Отправлено: 30.01.06 20:23. Заголовок: Еще раз по вопросу о советско-германских переговорах в ноябре 1940

 Отправлено: 17.01.06 20:28. Заголовок: Голосование: Развилка в ноябре 1940

Конкретизируем тему о прочном мире между СССР и Германией. Я уже говорил, что политика СССР должна была быть в 1940 гораздо гибче (ну что было бы, если бы в 1939 мы тупо потребовали от немцев уйти за Вислу?)
Вопрос заключается в следующем: должен ли был Молотов (по согласованию со Сталиным, естественно) во время визита в Берлин согласиться на немецкие предложения о Азии, передать Финляндию в немецкую сферу влияния, согласиться на двойной контроль за Турцией (хотя бы временно) и обратить внимание на направление Индийского океана, а также вступить в Антикоминтерновский Пакт (в качестве наблюдателя)?
Напомню, что Директива о вторжении в СССР еще не подписана, а немецких войск на границе с СССР в ноябре 1940 немногим больше, чем летом того же года.
Лично я вижу здесь колоссальную развилку.

 Отправлено: 17.01.06 20:48. Заголовок: Re:

Если в это время англичане, обеспокоенные сближением СССР и Германии перебросят в Грецию дополнительные войска - получаем любимую многими на сайте альтернативу с затянувшейся "Маритой". И Германии до 1942 будет не до нас.

 Отправлено: 17.01.06 20:51. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

политика СССР должна была быть в 1940 гораздо гибче (ну что было бы, если бы в 1939 мы тупо потребовали от немцев уйти за Вислу

---

А что, кто-то редлагал потребовать?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

согласиться на немецкие предложения о Азии

---

Без гарантий выполнения немцами. Что в это время в той Азии помните?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

передать Финляндию в немецкую сферу влияния

---

Кто такое предлагал?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

двойной контроль за Турцией

---

Где Вы такое предложение увидели?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

вступить в Антикоминтерновский Пакт

---

М-да. Кстати, такое предложение кто сделал?
ВЛАДИМИР Вы путаете реальные события с компьютерными игрушками. И преувеличиваете роль СССР.
Вопросы традиционно некорректны.

 Отправлено: 17.01.06 21:04. Заголовок: Re:

Пардон. Предложение о вступлении в Антикоминтерновский Пакт - трюизм.
А остальное - Германия соглашалась на пересмотр Монтрё и хотя признавала Финляндию в сфере русских интересов, была категорически против продолжения конфликта и наших новых требований. Так что Финляндия все равно была для нас потеряна.
По поводу Азии мог быть подписан протокол аналогичный протоколу к договору 39 года.

 Отправлено: 17.01.06 21:05. Заголовок: Re:

В основном борьба шла вокруг Болгарии, которой мы домогались. И которая сама этого очень не хотела.

 Отправлено: 17.01.06 21:13. Заголовок: Re:

О предложении вступить в Антикоминтерн упоминается даже в официальном советском 12-ти томнике. И именно хдесь говорится о том, что решение напасть на СССР у Гитлера возникло после "неудачного" визита Молотова. Я опять ничего не выдумал.

 Отправлено: 17.01.06 21:38. Заголовок: Re:

Я проголосовал за. Хуже реала не будет. Разве что присоединение главного члена Коминтерна к Антикоминтерновскому Пакту будет выглядеть по меньшей мере странно... Пусть переименовывают.

 Отправлено: 17.01.06 21:43. Заголовок: Re:

Владимир чего-то я все-таки запутался. Как ни пытался отслеживать Ваши темы.
Договор о ненападении уже подписан?

И вообще где я?

на всякий случай:
Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)
http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt

 Отправлено: 17.01.06 22:19. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А что, кто-то редлагал потребовать?

---

собственно пеовначальный текст пакта требовал. зптем поменяли терр-ю между вислой и бугом на литву
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Предложение о вступлении в Антикоминтерновский Пакт - трюизм.

---

как нить его переименовать что ли?

 Отправлено: 17.01.06 22:51. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

как нить его переименовать что ли?

---

Ничего переименовывать не надо! Помните, в ЛНБВ юный Вальдемар (советский) на политинформациях в своем классе бичует в т.ч. "коминтерновщину" - т.е. перерождение части мирового коммунистического движения в троцкистском русле в конце 30-х.?
Bastion пишет:

цитата

---

И вообще где я?

---

"Успокойтесь... Вы на борту большой пассажирской Летающей Тарелки "Дас Рейх".
Шутка. Я все еще не могу прийти в себя от прочтения "Секретного оружия". Почемы все так вяло на это отреагировали? Или уже обсуждалось?
Мы говорим именно о переговорах Молотова в Берлине в 1940. Именно такова развилка. Предпосылки к ней - более критическое восприятие Сталиным результатов финской кампании. Уже в апреле "есть мнение", что надо выиграть времени еще 2-3 года для перевооружения и подготовки. А для этого пока что чем-то даже пожертвовать (не Прибалтикой, конечно).
"Оглашению..." у меня есть. Я его знал наизусть еще в 1990 году (или даже в 1989).
Pasha пишет:

цитата

---

Разве что присоединение главного члена Коминтерна к Антикоминтерновскому Пакту будет выглядеть по меньшей мере странно...

---

А вам не показался странным роспуск Коминтерна в 1943 (причем добровольно)?

 Отправлено: 17.01.06 22:54. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

А вам не показался странным роспуск Коминтерна в 1943 (причем добровольно)?

---

К тому времени давно уже был взят курс на русский патриотизм. О мировой революции забыли.

Но это именно из-за войны. А тут её нет.

 Отправлено: 17.01.06 22:57. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Как ни пытался отслеживать Ваши темы.

---

"Наступление" велось по трем направлениям. Группа армий "Центр" завязла в боях с sasом за Москву.
Группа армий "Юг" собирается на завоевание Ближнего Востока в обход СССР - данное голосование.
Группа армий "Север" с ув. Platovым и его собеседниками на Малой Отечественной Войне сбрасывала англо-французов в мурманский "лиман".

 Отправлено: 17.01.06 22:59. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Но это именно из-за войны.

---

С роспуском Коминтерна не все так просто. Тут было встречное движение. Многие компартии самоликвидировались или переимновались.

 Отправлено: 17.01.06 23:53. Заголовок: Re:

Безусловно надо было соглашаться что собственно Молотов и сделал практически по всем пунктам. Владимир, кстати, не упомянул основной пункт требований Москвы - контроль над Проливами или как замена - Болгария. В последствии Сталин снял оба требования. Как говорится "чего же боле?". Насчет Финляндии это бред. Во-первых Финляндия (ВСЯ!) как зона советских интересов это Пакт 1939 года. Во-вторых немцы с самого анчала заявили что их войска находятся там временно и следуют транзитом в Норвегию. Таким образом формально обе стороны решением были удовлетворены. Что касается Азии что Сталин черьезно этот вопрос не рассматривал понимая что время покажет.
Таким образом даже если бы Сталин вообще на все подряд соглашался то ничего бы не изменилось в июне 1941. Причина нападения на СССР логике не поддается. Это ИМХО просто глупость Гитлера. "Морской лев" и средиземноморская экспансия ИМХО логичнее и полезнее для Германии.

