Отправлено: 29.10.06 22:52. Заголовок: Чумной корабль в Америке (1348 год)

На корабле, идущем из Антверпена в Дублин летом 1348 года, оказались несколько больных чумой, оспой и другими, не слишком хорошими болезнями. К моменту прибытия к берегам Ирландии, большая часть пассажиров и команды были больны, и корабль просто не пустили в порт, поставив на карантин. Штормом его унесло с якоря, и долгое время мотало по морю. Уже к завершению шторма, кораблем было некому управлять (больным сил не хватало), и неуправляемый корабль, носимый течением и ветром, в один ужасный (для местного населения) день, вошел в небольшую бухту на берегу Северной Америки. Поднявшиеся на борт аборигены, живущие на севере большого полуострова (Флориды), очень удивились тому, что на корабле остались в живых лишь несколько человек (которые кстати умерли уже на берегу, в течение недели; уцелели также крысы, которые в последующие 100 лет развернули масштабную экспансию, и даже дошли до далекой Огненной земли), но похоронить умерших не побрезговали. А потом началась пандемия…
К моменту прихода европейцев, население Америки сократилось в несколько раз, но уцелевшие были более приспособлены к болезням...

<В Дополнение:>
...Мало того, слухи о корабле «смерти», пришедшем с Востока, широко распространились по всей Америке, достигнув даже империи Тласкалана. Жители Тласкалы, покорившие во время пандемии все окрестности своего города, этими слухами очень заинтересовались, и их разведчики даже побывали далеко на севере, на месте гибели европейского судна (в 1397 году). Талантливый жрец, сопровождавший экспедицию, изучил остатки корабля, задумчиво осмотрел металлические части, и после возвращения домой, многое постиг, в части создания эффективного мореплавания и металлургии. Будущих пришельцев с востока ждала кровавая баня…

 Отправлено: 29.10.06 22:58. Заголовок: Re:

где-то тут это было - в темах о Винланде или Восточном Центре

 Отправлено: 30.10.06 09:08. Заголовок: Re:

Именно о корабле??

 Отправлено: 30.10.06 09:56. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

где-то тут это было - в темах о Винланде или Восточном Центре

Темы близкие, но возможно движение по паралели...

 Отправлено: 30.10.06 10:17. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Поднявшиеся на борт аборигены, живущие на севере большого полуострова (Флориды), очень удивились тому, что на корабле остались в живых лишь несколько человек (которые кстати умерли уже на берегу, в течение недели; уцелели также крысы, которые в последующие 100 лет развернули масштабную экспансию, и даже дошли до далекой Огненной земли), но похоронить умерших не побрезговали. А потом началась пандемия… К моменту прихода европейцев, население Америки сократилось в несколько раз, но уцелевшие были более приспособлены к болезням...

Всем привет!

Ну допустим жители Евразии и до этого пережиди много всяких эпидемий, поэтому имунитет средестатистического евроазиата(ийца) все-таки более устойчив, чем у среднестатистического американца того времени.
Не получится ли так, что к началу европейской экспансии от американцев останутся одичавшие племена - потомки тех выживших единиц из миллионов.
Так что первые европейские "десантники" будут вынуждены вместо завоевательных рейдов заниматься более мирными делами: сельским хозяйством и археологическими роскопками.
Освоение "Латинской" Америки даст в этом АИ-мире мощнейший толчок археологии! Трою раскопают в этой реальности гораздо раньше!

З.Ы. Может быть Тему так и назвать Мир с Америкой, но без американцев?

 Отправлено: 30.10.06 11:04. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Не получится ли так, что к началу европейской экспансии от американцев останутся одичавшие племена

После смертности наступит демографический взрыв. Думаю будет не намного меньше индейцев нежели при Колумбе. Кроме того, их будет бульше нежели через 200 лет после Колумба. Поскольку европейцы не вмешаются в демографический взрыв...

 Отправлено: 30.10.06 12:07. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

После смертности наступит демографический взрыв. Думаю будет не намного меньше индейцев нежели при Колумбе.

"Сумлеваюсь я, однако..." (С) "Тени исчезают в полдень"

 Отправлено: 30.10.06 12:18. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

После смертности наступит демографический взрыв.

