Отправлено: 30.01.06 20:23. Заголовок: Еще раз по вопросу о советско-германских переговорах в ноябре 1940

 Отправлено: 18.01.06 22:56. Заголовок: Re:

не понял юмора -в нашей сферер тока турция и болгария. больно мелко. к тому ж гитлеру проще пообещать нам какихнить персиков-афганцев-индию -чтоб мы еще и поеовевали за него а не прогерманскую болграию

 Отправлено: 18.01.06 23:04. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

не понял юмора

---

В нашей сфере пока что Турция и Иран (арабы остались за немцами). Болгария, Румыния - тоже. Вопрос об Индии непредрешен.
Sergey-M пишет:

цитата

---

И с чего вдруг Сталину отдавать _свою_ Финляндию, по договору полученную, взамен на неизвестно что?

---

Вот Вы бы точно на переговорах уперлись рогом... Дипломатия - искусство возможного.

 Отправлено: 18.01.06 23:13. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Хорошо. Вставлю

---

НЕ вижу пункта про "некорректный вопрос".
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

признает северо-западную границу Турции границей советских интересов.

---

Если это значит, что Болгария наша, то причем здесь Турция?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

При этом южная граница Турции и западная граница Ирана считаются разделительными линиями советской и германской сфер влияния на Ближнем Востоке.

---

Я так понял, немцы в Индию через Иран не едут?

 Отправлено: 18.01.06 23:22. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Sergey-M пишет:

цитата
И с чего вдруг Сталину отдавать _свою_ Финляндию, по договору полученную, взамен на неизвестно что?

---

я такого не писал

 Отправлено: 18.01.06 23:38. Заголовок: Re:

Это ымы. Что-то система шалит.
sas пишет:

цитата

---

Я так понял, немцы в Индию через Иран не едут?

---

До Индии еще далеко. Пока только Балканы и Ближний Восток. Мы заполучаем мечту русскиъ царей - Проливы и Иран. Немцы - все остальное. Наша ЦЕЛЬ стравить посильнее англичан с немцами, самим оставшись в стороне (формально ведь мы не претендуем ни на одно британское владение - даже на Ирак, хотя, кстати, иракцы как раз в декабре 1940 очень хотели сблизиться с нами против англичан.

 Отправлено: 18.01.06 23:48. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Немцы - все остальное. Наша ЦЕЛЬ стравить посильнее англичан с немцами

---

Скажите мне, как немцы будут воевать с англичанами, если Иран наш?. А если СССР пропускает вермахт через Иран, то, вуаля, СССР уже воюет с англичанами....

 Отправлено: 18.01.06 23:53. Заголовок: Re:

Я одного не понял - что немцы забыли в финляндии? Накой она им если на СССР нападать не надо? И вообще я что-то не припомню чтобы Гитлер ее когда-нибудь хотел...
А вот вопрос Проливов тяжелый. Соственно Сталин хотел всего лишь военноморскую базу которая бы конролировала проход в Черное море. Но Гитлер почему-то заартачился. Кстати непонятно почему - в Черное море они и не лез никогда...

Теперь альтернативы года 1941. Владимир, Вы напрасно ставите "или" можно "и" - сил ватит. И Греция, и Югославия и Турция и Иран-Ирак и весь ближний восток и Мальта и Гиброалтар и Северная Африка. Или как альтернатива всего этого "Морской лев" примерно в мае-июне 1941 после того как внимание отвлечено на Крит и Мальту...
З.Ы. Не забудьте про Испанию и Италию. Их надо связать более прочными обязательствами.
З.З.Ы. Активное переуствройство европейской экономики на немецкий манер, с немецкими хозяивами и инженерами.

 Отправлено: 19.01.06 07:13. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

СССР отказывается от любых претензий к Финляндии и от намерений произвести изменения в политическом строе Финляндии. СССР признает особые интересы Германии в этой стране.

---

Откуда это взялось? Финляндия советская. С чего ее сдают? Немцы на нее не претендовали. А про контингенты речь на переговорах шла - Гитлер их выводить отказывался.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Германия признает особые интересы СССР в Зоне Проливов в северо-западной части Турции, а также в остальной части Турции.