 Отправлено: 18.01.06 00:15. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Наступление" велось по трем направлениям. Группа армий "Центр" завязла в боях с sasом за Москву.
Группа армий "Юг" собирается на завоевание Ближнего Востока в обход СССР - данное голосование.
Группа армий "Север" с ув. Platovым и его собеседниками на Малой Отечественной Войне сбрасывала англо-французов в мурманский "лиман".

---

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Я все еще не могу прийти в себя от прочтения "Секретного оружия". Почемы все так вяло на это отреагировали?

---

Потому как все эти и настоящие, и мифические вундервафли немцам только мешали во время войны, когда надо было вал гнать....

 Отправлено: 18.01.06 00:16. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Наступление" велось по трем направлениям. Группа армий "Центр" завязла в боях с sasом за Москву.
Группа армий "Юг" собирается на завоевание Ближнего Востока в обход СССР - данное голосование.
Группа армий "Север" с ув. Platovым и его собеседниками на Малой Отечественной Войне сбрасывала англо-французов в мурманский "лиман".

---

Вы только не забудьте добавить, что они не одновременно наступают, а это совсем три разных альтернативы ;)
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Я все еще не могу прийти в себя от прочтения "Секретного оружия". Почемы все так вяло на это отреагировали?

---

Потому как все эти и настоящие, и мифические вундервафли немцам только мешали во время войны, когда надо было вал гнать....

 Отправлено: 18.01.06 00:21. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

когда надо было вал гнать

---

Вот именно! Причем не у себя а на оккупированных территориях. Почему так активно использовали Шкоду и так слабо Рено? Не продумали как эффективно использовать огромные ресурсы полученные в 1939-1940 и вместо этого влезли в новую войну...

 Отправлено: 18.01.06 02:51. Заголовок: Re:

А Вам не кажется что Сталин де факто принял практически ВСЕ о чем вы говорите (немцы в Финляндии, чего он там ему приватно обещал уже никто не выяснит), поверил что Гитлер на этом успокоится, и получил 22.06 РИ? А теперь представьте что еще РККА в Иннии и Иране воюет с Англичанами при том же раскладе...

 Отправлено: 18.01.06 08:38. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Мы говорим именно о переговорах Молотова в Берлине в 1940. Именно такова развилка. Предпосылки к ней - более критическое восприятие Сталиным результатов финской кампании. Уже в апреле "есть мнение", что надо выиграть времени еще 2-3 года для перевооружения и подготовки. А для этого пока что чем-то даже пожертвовать (не Прибалтикой, конечно).

---

Что значит более критическое?
Более критическое чем высказанные мысли на "совещании по итогам"
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

"Наступление" велось по трем направлениям. Группа армий "Центр" завязла в боях с sasом за Москву.

---

?
Эту группу разбибили, можно вопрос закрывать.

 Отправлено: 18.01.06 09:27. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Что значит более критическое?
Более критическое чем высказанные мысли на "совещании по итогам"

---

"Товарищ Сталин, воевать сейчас невозможно. Годика через 2-3..."
OlegM пишет:

цитата

---

"Морской лев" и средиземноморская экспансия ИМХО логичнее и полезнее для Германии.

---

Золотые слова! Но как все-таки с психологическим влиянием соглашения 1940 года на британцев в сысле пополнений в Греции?

 Отправлено: 18.01.06 09:30. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

А теперь представьте что еще РККА в Иннии и Иране воюет с Англичанами при том же раскладе...

---

Нет, мы всего-лишь указываем Германии верную дорогу на Ближний Восток и внимательно следим за событиями (как и было в польском случае). Перевворужение армии всегда можно оправдать градущей войной за раздел "британского наследства".

 Отправлено: 18.01.06 09:31. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Потому как все эти и настоящие, и мифические вундервафли немцам только мешали во время войны

---

Но ситуация резко меняется в случае заключения мира с Англией (к этому вопросу мы еще вернемся) и нерезко в случае отсутствия восточного фронта в 1941-1945.

 Отправлено: 18.01.06 09:37. Заголовок: Re:

Я голосовал "ЗА", но с оговорками.
1. Финляндия - зона СССР.
2. Бессарабия - если мы туда входим, то Гитлер опасается за нефть Плоешти. Тут надо чего-нито придумать. Скажем, мы в Бессарабию НЕ входим, но это совместный протекторат Германии+СССР.
3. Если мы влезаем в Азию, то исключительно объединенным корпусов вермахт+РККА, а на Западе, тоже имеются части РККА, которые совместно с вермахтом кого-нито "мочат". Такое "взаимопроникновение" есть некая гарантия ненападения.

 Отправлено: 18.01.06 09:51. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

"Морской лев" и средиземноморская экспансия ИМХО логичнее и полезнее для Германии.
Золотые слова!

---

А теперь вспомним, что Гитлер говорил по поводу Средиземноморья и Англии...
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

как все-таки с психологическим влиянием соглашения 1940 года на британцев в сысле пополнений в Греции?

---

А никак. Продолжение пакта 1939. Собственно, англы этого и ждали.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

мы всего-лишь указываем Германии верную дорогу на Ближний Восток и внимательно следим за событиями

---

А они дорогу сами не знают? И удара РККА перерезающего коммуникации с БВ не боятся? И перехода СССР к англичанам тоже, почему-то?
Иван Серебров пишет:

цитата

---

объединенным корпусов вермахт+РККА, а на Западе, тоже имеются части РККА, которые совместно с вермахтом кого-нито "мочат"

---

Т.е. СССР ложится под Рейх в качестве сателлита, типа Италии? Ну-ну.

 Отправлено: 18.01.06 11:07. Заголовок: Re:

Сохранение Рейха в любой форме -- альтернегатива. Вы Владимир конечно культуролог и насчёт мещанского мирка я с вами вполне согласен. Только вот этот мещанский мирок будет стоять на костях. Вы может быть забыли, что кроме Германии и Австрии в состав Рейха входит Протекторат Богемии и Моравии (Чехия) и Генрал-Губернаторство (Польша). И население этих територий немцы приговорили к истреблению. Население Польши за годы оккупации снизилось наполовину. Часть этой половины занимает Холокост, часть -- приближающиеся к нему по масштабам истребление цыган. Но минимум половина от этиой половины -- поляки. То же я думаю происходило в Чехии. В этом мещанском мире нет места для славян. В этом мире нет места для коммунистов (Бухенвальд) . В этом мире нет места для инвалидов и психически больных людей (последние убиты в Германии тех лет почти поголовно). Прочный мир с таким государством...
Внешнеполитические аспекты вам уже разъяснил ОлегМ.
А теперь вопрос. Почему во Франции у немцев дела шли хуже, чем в Чехии? Может потому, что там немецкая диаспора намного меньше? Gauleiterpsychologie, распростаненная среди нее (и не только) -- это знаете ли великая вещь...

 Отправлено: 18.01.06 12:01. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

СССР ложится под Рейх

---

Нет, исключительно равноправное сотрудничество. Юридически нечто вроде Итальянских войск на Восточном фронте: оперативное подчинение, но командование советское и сотрудиничество, а не диктат.