Он может наступить, и в результате его лет через сто почти вымерший народ сможет восстановить где-то половину своего былого количества - потому что после такой пандемии от многотысячного племени вряд ли останется в сумме больше нескольких семей.
Поучим дикарей с иммунитетом. Дикарей потому что даже те крохи знаний, которыми обладало до пандемии все племя, не смогут быть сохранениы всего несколькими носителями. Рухнут империи, и вря ли к приходу Колумба они смогут восстановиться.

 Отправлено: 30.10.06 12:29. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Рухнут империи, и вря ли к приходу Колумба они смогут восстановиться.

Это мы видим на примене чумы и Европы

Будут другие империи...

 Отправлено: 30.10.06 14:39. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Рухнут империи, и вря ли к приходу Колумба они смогут восстановиться.

Спорно. Могут и сохраниться части империи.
Krutyvus пишет:

цитата:

Думаю будет не намного меньше индейцев нежели при Колумбе.

Расчет ниже.
Krutyvus пишет:

цитата:

движение по паралели

Не совсем по парралели. Просто отдельная альтернатива.
Нико Лаич пишет:

цитата:

останутся одичавшие племена - потомки тех выживших единиц из миллионов.

Эпидемия - ок. 20 лет, а остальное время до экспедиции Колумба (124 года) - на восстоновление численности. Если принять удвоение населения за 30 лет (что занижено, но принимая во внимание вторичные эпидемии, близко к истине), то количество индейцев будет равно числу уцелевших*16. При населении до эпидемии в 100.000.000 человек и летальности 95% колумба встретят 80 миллионов эпидемоустойчивых и злых индейцев...
Нико Лаич пишет:

цитата:

Может быть Тему так и назвать Мир с Америкой, но без американцев

Всё не настолько полхо.

 Отправлено: 30.10.06 17:12. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Всё не настолько полхо.

О!!! Я же говорил. А лет через сто их будет больше чем в реале, ибо умирать будут не так... Интересная история получается...

 Отправлено: 30.10.06 19:20. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

При населении до эпидемии в 100.000.000 человек и летальности 95% колумба встретят 80 миллионов эпидемоустойчивых и злых индейцев...

Это Вам надо к Читателю. Блин, во всей Европе, включая Россию и половины от такого населения не было в те же годы не было! А тут, неизвестно откуда, авторы монографий и эссе, которые подкидывает Его Читательство, твердят о 25 миллионах только в одной Средней Мексике! Сумасшествие какое-то просто!

 Отправлено: 30.10.06 19:38. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

неизвестно откуда, авторы монографий и эссе, которые подкидывает Его Читательство, твердят о 25 миллионах только в одной Средней Мексике! Сумасшествие какое-то просто!

так вы прочли?

Я оттуда пару цифр запомнил - средняя урожайность мексиканского маиса - семь центнеров с гектара, площадь Средней Мексики - 600 тысяч кв. км (или 60 млн. гектаров )
После чего охотно готов поверить хоть в миллиардную Мексику!

 Отправлено: 30.10.06 19:47. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А тут, неизвестно откуда, авторы монографий и эссе, которые подкидывает Его Читательство, твердят о 25 миллионах только в одной Средней Мексике

А что тут удивительного? В процентном отношении пригодных для плотного заселения земель в Америке гораздо больше чем на других континентах.

При прочих равных население Америки и Евразии должно быть как минимум одинаковым.

 Отправлено: 30.10.06 19:52. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Блин, во всей Европе, включая Россию и половины от такого населения не было в те же годы не было

Не понял?

Население Европы на пике 14 века оценивается между 70-100 млн. человек.

Франция в 1328 г. имела население в 20 млн. человек. Англия в те же годы 3.7 млн (официально, современные историки дают оценки выше - до 5 млн) И так далее.

 Отправлено: 30.10.06 19:53. Заголовок: Re:

цитата:

При населении до эпидемии в 100.000.000 человек и летальности 95% колумба встретят 80 миллионов эпидемоустойчивых и злых индейцев...

Не понял? А в РИ, по вашему, его встречали 1,6 млрд. индейцев?

 Отправлено: 30.10.06 21:15. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Население Европы на пике 14 века оценивается между 70-100 млн. человек.

По оценкам, которые я встречал - в районе 50 млн для этого же периода. Особенно с "Черной смертью", которая на треть сократила население Европы (в наиболее плотнонаселенном месте Европы - Германии осталось в живых менее 10 млн. человек) - так что данные Джосии Рассела или на кого там еще Вы ссылаетесь, еще не являются окончательным и единственно правильным ответом - особенно, когда мы говорим о таком периоде 14-о века, как Чума. Там, могу Вас заверить, никто точно не считал выживших.

