместе с геноцидом со стороны Европейцев. Допустим, что население на момент прихода 1492 года на 20 % меньше, чем в реале...

А через пятьдесят лет???
А через 100

 Отправлено: 03.11.06 14:39. Заголовок: Re:

цитата:

Или прииисполнятся ненавистью к его экипажу и будут ждать злых богов/людей с Востока, чтоб их немедленно зарэзать...

Думаю, более реально было бы то, что они после пережитого боялись бы белых сильнее огня. "Белый бог выдыхает смерть, убивает взглядом, а когда умирает сам, заражает всех вокруг из зависти"
"Третью неделю шел Кортес по миллиардной Мексика, и ни одной живой души..."

 Отправлено: 07.11.06 10:29. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

А через пятьдесят лет??? А через 100

Ещё больше. А значит Европе не поздоровится.

 Отправлено: 07.11.06 10:32. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

они после пережитого боялись бы белых сильнее огня. "Белый бог выдыхает смерть, убивает взглядом, а когда умирает сам,

"Боги не умирают. Значит белые - смертные демоны. Убей белого как увидишь!"
Алексей пишет:

цитата:

"Третью неделю шел Кортес по миллиардной Мексика, и ни одной живой души..."

"Третью неделю Кортес мучался на дыбе в Новой Тласкале <Гаване>".

 Отправлено: 07.11.06 11:29. Заголовок: Re:

цитата:

"Боги не умирают. Значит белые - смертные демоны. Убей белого как увидишь!"

Спорно, как и все вышеизложенное

 Отправлено: 07.11.06 12:17. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Спорно, как и все вышеизложенное

Индейцы будут считать что боги смертны?????

 Отправлено: 07.11.06 12:37. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Индейцы будут считать что боги смертны?????

а что? боги не всегда бессмертны...

 Отправлено: 07.11.06 12:47. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

а что? боги не всегда бессмертны...

Поконкретнее. Тут говорится о мнении индейцев XIV века.

 Отправлено: 07.11.06 12:52. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Индейцы будут считать что боги смертны?????

Языческие боги именно что смертны. Во всех культурах.

 Отправлено: 07.11.06 12:58. Заголовок: Re:

цитата:

и будут ждать злых богов/людей с Востока, чтоб их немедленно зарэзать...

Чьи слова?
Испанцы-то смертны были, даром что боги/дети богов. Что ж тут такого?
И вообще, это... Таммуз великий умер, во!

 Отправлено: 07.11.06 13:45. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Индейцы будут считать что боги смертны?????

Кровавые жертвоприношения ацтеков были следствием их представлений, что без оных жертвоприношений погибнет весь божественный пантеон (со всем миром впридачу), причем такое событие в прошлом происходило, по их мнению, уже 4 раза. И это не говоря о случаях гибели отдельных богов, которые происходили неоднократно.

 Отправлено: 09.11.06 14:04. Заголовок: Re:

Тогда индейцы и "богов" с востока будут убивать

 Отправлено: 21.01.08 16:26. Заголовок: Сильное сомнение. До..

Сильное сомнение. Достаточна ли плотность населения охотников исобирателей во Флориде, чтобы эпидемия смогла набрать обороты, превратиться в пандемию и дойти до долины Анауак и дальше, не говоря уж о центральных равнинах США, или до Перу. Не будет ли скорее нечто похожее на эболо - деревня вымерла и все, т.к. скорость протекания болезни индивида меньше скорости общения меж поселениями/племенами.

 Отправлено: 21.01.08 16:56. Заголовок: Интересно, а если Ам..

Интересно, а если Америку откроют китайцы (с востока, разумеется), как будет выглядеть в той реальности "биологическая война" против аборигенов?

 Отправлено: 21.01.08 17:49. Заголовок: Krutyvus пишет: Одн..

Krutyvus пишет:

цитата:

Одно радует. После колумба не будет большой смертности, будет кому резать горло белым братьям...