 Отправлено: 18.01.06 12:36. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Сохранение Рейха в любой форме -- альтернегатива

---

Для кого? Для неубитых советских людей - вполне позитива.
Dorei пишет:

цитата

---

Население Польши за годы оккупации снизилось наполовину

---

Если при сохранении Рейха хотя бы мой дед вместо 6 ранений получает пять - да пусть хоть всю Европу вырежут. Это вообще не цена. Их проблемы. А жалеть граждан Польши, зная историю русско (советско/РФ-ско) - польских отношений... это как-то креативно.
Dorei пишет:

цитата

---

То же я думаю происходило в Чехии

---

Это когда чехи вермахту в мехводах служили?
Dorei пишет:

цитата

---

В этом мещанском мире нет места для славян

---

Если нет ВОВ - в СССР есть. Больше, чем в РИ.
Dorei пишет:

цитата

---

В этом мире нет места для

---

Не в мире, а в Рейхе. Ну и что?
Dorei пишет:

цитата

---

во Франции у немцев дела шли хуже, чем в Чехии?

---

В смысле? И в которой Франции из двух?
Иван Серебров пишет:

цитата

---

исключительно равноправное сотрудничество

---

И кому эти части подчиняются? Если немцам - это не равноправное. А если нет - нафиг они немцам?

 Отправлено: 18.01.06 13:29. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Но ситуация резко меняется в случае заключения мира с Англией

---

Ситуация не меняется никак, т.к. подобные же НИОКР шли и у союзников, просто они на них не делали ставку.

 Отправлено: 18.01.06 14:39. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Но как все-таки с психологическим влиянием соглашения 1940 года на британцев в сысле пополнений в Греции?

---

Да вобщем никак. Летом-осенью 1940 отношения СССР-Англия были и так на грани войны. ЕМНИП в июне немцы опубликовали захваченные во Франции англофранцузские планы нападения на СССР весной 1940 (Баку, Финляндия). СССР официально поздравил Германию с победой над Францией. Кстати все карты по новому Пакту в ходе визита Молотова предполагалось сделать секретными как и в Пакте года 1939. ЕМНИП это специально обговаривалось Сталиным.
Dorei пишет:

цитата

---

Сохранение Рейха в любой форме -- альтернегатива.

---

Сохранение состояния войны Райх - англоамериканцы на как можно было долгий период это альтерпозитива для СССР.

 Отправлено: 18.01.06 14:52. Заголовок: Re:

Ымы, вы не поняли
ымы пишет:

цитата

---

Для кого? Для неубитых советских людей - вполне позитива.

---

Неубитых где? При ракетном обстреле Москвы? Или в концлагерях СС в Пермской области? Рейх -- это государство отмороженной военщины. Рано или поздно оно будет воевать с СССР. И чем раньше состоится эта война -- тем лучше... Тем больше у Рейха проблем и тем меньше возможностей...
А совсем прочный мир возможен только для СССР-тряпки, выполняющей все нацистские поручения и ничем, не отличающейся от Италии или Венгрии.... И то не уверен...
ымы пишет:

цитата

---

Если нет ВОВ - в СССР есть. Больше, чем в РИ.

---

Кого поставите в квислинги?

 Отправлено: 18.01.06 15:07. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Неубитых где? При ракетном обстреле Москвы?

---

Кто сказал, что сохранение Рейха обязательно влечет войну с СССР? Другой вопрос, что это не вариант Владимира и Панцера.
Dorei пишет:

цитата

---

Рейх -- это государство отмороженной военщины.

---

Это Вы преувеличиваете.
Dorei пишет:

цитата

---

Рано или поздно оно будет воевать с СССР

---

Тут есть варианты:
1. Не будут воевать.
2. Будут воевать в условиях более выгодных для СССР.
Dorei пишет:

цитата

---

чем раньше состоится эта война -- тем лучше

---

В целом не факт. К 1942 - 43 и СССР посильнее будет, и Рейх в разборках с англами поистреплется. Хотя это от таймлайна зависит.
Dorei пишет:

цитата

---

совсем прочный мир возможен только для СССР-тряпки, выполняющей все нацистские поручения и ничем, не отличающейся от Италии или Венгрии

---

В варианте Владимира - согласен, я об этом уже в темах несколько раз говорил. Но есть другие варианты.
Dorei пишет:

цитата

---

Кого поставите в квислинги?

---

В советской Норвегии?

Резюмируя - по теме Владимира я с Вами согласен, негатива. А сам по себе гитлеровский Рейх и союз с ним неким "абсолютным злом" не является (не больше чем США, Великобритания или Древний Рим, например), и вариант союза вполне нормален и позитивен.

 Отправлено: 18.01.06 15:37. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Это Вы преувеличиваете.

---

Единтсвенный пацифист (и то относительный) в верхушке НСДАП -- Георг Штрассер. Остальные -- ястребы.
ымы пишет:

цитата

---

А сам по себе гитлеровский Рейх и союз с ним неким "абсолютным злом" не является

---

Согласен, Германский Рейх не является. Абсолютное зло -- Адольф Гитлер и его сподвижники, ибо психопаты.
ымы пишет:

цитата

---

1. Не будут воевать.
2. Будут воевать в условиях более выгодных для СССР.

---

3. В условиях менее выгодных для СССР. В союзе с США, Большой Японией и с полностью покорной Европой в тылу.

 Отправлено: 18.01.06 15:54. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Остальные -- ястребы

---

И чего? Вы мне покажите стаи пацифистов в руководстве СССР, Англии, США, Франции?
Dorei пишет:

цитата

---

Абсолютное зло -- Адольф Гитлер и его сподвижники, ибо психопаты.

---

Шо, все? Это вся Европа - психопатам слила? И крутой СССР с психопатами 5 лет воевал? Коллега, не нужно бросаться глупыми лозунгами. Нормальные реальные политики, вполне адекватные.
Dorei пишет:

цитата

---

3. В условиях менее выгодных для СССР.

---

Я ж говорю, от таймлайна зависит.

 Отправлено: 18.01.06 18:17. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Рейх -- это государство отмороженной военщины. Рано или поздно оно будет воевать с СССР.

---

Т.е. вариант где Райх проигрывает англоамериканцам, а СССР открывает второй фронт в Польше когда янки уже на западной границе Германии вы отметаете как невероятный?

 Отправлено: 18.01.06 18:47. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Население Польши за годы оккупации снизилось наполовину

---

Ошибка, растиражированная поляками. 6 млн - которые потеряла Польша - я считал сам и не обнаружил такой большой цифры. Вероятно, она включает всех погибших в границах 1938 года, да и то это преувеличение. 1600 тыс погибших евреев + сколько поляков? нет, не 4200 тысяч. Я долго копался в "польскоязычных" источниках - они молодцы в 1946 провели перепись! и поэтому можно почти с точностью до 10 тысяч сосчитать. Могу выложить позже свои рассчеты, но получается не более 700 тысяч этнических поляков. И то - война дважды прошла через Польшу. А в случае советско-германского мира восстания 1944 просто не будет. Численность же населения Чехии до 1945 не сокращалась вообще.
OlegM пишет:

цитата

---

.е. вариант где Райх проигрывает англоамериканцам

---

До этого еще дойти надо.
Иван Серебров пишет:

цитата

---

Я голосовал "ЗА", но с оговорками.
1. Финляндия - зона СССР.
2. Бессарабия - если мы туда входим, то Гитлер опасается за нефть Плоешти. Тут надо чего-нито придумать. Скажем, мы в Бессарабию НЕ входим, но это совместный протекторат Германии+СССР.
3. Если мы влезаем в Азию, то исключительно объединенным корпусов вермахт+РККА, а на Западе, тоже имеются части РККА, которые совместно с вермахтом кого-нито "мочат". Такое "взаимопроникновение" есть некая гарантия ненападения.