---

С чего вдруг? Где Гитлер на это соглашался? Немцы ж/д в Багдад больше не строт?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Вот Вы бы точно на переговорах уперлись рогом... Дипломатия - искусство возможного.

---

Собственно, Сталин с Молотовым и уперлись. Вы не думаете, что у них причины на это было? А у Вас не дипломатия, у Вас сдача своих позиций бесплатно.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Мы заполучаем мечту русскиъ царей - Проливы и Иран

---

Проливы Вы не получаете. Турцию немцы не сдадут. А по Ирану читайте, какое соглашение было в РИ.

 Отправлено: 19.01.06 12:57. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Немцы ж/д в Багдад больше не строт?

---

Транзит оговорен. Нет, это наиболее разумный вариант.
sas пишет:

цитата

---

если Иран наш?.

---

Мне тут еще на ум Чернышевский вспомнился - никогда не замечали в Снах Веры Павловны альтернативу в смысле границ России? Там у нас все: Турция, Иран, Ирак, Аравийский Полуостров, Сирия, Ливан и Палестина. Может это предложим немцам - линия раздела интересов по Синаю? И присоединим к СССР в качестве союзных республик?
По-моему, вы ув. ымы Финляндию только на это и сменяли бы. Оставьте ее в покое. Надо было в 1939 иначе строить кампанию. А теперь уже поздно.

 Отправлено: 19.01.06 13:02. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Транзит оговорен. Нет, это наиболее разумный вариант.

---

Это не вариант. В РИ таких уступок не было, а тут у Вас Гитлер ни с того, ни с сего, вдруг Союзу подарки дарит.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

вы ув. ымы Финляндию только на это и сменяли бы

---

Финляндию ни на что не меняли. И Гитлер таких вариантов не предлагал.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Надо было в 1939 иначе строить кампанию

---

Серьезно? Владимир, Вы убеждены, что стать сателлитом Рейха лучший выбор?

 Отправлено: 19.01.06 13:27. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

Надо было в 1939 иначе строить кампанию


Серьезно? Владимир, Вы убеждены, что стать сателлитом Рейха лучший выбор?

---

Я о финской войне. ЕСли бы мы ее выиграли за 1 месяц, Гитлер был бы сговорчивее. А если он насчет Финляндии не предлагал, надо было самим предложить. В обмен на проливы. Все равно Ханко у нас было, и она свою роль блестяще сыграла.

 Отправлено: 19.01.06 13:36. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

надо было самим предложить. В обмен на проливы

---

Проливы СССР просил. Гитлер отказывался уступить и Болгарию и Турцию, соглашался на некие "аспирации к югу". А вот с тем, что финны в советской сфере - не спорил.

 Отправлено: 19.01.06 16:36. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Проливы СССР просил. Гитлер отказывался уступить и Болгарию и Турцию, соглашался на некие "аспирации к югу". А вот с тем, что финны в советской сфере - не спорил.

---

Это и ежу ясно. я говорю, что надо было самим проявить инициативу и поменять Финляндию на Турцию.

 Отправлено: 19.01.06 18:43. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

я говорю, что надо было самим проявить инициативу и поменять Финляндию на Турцию.

---

Скажите, а нафига немцам Фигляндия?

 Отправлено: 19.01.06 19:16. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Если немцам - это не равноправное. А если нет - нафиг они немцам?

---

А кому подчиняются части вермахта, воюющие в составе РККА в Персии и Азии?
Это с одной стороны, а, с другой, части РККА совместно воюющие - это некая гарантия от удара в спину, нет?

 Отправлено: 19.01.06 19:59. Заголовок: Re:

Нет. В ноябре 1940 обсуждается только судьба Румынии, Болгарии, Югославии, Греции, Ливии, Египта, Палестины, Ливана, Сирии, Аравии, Ирака, Турции и Ирана. Немецкие войска в Иран не вступают. К тому же СССР формально сохраняет мирные отношения с Великобританией.

 Отправлено: 19.01.06 20:01. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

части вермахта, воюющие в составе РККА в Персии и Азии?

---

А где части вермахта влевали в чьем-то составе?

 Отправлено: 19.01.06 21:00. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

обсуждается только судьба Румынии, Болгарии, Югославии, Греции, Ливии, Египта, Палестины, Ливана, Сирии, Аравии, Ирака, Турции и Ирана.