 Отправлено: 30.10.06 21:19. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Особенно с "Черной смертью", которая на треть сократила население Европы (

читайте внимательнее

цитата:

на пике 14 века

до Чумы то есть.

После согласен, и 50 млн, а в отдельные годы и еще меньше могло быть.

 Отправлено: 30.10.06 21:40. Заголовок: Re:

Предлагаю свое небольшое ответвление темы: чума полностью выкосила население Америки. Крысы не проникли только на Лабрадор и Огненную землю. В результате покорения Америки просто не происходит... Конквистадоры покоряли довольно плотно заселенный материк. Они грабили, убивали, сгибали в бараний рог. Отними у них такую возможность - освоение незаселенной земли растянется лет на 300-400 лет.

 Отправлено: 31.10.06 09:21. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

освоение незаселенной земли растянется лет на 300-400 лет.

Это если у Испании найдется достаточно человеческих ресурсов, чтоб продираться через густые леса...
Алексей пишет:

цитата:

в РИ, по вашему, его встречали 1,6 млрд. индейцев?

Зачем? В реале население росло слабо, ибо аграрных ресурсов было маловато.
Krutyvus пишет:

цитата:

лет через сто их будет больше чем в реале, ибо умирать будут не так

Разьве? ИМХО меньше, но ненамного.
Сталкер пишет:

цитата:

о 25 миллионах только в одной Средней Мексике!

Я тоже читал об этой цифире, в БСЭ. Там ясно сказано о населении доколумбовой Мексики. Будете оспаривать это фундаментальное издание??
Han Solo пишет:

цитата:

При прочих равных население Америки и Евразии должно быть как минимум одинаковым.

Это всё же преувеличение.

 Отправлено: 31.10.06 11:15. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Там ясно сказано о населении доколумбовой Мексики. Будете оспаривать это фундаментальное издание??

Фундаментальное издание - даже такое, как БСЭ - основывается на источниках, которые считаются членами ее редколлегии обоснованными, но очень частно это мнение может быть субъективно.
Читатель пишет:

цитата:

Я оттуда пару цифр запомнил - средняя урожайность мексиканского маиса - семь центнеров с гектара, площадь Средней Мексики - 600 тысяч кв. км (или 60 млн. гектаров )

Ваше Читательство, как Вы думаете, 7 центнеров кукурузы с гектара - это много или мало? Для самого главного маисового района в Чиалько безусловно мало. Но Чиалько - это только одна область из очень немногих в Средней Мексике, где урожайность может быть выше. При экстенсивном подсечном сельском хозяйствовании ацтеков - и пусть Вас не смущает слово "пар", придуманное историками, чтобы обозначать способы землехозяйствования в районе Мексиканского нагорья, которое займет у вас до половины всей площади данного региона и низин. Большое благо для ацтеков, что залежные (отдыхающие) участки в Мексике на низких высотах зарастают быстрее, чем в Европе. На террасах нагорья кукурузу особо не повыращиваешь, и урожайность будет чрезвычайно низкая - на уровне некоего минимально-терпимого прироста от посева.
Кстати, для меня антропологические данные инейцев Мезоамерики и Южной Америки свиетельсвуют о том, что дети их жили впроголодь. Даже по меркам монголоидной расы они чрезвычайно мелки.

 Отправлено: 31.10.06 12:36. Заголовок: Re:

Одно радует. После колумба не будет большой смертности, будет кому резать горло белым братьям...

 Отправлено: 31.10.06 13:43. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Это если у Испании найдется достаточно человеческих ресурсов, чтоб продираться через густые леса...

Я думаю, не найдется. Ресурсы то после Реконкисты были (каждый третий - идальго, и что интересно - со шпагой). Но узнав, что ему предстоит осваивать землю, а не влавствовать над покоренными туземцами, этот идальго в Америку не поедет. Поищет поближе - что плохо лежит. Вы представляете, в какой перегретый котел превратится Испания. Плюс никакой "революции цен".
Кстати, о птичках... Освоили бы русские казаки Сибирь, если бы "малые народы" не сдавали бы им писцовые шкурки "на ура"?