---

Мои оговорки немного иные - Финляндию размениваем на Турцию (особенно Зону Проливов). Болгарию оставляем в покое в обмен на прочные гарантии в Бессарабии. Увеличиваем поставки нефти.

 Отправлено: 18.01.06 18:52. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

В целом не факт. К 1942 - 43 и СССР посильнее будет, и Рейх в разборках с англами поистреплется. Хотя это от таймлайна зависит.

---

А давайте опять квест попробуем. Действительно. Посылка - аксиома: СССР и Германия договариваются по Азии и Балканам. Потом - все от вас - знатоков зависит.

 Отправлено: 18.01.06 18:56. Заголовок: Re:

Тут нужена ролевая игра как с БДВР. Тогда не плохо получилось...

 Отправлено: 18.01.06 18:57. Заголовок: Re:

Результат - опять "золотое сечение" - 69 на 30! В пользу мира. Вот такие МЫ - пацифисты. Расчет Сталина был прост - Англия и Германия измотают друг друга. Он ошибся только потому, что не до конца отвел подозрения немцев. Ошибся только в сроках.
Я могу написать прелиминарный текст Пакта Гитлер-Сталин от 13.11.40 и поставлю на голосование следующий вопрос: в условиях, когда директива о нападении на СССР остается неподписанной (конечно, планы немцы строят, но и мы строим - т.е. нормальное военное планирование), куда направится следующий удар вермахта:
а) все-таки "морской лев"
б) реал - т.е. Греция и Югославия в 1941
г) реал + Ближний Восток после Греции и Югославии (действительно переброска 1000 танков Роммелю).
Есть еще варианты?

 Отправлено: 18.01.06 19:22. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

6 млн - которые потеряла Польша - я считал сам и не обнаружил такой большой цифры

---

Сами??? Владимир, я спокойно к ревизионизму отношусь, но с поляками Вы черезчур.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Финляндию размениваем на Турцию (особенно Зону Проливов)

---

Кто Вам сказал, что Гитлер Турцию отдавать собирался? Тем более проливы? Где Вы это взяли?
И с чего вдруг Сталину отдавать _свою_ Финляндию, по договору полученную, взамен на неизвестно что? Это проигрыш. И это пересмотр Пакта. Не будет такого, потому как не бывает.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Болгарию оставляем в покое в обмен на прочные гарантии в Бессарабии.

---

Вы поинтересуйтесь, зачем СССР Болгарию требовал. Потом предложения придумывайте.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

аксиома: СССР и Германия договариваются по Азии и Балканам.

---

Это не аксиома. Это фэнтези. Голосование опять смысла не имеет.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Результат - опять

---

Нет у Вас результата. Не голосовали многие. Вставьте третий вопрос: "вопросы сформулированы некорректно". Посмотрите результат.

 Отправлено: 18.01.06 22:51. Заголовок: Re:

Хорошо. Вставлю.
Прелиминарный текст договора:

«В ходе встречи подписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке ход развития политических и военных событий, последовавших за подписанием Германией и СССР договора о ненападении 23.8.1939 года, и пришли к выводу о необходимости подписания нового соглашения о разграничения сфер обоюдных интересов. Обсуждение привело к нижеследующему результату:
1. СССР отказывается от любых претензий к Финляндии и от намерений произвести изменения в политическом строе Финляндии. СССР признает особые интересы Германии в этой стране. При этом Германия признает необходимость существования советской военной базы на полуострове Ханко и обязуется до окончания военных действий между Германией и Великобританией не размещать в Финляндии воинских контингентов, если это не вызвано военной необходимостью, а после окончания войны вывести и эти контингенты.
2. Германия признает особые интересы СССР в Зоне Проливов в северо-западной части Турции, а также в остальной части Турции. В случае проникновения войск третьей державы в эту зону, Германия оставляет за собой право продвинуть свои войска до Босфора и Дарданелл с европейской стороны, однако, признает северо-западную границу Турции границей советских интересов. При этом СССР отказывается от включения Турции в свой состав и обеспечивает германские транзитные перевозки через территорию этой страны.
3. СССР признает результаты территориального переустройства Румынии и особые интересы Германии в этой стране.
4. СССР признает особые интересы Германии в Болгарии.
5. Германия признает особые интересы СССР к югу от линии Батуми-Баку. При этом южная граница Турции и западная граница Ирана считаются разделительными линиями советской и германской сфер влияния на Ближнем Востоке. При этом присоединение к Турции Александретского санджака, имевшее место в 1938 году, признается обеими сторонами.
6. Будущее Индии и иных частей Британской империи может быть решено только по окончанию англо-германской войны, однако, договаривающиеся стороны обязуются учитывать интересы друг друга при изменении территориального устройства на Ближнем и Среднем Востоке в соответствии с разграничением сфер интересов.
7. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в секрете».

 Отправлено: 18.01.06 22:56. Заголовок: Re:

не понял юмора -в нашей сферер тока турция и болгария. больно мелко. к тому ж гитлеру проще пообещать нам какихнить персиков-афганцев-индию -чтоб мы еще и поеовевали за него а не прогерманскую болграию

 Отправлено: 18.01.06 23:04. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

не понял юмора

---

В нашей сфере пока что Турция и Иран (арабы остались за немцами). Болгария, Румыния - тоже. Вопрос об Индии непредрешен.
Sergey-M пишет:

цитата

---

И с чего вдруг Сталину отдавать _свою_ Финляндию, по договору полученную, взамен на неизвестно что?

---

Вот Вы бы точно на переговорах уперлись рогом... Дипломатия - искусство возможного.

 Отправлено: 18.01.06 23:13. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Хорошо. Вставлю

---

НЕ вижу пункта про "некорректный вопрос".
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

признает северо-западную границу Турции границей советских интересов.

---

Если это значит, что Болгария наша, то причем здесь Турция?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

При этом южная граница Турции и западная граница Ирана считаются разделительными линиями советской и германской сфер влияния на Ближнем Востоке.

---

Я так понял, немцы в Индию через Иран не едут?

 Отправлено: 18.01.06 23:22. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Sergey-M пишет:

цитата
И с чего вдруг Сталину отдавать _свою_ Финляндию, по договору полученную, взамен на неизвестно что?

---

я такого не писал

 Отправлено: 18.01.06 23:38. Заголовок: Re:

Это ымы. Что-то система шалит.
sas пишет:

цитата

---

Я так понял, немцы в Индию через Иран не едут?

---

До Индии еще далеко. Пока только Балканы и Ближний Восток. Мы заполучаем мечту русскиъ царей - Проливы и Иран. Немцы - все остальное. Наша ЦЕЛЬ стравить посильнее англичан с немцами, самим оставшись в стороне (формально ведь мы не претендуем ни на одно британское владение - даже на Ирак, хотя, кстати, иракцы как раз в декабре 1940 очень хотели сблизиться с нами против англичан.

 Отправлено: 18.01.06 23:48. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Немцы - все остальное. Наша ЦЕЛЬ стравить посильнее англичан с немцами

---

Скажите мне, как немцы будут воевать с англичанами, если Иран наш?. А если СССР пропускает вермахт через Иран, то, вуаля, СССР уже воюет с англичанами....