В том-то и проблема, что не будет. Больше чем было на момент прибытия выжать не позволит несовершенность с/х и бедность культур. А разбивали и разваливали миллионные "империи" парой сотен воинов конкистадоры до начала эпидемий. Это пацификация - да проходила в режиме онлайн.

ЗЫ: Только восточный центр был снесен номадами и эпидемиями. Остальное укантрапупливалось конкистадорами во впоне благополучном и здоровом по вестиндийским меркам состоянии.

Читатель пишет:

цитата:

23 млн вычисленных нами га делим на 70, умножаем на 5 = 1 миллион 600 тысяч человек на всю Мексику... В печку...

60 млн гектаров делим на 70 га умножаем на пять получаем достаточно разумные 4-5 млн. Если учесть, что никто не мешает этой же семье кроме 60-90 дней году необходимых на выращивании маиса на 5ти гектарах, на остальных 65 заниматься собирательством и охотой то выйдем мы миллионов на 5ть. где-то так там судя по всему и было.

 Отправлено: 21.01.08 17:50. Заголовок: Нико Лаич пишет: Ну..

Нико Лаич пишет:

цитата:

Ну допустим жители Евразии и до этого пережиди много всяких эпидемий, поэтому имунитет средестатистического евроазиата(ийца) все-таки более устойчив, чем у среднестатистического американца того времени.

На предмет эпидемий жуть не евразия - а тропики всякие - но там природные источники инфекций.

ЗЫ. Малийский "император" - как их там на туземном - ?манса? в районе 1300 года собрал жутких размеров флот и уплыл нахуй на запад, откуда благополучно не вернулся.

цитата:

Этот манса проявлял огромный интерес к заморским экспедициям. Несколько раз он отправлял флотилии кораблей, желая узнать пределы Атлантического океана. В 1312 г. Мухаммад сам отплыл на запад во главе большого флота. Однако никто из ушедших в это плаванье назад не вернулся.

 Отправлено: 21.01.08 18:20. Заголовок: thrary пишет: Малий..

thrary пишет:

цитата:

Малийский "император" - как их там на туземном

Баян, но с чумной точки зрения мы его еще не рассматривали. А мухи цеце на борту кораблей были?!

 Отправлено: 21.01.08 18:33. Заголовок: Magnum пишет: Баян,..

Magnum пишет:

цитата:

Баян, но с чумной точки зрения мы его еще не рассматривали. А мухи цеце на борту кораблей были?!

Боюсь мухи це-це с другой стороны тропиков, но там могут быть такие прелести как - сонные болезни, слоновьи болезни и проч... Но ни эболы и це-це...

 Отправлено: 22.01.08 10:36. Заголовок: Андрей Матвеев пишет..

Андрей Матвеев пишет:

цитата:

Кровавые жертвоприношения ацтеков были следствием их представлений, что без оных жертвоприношений погибнет весь божественный пантеон

А они ведь без термической обработки канибализмом занимались - по-перезаражаются все... Помнится смотрел я толи икс-файлы толи дарк-скай, так там где-то на среднем западе был городишко канибалов, которые разок неудачно постоловались... Какую-то инфекцию случайно проглотил. В общем они вымерли и умерли.

 Отправлено: 24.01.08 18:04. Заголовок: thrary пишет: Инде..

thrary пишет:

цитата:

Индейцы мерли преимущественно от оспы.

Да -- а европейцы привезли еще новые формы туберкулеза, и как говорят еще пару болячек вроде гриппа.


Krutyvus пишет:

цитата:

Будут другие империи...

Пожалуй действительно империи рухнут, и на месте Ацтекии и Инкии будет что-то похожее на области Юкатана --заброшенные города, относительно небольшие племенные княжества, и предания о том что 100 слишним лет назад боги разгневались за малые жертвоприношения и напустили черный мор. Попутно -- сельское хоязйство Перу, основанное на коллективном труде общин будет сильно подорвано --ни тебе террасирования, ни всего прочего.
Испанцам кстати будет трудно в том смысле, что резервы рабсилы куда как ограниченнее, и загнать в рудники можно не очень много народу.