 Отправлено: 31.10.06 13:44. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Я оттуда пару цифр запомнил - средняя урожайность мексиканского маиса - семь центнеров с гектара, площадь Средней Мексики - 600 тысяч кв. км (или 60 млн. гектаров )

Сейчас:

Площадь Мексики - 1,9 млн кв.км.
Пригодной для с/х земли 12%

итого: 230 т.кв.км или 23 млн гектаров.

23 млн * 7 цнт = 160 млн ц. = 16 млн т.

Значит предел сверху для населения всей мексики в районе 25 млн.

Читатель пишет:

цитата:

После чего охотно готов поверить хоть в миллиардную Мексику!

Сейчас там 107 млн. С животноводством, зерновыми, удобрениями, тракторами, селекцией и геномодифицироавными продуктами.

 Отправлено: 31.10.06 13:45. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Одно радует. После колумба не будет большой смертности, будет кому резать горло белым братьям...

Индейцы мерли преимущественно от оспы.

 Отправлено: 31.10.06 13:53. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Вы представляете, в какой перегретый котел превратится Испания.

Это лучше. Будут Магриб завоевывать.

 Отправлено: 31.10.06 13:59. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Это лучше. Будут Магриб завоевывать.

В принципе - да. Америки всегда завоевать можно.

 Отправлено: 31.10.06 14:14. Заголовок: Re:

Ага, а от оспы и чумы вакцины тогда не придумали, и иммунитет мог выработать только тот, кто выжил, его потомки такого иммунитета автоматически не получали. Так что они будут вымирать каждый раз когда оспа или бубонная чума придет к ним в гости - точно так же, как и европейцы. Это ж вам не ветрянка.

 Отправлено: 31.10.06 14:24. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Это лучше. Будут Магриб завоевывать.

thrary пишет:

цитата:

В принципе - да. Америки всегда завоевать можно.

А что! Неплохой выход. Францию жаль - останется вообще без колоний.

Кстати! Ведь и САСШ в этом мире будут максимум до Мисисипи...

 Отправлено: 31.10.06 14:36. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Площадь Мексики - 1,9 млн кв.км.

Сергей, Вы взяли всю территорию современной Мексики, а нам нужна наиболее густонаселенная ее срединная часть и часть юга - это треть от ее современной территории. Так что смело делите на три. Получаем 8,33 млн. Добавляем еще полтора лимона на всех остальных. Поучаем население до 10 млн. - что итребовалось доказать. И это при том, что для облегчения подсчета Вы применили средний показатель в 7 цент./га для маиса и заставили все население Анауака выращивать исключительно его, отбросив остальные культуры, которым тоже требуются с/х угодья. Но это даже хорошо, поскольку маис по калориям больше других культур, и в этом грубом подсчете мы можем пренебречь остальными способами обычи пищи - собирательством, садами-плотами, охотой и поеданием ритуальных жертв - причем авторы эссе, данной Читателем с особым удовольствием расписывают этот фактор питания, хотя вместе с тем признают, что его доля была ничтожной - а делают они такую ссылку по одной причине - показать все кровавое людоедство ацтеков/мешиков/теночей - типа, мы заткнем рот всем этим апологетам отсутствия каннибализма у ацтеков.

 Отправлено: 31.10.06 14:51. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

И это при том, что для облегчения подсчета Вы применили средний показатель в 7 цент./га для маиса и заставили все население Анауака выращивать исключительно его, отбросив остальные культуры, которым тоже требуются с/х угодья.

Я хотел узнать максимальное возможное число индейцев, когда они расспахали все целинные земли, засадили всё маисом... И т.д.

Забывается еще, что использовалось подсечно-огневое земледелие, и огромные площади вынуждено пустовали под паром, правда это больше в гватемале, белизе и юкатане.

Ну, в общем, выходим как раз на млн 20 для обеих америк...

 Отправлено: 31.10.06 15:00. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Ну, в общем, выходим как раз на млн 20 для обеих америк...

Да, 20-25 млн. - это цифры, которые я поддерживаю. Ближе к 25 млн. все же. Из которых 10 млн на Среднюю Мексику, Юкатан и Гватемалу (даже не вся Мезоамерика) - самые плотнонаселенные регионы.
Википедия дает ссылки на ресурсы, согласно которым численность доколумбовых Америк оценивается от 10 млн (!!! ) до 112 млн!!! ( ). Я крайностей не поддерживаю ни в ту, ни в другую сторону.