 Отправлено: 18.01.06 23:53. Заголовок: Re:

Я одного не понял - что немцы забыли в финляндии? Накой она им если на СССР нападать не надо? И вообще я что-то не припомню чтобы Гитлер ее когда-нибудь хотел...
А вот вопрос Проливов тяжелый. Соственно Сталин хотел всего лишь военноморскую базу которая бы конролировала проход в Черное море. Но Гитлер почему-то заартачился. Кстати непонятно почему - в Черное море они и не лез никогда...

Теперь альтернативы года 1941. Владимир, Вы напрасно ставите "или" можно "и" - сил ватит. И Греция, и Югославия и Турция и Иран-Ирак и весь ближний восток и Мальта и Гиброалтар и Северная Африка. Или как альтернатива всего этого "Морской лев" примерно в мае-июне 1941 после того как внимание отвлечено на Крит и Мальту...
З.Ы. Не забудьте про Испанию и Италию. Их надо связать более прочными обязательствами.
З.З.Ы. Активное переуствройство европейской экономики на немецкий манер, с немецкими хозяивами и инженерами.

 Отправлено: 19.01.06 07:13. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

СССР отказывается от любых претензий к Финляндии и от намерений произвести изменения в политическом строе Финляндии. СССР признает особые интересы Германии в этой стране.

---

Откуда это взялось? Финляндия советская. С чего ее сдают? Немцы на нее не претендовали. А про контингенты речь на переговорах шла - Гитлер их выводить отказывался.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Германия признает особые интересы СССР в Зоне Проливов в северо-западной части Турции, а также в остальной части Турции.

---

С чего вдруг? Где Гитлер на это соглашался? Немцы ж/д в Багдад больше не строт?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Вот Вы бы точно на переговорах уперлись рогом... Дипломатия - искусство возможного.

---

Собственно, Сталин с Молотовым и уперлись. Вы не думаете, что у них причины на это было? А у Вас не дипломатия, у Вас сдача своих позиций бесплатно.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Мы заполучаем мечту русскиъ царей - Проливы и Иран

---

Проливы Вы не получаете. Турцию немцы не сдадут. А по Ирану читайте, какое соглашение было в РИ.

 Отправлено: 19.01.06 12:57. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Немцы ж/д в Багдад больше не строт?

---

Транзит оговорен. Нет, это наиболее разумный вариант.
sas пишет:

цитата

---

если Иран наш?.

---

Мне тут еще на ум Чернышевский вспомнился - никогда не замечали в Снах Веры Павловны альтернативу в смысле границ России? Там у нас все: Турция, Иран, Ирак, Аравийский Полуостров, Сирия, Ливан и Палестина. Может это предложим немцам - линия раздела интересов по Синаю? И присоединим к СССР в качестве союзных республик?
По-моему, вы ув. ымы Финляндию только на это и сменяли бы. Оставьте ее в покое. Надо было в 1939 иначе строить кампанию. А теперь уже поздно.

 Отправлено: 19.01.06 13:02. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Транзит оговорен. Нет, это наиболее разумный вариант.

---

Это не вариант. В РИ таких уступок не было, а тут у Вас Гитлер ни с того, ни с сего, вдруг Союзу подарки дарит.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

вы ув. ымы Финляндию только на это и сменяли бы

---

Финляндию ни на что не меняли. И Гитлер таких вариантов не предлагал.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Надо было в 1939 иначе строить кампанию

---

Серьезно? Владимир, Вы убеждены, что стать сателлитом Рейха лучший выбор?

 Отправлено: 19.01.06 13:27. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

Надо было в 1939 иначе строить кампанию


Серьезно? Владимир, Вы убеждены, что стать сателлитом Рейха лучший выбор?

---

Я о финской войне. ЕСли бы мы ее выиграли за 1 месяц, Гитлер был бы сговорчивее. А если он насчет Финляндии не предлагал, надо было самим предложить. В обмен на проливы. Все равно Ханко у нас было, и она свою роль блестяще сыграла.

 Отправлено: 19.01.06 13:36. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

надо было самим предложить. В обмен на проливы

---

Проливы СССР просил. Гитлер отказывался уступить и Болгарию и Турцию, соглашался на некие "аспирации к югу". А вот с тем, что финны в советской сфере - не спорил.

 Отправлено: 19.01.06 16:36. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Проливы СССР просил. Гитлер отказывался уступить и Болгарию и Турцию, соглашался на некие "аспирации к югу". А вот с тем, что финны в советской сфере - не спорил.

---

Это и ежу ясно. я говорю, что надо было самим проявить инициативу и поменять Финляндию на Турцию.

 Отправлено: 19.01.06 18:43. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

я говорю, что надо было самим проявить инициативу и поменять Финляндию на Турцию.

---

Скажите, а нафига немцам Фигляндия?

 Отправлено: 19.01.06 19:16. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Если немцам - это не равноправное. А если нет - нафиг они немцам?

---

А кому подчиняются части вермахта, воюющие в составе РККА в Персии и Азии?
Это с одной стороны, а, с другой, части РККА совместно воюющие - это некая гарантия от удара в спину, нет?

 Отправлено: 19.01.06 19:59. Заголовок: Re:

Нет. В ноябре 1940 обсуждается только судьба Румынии, Болгарии, Югославии, Греции, Ливии, Египта, Палестины, Ливана, Сирии, Аравии, Ирака, Турции и Ирана. Немецкие войска в Иран не вступают. К тому же СССР формально сохраняет мирные отношения с Великобританией.

 Отправлено: 19.01.06 20:01. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

части вермахта, воюющие в составе РККА в Персии и Азии?

---

А где части вермахта влевали в чьем-то составе?

 Отправлено: 19.01.06 21:00. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

обсуждается только судьба Румынии, Болгарии, Югославии, Греции, Ливии, Египта, Палестины, Ливана, Сирии, Аравии, Ирака, Турции и Ирана.

---

Румыния, Болгария - союзники Германии. Югославия - пронемецкая, Греция - СССР не касается. Египет, Палестина, Ливан, Сирияи, Аравия, Ирак - тоже. Ливию Вы с СССР обсуждать собрались? Ну-ну.

 Отправлено: 20.01.06 14:08. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Я о финской войне. ЕСли бы мы ее выиграли за 1 месяц, Гитлер был бы сговорчивее.

---

Согласен. Вот только вопрос с кем бы он был сговорчевее. Вполне возможно что не с СССР а с англофранцузами и американцами... И Барбароссу бы подготовили серьезнее...

 Отправлено: 20.01.06 18:50. Заголовок: Договор не выгоден Гитлеру

Как я понял, в РИ Гитлеру нужна была Турция для себя ( Болгария - лишь в придачу к ней). Без Турции, при явном преимуществе Англии на море, шансы Оси на Ближнем Востоке - весьма малы. Поэтому на такой договор Германия не пойдёт.

 Отправлено: 20.01.06 19:05. Заголовок: Re:

Пропустили же мы немецкие войскам через Галицию в 1940 - почему бы не пропустить в 1941 через Турцию? Вопрос - согласится ли Турция?

 Отправлено: 20.01.06 19:13. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Пропустили же мы немецкие войскам через Галицию в 1940

---

И куда мы их пропустили,не вспомните?

 Отправлено: 20.01.06 19:34. Заголовок: Re:

что то вспоминается про 39-ый год, какх то немцев отходящих в свою оккуупационнуюону в польше по причине кривых жд пропустили

 Отправлено: 20.01.06 20:43. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

какх то немцев отходящих в свою оккуупационнуюону в польше по причине кривых жд пропустили

---

Я жду, что мне Владимир ответит :)

 Отправлено: 20.01.06 21:26. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Я жду, что мне Владимир ответит :)

---

В страну на букву "Р".