---

Румыния, Болгария - союзники Германии. Югославия - пронемецкая, Греция - СССР не касается. Египет, Палестина, Ливан, Сирияи, Аравия, Ирак - тоже. Ливию Вы с СССР обсуждать собрались? Ну-ну.

 Отправлено: 20.01.06 14:08. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Я о финской войне. ЕСли бы мы ее выиграли за 1 месяц, Гитлер был бы сговорчивее.

---

Согласен. Вот только вопрос с кем бы он был сговорчевее. Вполне возможно что не с СССР а с англофранцузами и американцами... И Барбароссу бы подготовили серьезнее...

 Отправлено: 20.01.06 18:50. Заголовок: Договор не выгоден Гитлеру

Как я понял, в РИ Гитлеру нужна была Турция для себя ( Болгария - лишь в придачу к ней). Без Турции, при явном преимуществе Англии на море, шансы Оси на Ближнем Востоке - весьма малы. Поэтому на такой договор Германия не пойдёт.

 Отправлено: 20.01.06 19:05. Заголовок: Re:

Пропустили же мы немецкие войскам через Галицию в 1940 - почему бы не пропустить в 1941 через Турцию? Вопрос - согласится ли Турция?

 Отправлено: 20.01.06 19:13. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Пропустили же мы немецкие войскам через Галицию в 1940

---

И куда мы их пропустили,не вспомните?

 Отправлено: 20.01.06 19:34. Заголовок: Re:

что то вспоминается про 39-ый год, какх то немцев отходящих в свою оккуупационнуюону в польше по причине кривых жд пропустили

 Отправлено: 20.01.06 20:43. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

какх то немцев отходящих в свою оккуупационнуюону в польше по причине кривых жд пропустили

---

Я жду, что мне Владимир ответит :)

 Отправлено: 20.01.06 21:26. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Я жду, что мне Владимир ответит :)

---

В страну на букву "Р".

 Отправлено: 20.01.06 21:46. Заголовок: Re:

Еще один дневник:
http://1001.vdv.ru/books/efron/055.html

 Отправлено: 21.01.06 01:00. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

В страну на букву "Р".

---

Источник, пожалуйста.

 Отправлено: 21.01.06 01:14. Заголовок: Re:

Это разные вещи. В стране на букву "Р" в 1940 году не велись военные действия.

 Отправлено: 21.01.06 01:36. Заголовок: Re:

Да и немцам в Турции нужен не только "коридор", но и базы, территория для развёртывания войск и т.д. С советским контролем над Турцией всё это (и даже простой "коридор" к театру военных действий) несовместимо.
P.S.
Кстати, а переброска вермахта в Румынию через советскую территорию - это реальный факт реальной истории или легенда?

 Отправлено: 21.01.06 10:04. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Источник, пожалуйста.

---

Вот опять наш с Вами спор идет по прежней колее:
Я: длина экватора Земли - 40000 км.
SAS: Вы сначала померяйте, а потом утверждайте такие вещи...

 Отправлено: 21.01.06 11:03. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Вот опять наш с Вами спор идет по прежней колее:
Я: длина экватора Земли - 40000 км.
SAS: Вы сначала померяйте, а потом утверждайте такие вещи...

---

А давайте Вы передергивать не будете? Я не прошу у Вас мерять, я прошу указать, где Вы нашли эту цифру (я уже молчу про то, что цифирка эта приближенная и о том,что Земля не является шаром :))
Впрочем по сути Вам LAM уже ответил.

 Отправлено: 21.01.06 14:34. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

я уже молчу про то, что цифирка эта приближенная и о том,что Земля не является шаром :))

---

Так и знал!!! Вы неисправимы.
Двайте вот что - если Вы не согласны с моими утверждениями, не ведите себя как партизан в немецком плену, а сразу скажите - коротко и ясно - кого Вы подозреваете. Т.е. через какую страну немецкие войска в 1940 вошли в Румынию. Парагвай и Сиам отпадают сразу. И желдательно с источниками.

 Отправлено: 21.01.06 15:55. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Т.е. через какую страну немецкие войска в 1940 вошли в Румынию.

---

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

И желдательно с источниками.