 Отправлено: 31.10.06 15:15. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

23 млн гектаров

ну допустим - примерно треть территории Средней Мексики получается.

thrary пишет:

цитата:

23 млн * 7 цнт = 160 млн ц. = 16 млн т.

аналогично, согласен. Но откуда вы взяли
thrary пишет:

цитата:

Значит предел сверху для населения всей мексики в районе 25 млн.

Насколько я понимаю, человеку в день требуется 1800 килокалорий, что соответствует примерно полкило маиса. В год следовательно, 180 кг маиса на человека хватит.

Делим 16 млн. тонн на 0.18 = 88 млн

 Отправлено: 31.10.06 15:17. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

требуется 1800 килокалорий, что соответствует примерно полкило маиса.

эээ, а одного маиса хватит?

 Отправлено: 31.10.06 15:24. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

эээ, а одного маиса хватит?

по калориям хватит. Собственно по сообщениям испанцев, мексиканцы практически в основном только маис и ели - остальное поглощалось в мизерных количествах.

В статье которую я выкладывал, сообщается, что нормальный дневной рацион взрослого индейского рабочего составлял от трети до половины квартильо(319–479 грамм) маиса. Они из него делали тортилльи, добавляли немножко чили и этого им хватало на весь день

 Отправлено: 31.10.06 15:36. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, человеку в день требуется 1800 килокалорий, что соответствует примерно полкило маиса. В год следовательно, 180 кг маиса на человека хватит.

Вся шутка заключается в том, Ваше Читательство, что мы все здесь занимаемся некоей... извините агрономической мастурбацией, еще раз извините, делая экстраполяции, не зная истинного положения вещей в те времена. Никто не знает, какой процент пригоных длоя с/х земель находился в активном землепользовании на каждый конкретный период, но цифра эта должна быть намного ниже 12 процентов для современной Мексики потому что, часть земель гуляла по диким паром, а бОльшая часть заселенных земель в Средней Мексике приходится на Мексиканское нагорье, где террасовый метод не позволит Вам снять даже несчастных 7 центнеров с гектара, очень трудно установить реальную калорийность тех сортов маиса, которые использовались мешиками и иже с ними. Когда Диас, де Молина, Кортес или Саагунт начинают считать население городов и провинций, то при цифре свыше тысячи они начинают спотыкаться и переходить на такие "точные" величины, как "много", "тьмы" и пр. Именно поэтому:
Сталкер пишет:

цитата:

численность доколумбовых Америк оценивается от 10 млн (!!! ) до 112 млн!!!

Ткните пальцем в любое число из вышеуказанного спектра, и Вас сразу причислят к определенной школе историков-демографов, а другие школы и течения будут тыкать пальцем уже в Вас и кричать, что Вы абсолютно неправы.

 Отправлено: 31.10.06 16:09. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

несчастных 7 центнеров с гектара

это очень важная цифра. Вы как я понимаю с ней согласились...

Урожай с гектара в 700 кило маиса -хватит, чтобы прокормить 4 человек в течение года. Напомню, что в квадратном километре 100 гектаров. Значит плотность населения 400 человек на кв. километр пахотных земель.

Ваша оценка, как я понимаю, 10 млн. человек. Значит вы считаете, что в доколумбовой Мексике обрабатывалось 25 тысяч кв. километров или около 1% территории страны (3% территории Средней Мексики)

Вам не кажется, что это чересчур мало...

 Отправлено: 31.10.06 16:14. Заголовок: Re:

используя тот же метод в обратном направлении, вычисляем 25млн гипотетического населения/плотность 400 чел на кв. км =62.5 тысячи кв. километров пахотных земель

10% территории Средней Мексики.

 Отправлено: 31.10.06 16:16. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

мы все здесь занимаемся

местоимение неправильно поставлено

 Отправлено: 31.10.06 17:36. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Урожай с гектара в 700 кило маиса -хватит, чтобы прокормить 4 человек в течение года. Напомню, что в квадратном километре 100 гектаров. Значит плотность населения 400 человек на кв. километр пахотных земель.

Рус говорит что от 70 до 40 га на семью из пяти человек. Подсечное земледелие сами понимаете...

 Отправлено: 31.10.06 17:38. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Рус говорит что от 70 до 40 га на семью из пяти человек.

23 млн вычисленных нами га делим на 70, умножаем на 5 = 1 миллион 600 тысяч человек на всю Мексику...

В печку...