 Отправлено: 20.01.06 21:46. Заголовок: Re:

Еще один дневник:
http://1001.vdv.ru/books/efron/055.html

 Отправлено: 21.01.06 01:00. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

В страну на букву "Р".

---

Источник, пожалуйста.

 Отправлено: 21.01.06 01:14. Заголовок: Re:

Это разные вещи. В стране на букву "Р" в 1940 году не велись военные действия.

 Отправлено: 21.01.06 01:36. Заголовок: Re:

Да и немцам в Турции нужен не только "коридор", но и базы, территория для развёртывания войск и т.д. С советским контролем над Турцией всё это (и даже простой "коридор" к театру военных действий) несовместимо.
P.S.
Кстати, а переброска вермахта в Румынию через советскую территорию - это реальный факт реальной истории или легенда?

 Отправлено: 21.01.06 10:04. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Источник, пожалуйста.

---

Вот опять наш с Вами спор идет по прежней колее:
Я: длина экватора Земли - 40000 км.
SAS: Вы сначала померяйте, а потом утверждайте такие вещи...

 Отправлено: 21.01.06 11:03. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Вот опять наш с Вами спор идет по прежней колее:
Я: длина экватора Земли - 40000 км.
SAS: Вы сначала померяйте, а потом утверждайте такие вещи...

---

А давайте Вы передергивать не будете? Я не прошу у Вас мерять, я прошу указать, где Вы нашли эту цифру (я уже молчу про то, что цифирка эта приближенная и о том,что Земля не является шаром :))
Впрочем по сути Вам LAM уже ответил.

 Отправлено: 21.01.06 14:34. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

я уже молчу про то, что цифирка эта приближенная и о том,что Земля не является шаром :))

---

Так и знал!!! Вы неисправимы.
Двайте вот что - если Вы не согласны с моими утверждениями, не ведите себя как партизан в немецком плену, а сразу скажите - коротко и ясно - кого Вы подозреваете. Т.е. через какую страну немецкие войска в 1940 вошли в Румынию. Парагвай и Сиам отпадают сразу. И желдательно с источниками.

 Отправлено: 21.01.06 15:55. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Т.е. через какую страну немецкие войска в 1940 вошли в Румынию.

---

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

И желдательно с источниками.

---

Это Вы неисправимы.Вы свои источники предоставить таки отказались, но тем не менее этого требуете от меня . Ну так и быть-это Венгрия, прямых сведений я не нашел, но косвенные подтверждения можете найти у Мельтюхова.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Так и знал!!!

---

Кстати,если Вы считаете, что Земля-шар, советую Вам заглянуть в выпускаемый Пулковской обсерваторией Астрономический Ежегодник ;)

 Отправлено: 21.01.06 17:53. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

прямых сведений я не нашел

---

Все равно не верю. Надо найти хоть какое-нибудь германо-венгерское соглашение на сей счет. Я тоже сейчас не помню источника, но помню именно о переброске через Галицию из Польши.

 Отправлено: 21.01.06 18:48. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Надо найти хоть какое-нибудь германо-венгерское соглашение на сей счет. Я тоже сейчас не помню источника, но помню именно о переброске через Галицию из Польши.

---

Так я понял, Владимир, слив Вам засчитан ;)

 Отправлено: 21.01.06 20:23. Заголовок: Re:

Тогда докажите, что именно через Венгрию.

 Отправлено: 21.01.06 20:55. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Тогда докажите, что именно через Венгрию.

---

Так-с, после слива начинается флейм...Вообще-то по всем правилам сначала Вы должны доказать Выдвинутый Вами факт о проезде вермахта через Галицию.
Но в знак доброй воли я так и быть, приведу Вам те цитаты из Мельтюхова, которые я считаю доказательством того, что немецкие войска были введены в Румынию со стороны Венгрии
__________________
Со своей стороны Венгрия еще 28 июня уведомила Берлин, что в создавшейся ситуации она не
исключает возможности решения вопроса о Трансильвании военной силой.
В то же время она готова увеличить свои сельскохозяйственные поставки в Германию
и предоставить ей право пользования венгерскими железными дорогами.
__________________________________________________________
29 августа в Вене делегации Венгрии и Румынии были уведомлены о необходимости сохранения мира и готовности
Германии и Италии решить спорный вопрос. На следующий день было оформлено решение
Второго Венского арбитража, согласно, которому Венгрии передавалась территория Северной Трансильвании
площадью в 43 492 кв. км с населением в 2 667 тыс. человек, а Румыния получила гарантию своих новых границ.
Такое решение Трансильванского вопроса в наибольшей степени устраивало Германию, которая,
пообещав сторонам возможность его пересмотра, получила дополнительный рычаг воздействия на обе стороны
________________________________________________
6 сентября 1940 г. король Кароль II отрекся от престола в пользу сына Михая I,
a главой румынского правительства стал генерал И. Антонеску.
Новое румынское руководство решило форсировать сближение с Германией, и уже 15—17 сентября в
Берлин была передана просьба о направлении в Румынию военной миссии.
В первой декаде октября в Румынию прибыли германские войска общей численностью 25 тыс. человек{636}.
16 октября 1940г. СССР заявил, что не был информирован о целях и количестве германских войск в Румынии,
которая в тот же день согласилась примкнуть к Тройственному пакту.
____________________________________________________________

 Отправлено: 22.01.06 11:33. Заголовок: Re:

Подобное соглашение в то же самое время было заключено у Германией с СССР (См. «Оглашению подлежит»). Но если мы имеем лишь косвенные доказательства, надо обратиться к знатокам – вдруг кто что знает. Я эту информацию – насчет переброски войск через Галицию (кстати, количество – 25 тысяч - невелико, и с такой армией Греции и Югославии не завоюешь) слышал очень давно, еще около 1990 года, из какой-то «разоблачительной» передачи тех лет.

 Отправлено: 22.01.06 11:47. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

слышал очень давно, еще около 1990 года, из какой-то «разоблачительной» передачи тех лет.

---

Там наверное еще и про 40 млн. убитых советских солдат говорили? Кроме приведенных цитат можно еще вспомнить следующее: осенью 40-го свободные части вермахта находятся в основном на западе или в Германии-в Польше же необходимый минимум, а переброску частей из Германии гораздо удобнее проводить через Австрию и уже тогда члена Антикоминтерновского пакта Венгрию, более того, войска из Польши также можно перебросить через Словакию и Венгрию

 Отправлено: 22.01.06 23:37. Заголовок: Re:

Но все-таки, что скажут наши собеседники по этому поводу? А то у нас только косвенные улики.

 Отправлено: 23.01.06 10:17. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

(кстати, количество – 25 тысяч - невелико, и с такой армией Греции и Югославии не завоюешь)

---

Эти войска для этого и не предназначались-так "обозначали присутствие" :)

 Отправлено: 23.01.06 16:01. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата

---

Как я понял, в РИ Гитлеру нужна была Турция для себя ( Болгария - лишь в придачу к ней). Без Турции, при явном преимуществе Англии на море, шансы Оси на Ближнем Востоке - весьма малы. Поэтому на такой договор Германия не пойдёт.

---

Если обоим надо, надо делить. СССР - скромно - Армения, грузинские области и север Босфора для безопасности ( а то гады англичане прорвутся ) Греции - район Смирны и ещё по мелочи... чтобы в сторону Англии не глядела.