---

Это Вы неисправимы.Вы свои источники предоставить таки отказались, но тем не менее этого требуете от меня . Ну так и быть-это Венгрия, прямых сведений я не нашел, но косвенные подтверждения можете найти у Мельтюхова.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Так и знал!!!

---

Кстати,если Вы считаете, что Земля-шар, советую Вам заглянуть в выпускаемый Пулковской обсерваторией Астрономический Ежегодник ;)

 Отправлено: 21.01.06 17:53. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

прямых сведений я не нашел

---

Все равно не верю. Надо найти хоть какое-нибудь германо-венгерское соглашение на сей счет. Я тоже сейчас не помню источника, но помню именно о переброске через Галицию из Польши.

 Отправлено: 21.01.06 18:48. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Надо найти хоть какое-нибудь германо-венгерское соглашение на сей счет. Я тоже сейчас не помню источника, но помню именно о переброске через Галицию из Польши.

---

Так я понял, Владимир, слив Вам засчитан ;)

 Отправлено: 21.01.06 20:23. Заголовок: Re:

Тогда докажите, что именно через Венгрию.

 Отправлено: 21.01.06 20:55. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Тогда докажите, что именно через Венгрию.

---

Так-с, после слива начинается флейм...Вообще-то по всем правилам сначала Вы должны доказать Выдвинутый Вами факт о проезде вермахта через Галицию.
Но в знак доброй воли я так и быть, приведу Вам те цитаты из Мельтюхова, которые я считаю доказательством того, что немецкие войска были введены в Румынию со стороны Венгрии
__________________
Со своей стороны Венгрия еще 28 июня уведомила Берлин, что в создавшейся ситуации она не
исключает возможности решения вопроса о Трансильвании военной силой.
В то же время она готова увеличить свои сельскохозяйственные поставки в Германию
и предоставить ей право пользования венгерскими железными дорогами.
__________________________________________________________
29 августа в Вене делегации Венгрии и Румынии были уведомлены о необходимости сохранения мира и готовности
Германии и Италии решить спорный вопрос. На следующий день было оформлено решение
Второго Венского арбитража, согласно, которому Венгрии передавалась территория Северной Трансильвании
площадью в 43 492 кв. км с населением в 2 667 тыс. человек, а Румыния получила гарантию своих новых границ.
Такое решение Трансильванского вопроса в наибольшей степени устраивало Германию, которая,
пообещав сторонам возможность его пересмотра, получила дополнительный рычаг воздействия на обе стороны
________________________________________________
6 сентября 1940 г. король Кароль II отрекся от престола в пользу сына Михая I,
a главой румынского правительства стал генерал И. Антонеску.
Новое румынское руководство решило форсировать сближение с Германией, и уже 15—17 сентября в
Берлин была передана просьба о направлении в Румынию военной миссии.
В первой декаде октября в Румынию прибыли германские войска общей численностью 25 тыс. человек{636}.
16 октября 1940г. СССР заявил, что не был информирован о целях и количестве германских войск в Румынии,
которая в тот же день согласилась примкнуть к Тройственному пакту.
____________________________________________________________

 Отправлено: 22.01.06 11:33. Заголовок: Re:

Подобное соглашение в то же самое время было заключено у Германией с СССР (См. «Оглашению подлежит»). Но если мы имеем лишь косвенные доказательства, надо обратиться к знатокам – вдруг кто что знает. Я эту информацию – насчет переброски войск через Галицию (кстати, количество – 25 тысяч - невелико, и с такой армией Греции и Югославии не завоюешь) слышал очень давно, еще около 1990 года, из какой-то «разоблачительной» передачи тех лет.

 Отправлено: 22.01.06 11:47. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

слышал очень давно, еще около 1990 года, из какой-то «разоблачительной» передачи тех лет.

---

Там наверное еще и про 40 млн. убитых советских солдат говорили? Кроме приведенных цитат можно еще вспомнить следующее: осенью 40-го свободные части вермахта находятся в основном на западе или в Германии-в Польше же необходимый минимум, а переброску частей из Германии гораздо удобнее проводить через Австрию и уже тогда члена Антикоминтерновского пакта Венгрию, более того, войска из Польши также можно перебросить через Словакию и Венгрию

 Отправлено: 22.01.06 23:37. Заголовок: Re:

Но все-таки, что скажут наши собеседники по этому поводу? А то у нас только косвенные улики.