 Отправлено: 24.01.06 22:10. Заголовок: Re:

Босфор без Дарданнел никому не нужен.
Но - главное, если Гитлер получает Турцию, он легко, без больших потерь берёт Ближний Восток., и в результате имеет хороший плацдарм для нападения на СССР ещё и с юга (до Баку рукой подать). На благодарность Гитлера Сталин рассчитывает вряд ли. Вот если англичане хорошенько потрепают немцев, тогда искренность мирных намерений фюрера резко возрастёт. Но если он получит "зелёную улицу" через Турцию, этого не произойдёт.
P. S.
А Греция, кажется, уже воюет с Италией

 Отправлено: 25.01.06 08:44. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата

---

Вот если англичане хорошенько потрепают немцев, тогда искренность мирных намерений фюрера резко возрастёт

---

Вы смотрите в корень проблемы нашей дипломатии 1939-41. Как этого достичь? Самим не вступая в войну.

 Отправлено: 30.01.06 20:25. Заголовок: Re:

И о том же http://publicist.n1.by/history/1940/history_1940-11-25_1.html

 Отправлено: 30.01.06 22:23. Заголовок: Re:

Типичные дипломатические игры. СССР зазывают в пакт, а он хочет узнать на сколько для участников пакта важно его участие, при этом лично Молотов настроен весьма скептически-не верит он немцам.

 Отправлено: 30.01.06 22:30. Заголовок: Re:

Если для предотвращения войны следовало вступить в ПАКТ - почему нет? Вступим же мы туда не в качестве Венгрии, а в качестве державы японского масштаба (или даже больше).
Откуда такая сердобольность в отношении Англии? Если б англичане были такими сердобольными - была бы Англия не больше Швейцарии.

 Отправлено: 30.01.06 22:35. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

для предотвращения войны

---

К которой имы были еще не готовы. А когда мы будем к ней готовы, у Германии желания нападать поубавится.

 Отправлено: 31.01.06 01:02. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Вступим же мы туда не в качестве Венгрии, а в качестве державы японского масштаба (или даже больше).

---

Вот тут-то и вылазят подозрения о том,что держать-то нас собираются за кого-то типа Венгрии(см. комментарии Молотова)
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Откуда такая сердобольность в отношении Англии? Если б англичане были такими сердобольными - была бы Англия не больше Швейцарии.

---

Где Вы там со стороны Союза увидели хоть слово в защиту Англии?

 Отправлено: 31.01.06 07:32. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Где Вы там со стороны Союза увидели хоть слово в защиту Англии?

---

Зато подобная точка зрения почти всегда встречается в комментариях на подобные документы.
sas пишет:

цитата

---

Вот тут-то и вылазят подозрения о том,что держать-то нас собираются за кого-то типа Венгрии(см. комментарии Молотова)

---

А Вы не заметили как Молотов дважды (!) настойчиво предлагал советскую военную помощь Германии? Им пришлось оба раза отказывать.

 Отправлено: 31.01.06 12:03. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Если для предотвращения войны следовало вступить в ПАКТ

---

Кто Вам сказал, что вступление ее предотвращает? Пакт о ненападении есть, сотрудничество есть - война была. Где большие гарантии в Вашем варианте? "Психология"?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Вступим же мы туда не в качестве Венгрии, а в качестве державы японского масштаба

---

Про Венгрию Сас сказал. А "японского масштаба" - это желтокожие макаки (ЕМНИП, Гитлер) что ли?

 Отправлено: 31.01.06 13:21. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

А Вы не заметили как Молотов дважды (!) настойчиво предлагал советскую военную помощь Германии? Им пришлось оба раза отказывать.

---

Вот именно-чтобы делиться не надо было...

 Отправлено: 31.01.06 22:39. Заголовок: Re:

И тем не менее, идея нападения на СССР (в практической плоскости, если мы отставим теорию - в СССР ведь тоже писали о необходимости коммунистической революции в Германии) созрела у Гитлера именно после неудачи на переговорах в ноябре.
Предложения же Молотова вообще способны изменить все видение советской внешней политики в 1940. Оборонять Англию мы точно не собирались. А зачем Гитлеру еще одна война, пока не покончено с Англией?

 Отправлено: 31.01.06 22:51. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

идея нападения на СССР (...) созрела у Гитлера именно после неудачи на переговорах в ноябре.

---

Это он Вам сам сказал? А о том, что сближение с Советами - инсценирвка он в 1939 не говорил?

 Отправлено: 31.01.06 23:01. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

А зачем Гитлеру еще одна война, пока не покончено с Англией?

---

А это Вы у него спросите :), такое впечатление, что он начитался Лидделл-Гарта о стратегии "непрямых" действий
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Предложения же Молотова вообще способны изменить все видение советской внешней политики в 1940.

---

Ну почему все тоже "следование своим интересам", о котором говорил Черчилль

 Отправлено: 01.02.06 08:20. Заголовок: Re:

А Константин Багрянородный, который в "Управлении империей" воспроизводит "неонорманическую теорию", начитался норманистов XVIII века - Байера, Шлетцера и Миллера! И после этого Вы еще упрекаете другие сценарии в нелогичности. Ваш сценарий - так удобства ради я буду именовать Реальную Историю - тоже во многих пунктах не выдерживает критики.
Вообще давно пора открыть какую-нибудь сборную тему с описанием нелогичности, противоречия всем моральным принципам и ТТХ, а также "чудесным" переворачиваниям исторических личностей. Ваш вклад будет?

 Отправлено: 01.02.06 08:22. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Это он Вам сам сказал?

---

Я уже говорил - чтобы понять мотивацию немцев, надо "залезть им в душу". А одного знания ТТХ для этого недостаточно.

 Отправлено: 01.02.06 13:43. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Ваш сценарий - так удобства ради я буду именовать Реальную Историю - тоже во многих пунктах не выдерживает критики.

---

М-да, а я уже было начал думать, что мы начали понимать друг-друга :(. вас же судя по всему необходимо постоянно ставить на место, а то Вы сразу наглеть начинаете. Теперь шутки закончились.
Начинаем по пунктам:
1) Россия в пакт на подчиненных началах вступить не согласилась
2) "Россия-последняя надежда Англии"
3) "Майн Кампф" и понятие "Лебенсраум"
Вам хватит причин?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

а также "чудесным" переворачиваниям исторических личностей.

---

Чудеса оставьте господу богу, у нас здесь история, пусть и АИ.

 Отправлено: 01.02.06 13:56. Заголовок: Re:

В "Военном дневнике" Гальдера первое упоминание о подготовке войны с СССР появляется 3 июля 1940 года (по данным Веремеева, на самом деле не исключено, что и раньше). С 3 июля по 12 ноября я лично только что насчитал 31 запись относительно практической подготовки кампании. Как в этом свете выглядят шансы изменить намерения Германии на переговорах в ноябре?

 Отправлено: 01.02.06 14:17. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

С 3 июля по 12 ноября я лично только что насчитал 31 запись относительно практической подготовки кампании. Как в этом свете выглядят шансы изменить намерения Германии на переговорах в ноябре?

---

А дайте ка для сравнения количество записей касательно высадки в Англии за тот же период. Согласитесь что тут или - или...

 Отправлено: 01.02.06 14:34. Заголовок: Re:

Естественно, намного больше. Кто же с этим спорит, война с Англией-то уже идет. Я о другом - о том, что к ноябрю 1940 решение о проведении Восточной кампании уже было принято, и уже активно шли конкретные мероприятия, так что переговоры вряд ли могли что-то изменить.

 Отправлено: 01.02.06 14:49. Заголовок: Re:

Ага, вот эта тема.
Обнаружена развилка, где возможен союз между Сталиным и Гитлером. Там же стенограмма секретных переговоров.

цитата

---

Сталин: Так как же мы будем делить Европу?

Гитлер: Балканы мне.

Сталин: Все не дам. Возьмешь Хорватию, а Сербия и Словения мои.

Гитлер: Турция мне.

Сталин: Хорошо, но проливы отдашь. Надоело, понимаешь, за них воевать.

Гитлер: А Центральная Европа?

Сталин: Забирай вместе с лягушатниками. Значит, граница между нашими державами пройдет здесь.

Гитлер: Сталин, это нечестно. Отдай Румынию.

Сталин: Я тебе Норвегию дарю.

---

http://www.inache.net/mif/dictators.html

 Отправлено: 01.02.06 15:41. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Обнаружена развилка, где возможен союз между Сталиным и Гитлером. Там же стенограмма секретных переговоров.

---

Респект!

 Отправлено: 01.02.06 16:28. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Естественно, намного больше. Кто же с этим спорит, война с Англией-то уже идет.

---

Стоп! Война с Англией "уже идет" с сентября 1939, я же спрашивал о записях по подготовке ДЕСАНТА на остров.
Потому как по ДЕСАНТУ тоже "шли конкретные мероариятия" причем ИМХО в куда больших масштабах чем по "Барбароссе", но почему-то "что-то изменить" все-таки удалось...

 Отправлено: 01.02.06 16:41. Заголовок: Re:

OlegM, заинтересовало. Но это надо щщщательно прочитать. Думаю с ходу, что меньше, ибо неосуществимость десанта стала ясна гораздо быстрее, чем "Барбароссы".

 Отправлено: 01.02.06 16:45. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

ибо неосуществимость десанта стала ясна гораздо быстрее, чем "Барбароссы".

---

Да это аргумент... Но все-таки ИМХО тут особую роль сыграла воля Гитлера. И воля эта могла повернуться в другую сторону, например после переговоров с Моловым. Да и "неосуществимость" эта (весной-летом 1941) под бооооольшим вопросом...

 Отправлено: 01.02.06 16:49. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Да и "неосуществимость" эта (весной-летом 1941) под бооооольшим вопросом...

---

Уточните, неосуществимость "Барбароссы" или "Морского льва"?

 Отправлено: 01.02.06 16:57. Заголовок: Re:

Чтобы доказать неосуществимость "Барбароссы" Сталину надо было в 1940 раскрыть карты - пустить немцев на советские военные обьекты, показать танки (и их количество!). Но эффект мог бы быть о обратным - испуг, а затем более серьезная подготовка в "Барбароссе". Более того - Сталин не думал что Гитлер нападет в 1941. Это в конце концов нелогично - напасть на СССР не закончив дела в Европе.
Неосуществимость "Морского льва" чисто технологическая - количество и качество десентных средств + средств их прикрытия. ИМХО задача более чем разрешимая для промышленности Райха. Тем более если готовиться за год...

 Отправлено: 01.02.06 18:38. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

ИМХО задача более чем разрешимая для промышленности Райха. Тем более если готовиться за год...

---

Понимаете ли, там еще такая вещь, как Home Fleet есть...

 Отправлено: 01.02.06 18:58. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

вас же судя по всему необходимо постоянно ставить на место, а то Вы сразу наглеть начинаете.

---

Опять бестактность, к тому же нелогичная. Я долго искал Ваши сценарии. А потом меня осенило: Ваш сценарий - это РИ. И я тут же стал находить в нем уйму неточностей и противоречий.
sas пишет:

цитата

---

Начинаем по пунктам:

---

У меня есть ровно столько же пунктов против.

1) мнение Гальдера о бессмысленности русской кампании: "Англию она не затрагивает" (высказано еще в начале 1941).
2) крайне отрицательное отношение немецкого общественного мнения к войне с Россией (знаете ли Вы об этом факте?)
3) опять таки невозможность воевать на два фронта (Гитлер злой гений, но не злой идиот).

В Вашей версии слишком много противоречий.

 Отправлено: 01.02.06 21:13. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Понимаете ли, там еще такая вещь, как Home Fleet есть...

---

Ну если бы его не было то не о чем бы было и говорить уже летом-осенью 1940, верно?
А так он есть. Но ЛаМанш узкий, но немецкие торпедоносцы и морские бомберы еще слабоваты а ВВС Англии смогли выиграть "Битву за Британию"... Т.е. есть о чем спорить - результат весьма неоднозначный...
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

3) опять таки невозможность воевать на два фронта (Гитлер злой гений, но не злой идиот).

---

А вот это ключевой момент! Именно поэтому "Барбаросса" задумывается как короткая война и если удастся убедить фюрера что короткой она никак не получится... Как убедить? Например пригласить немцев на учения и показать укрепрайоны на старой границе...

 Отправлено: 01.02.06 21:18. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

крайне отрицательное отношение немецкого общественного мнения к войне с Россией (знаете ли Вы об этом факте?)

---

Можно поподробнее, а то я об этом факте не знаю? На какой момент было это мнение отрицательным? Проводились ли в Германии социологические опросы? И какую роль в нацистской Германии играло "общественное мнение"?

 Отправлено: 01.02.06 22:35. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

И какую роль в нацистской Германии играло "общественное мнение"

---

Открою Вам маленькую тайну (демократы во всяком случае этого не признают столь же твердо, как и коммунисты - факт изменения мира со времен Маркса от классовой борьбы до глобализации). Дело в том, что в системах, где отсутствуют выборы, общественное мнение играет гораздо большую роль, чем в выборных системах. Вот выбрали Буша на 4 года, и ему глубоко налевать на оппозицию. А вот Николай Второй себе этого позволить не мог, ибо мыслил не 4-мя годами. Общеизвестно, что Гитлера очень заботило общественное мнение (помните, его отчаянье при виде аппатичной реакции берлинцев на парад легиона "Кондор"?) То же самое касается всех прочих "диктаторов". Что же касается общественного мнения немцев - почитайте Марию Васильчикову (эта девушка вращалась в самых высших кругах немецкого общества). И опять таки мы мало знаем о Германии Нет, пора мне становиться Главным Германистом форума и начать размещение здесь всех необходимых материалов.

P.S.
Я бы даже сказал, что с диктатором всегда легче договориться, чем с "демократически избранным", ибо последний куда фанатичнее убежден в своей правоте (Черчилль)

 Отправлено: 01.02.06 22:39. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Я долго искал Ваши сценарии.

---

Плохо искали.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

В Вашей версии слишком много противоречий.

---

В Вашей их еще больше, не считая натяжек
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Опять бестактность, к тому же нелогичная.

---

Это просто констатация факта

 Отправлено: 01.02.06 22:41. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

почитайте Марию Васильчикову

---

Спасибо. Уровень Ваших источников понятен. И уровень их обработки тоже. Вы бы еще мемуары Ольги Чеховой почитать посоветовали. Желаю здравствовать!

 Отправлено: 01.02.06 22:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

В Вашей их еще больше, не считая натяжек

---

Заметьте - разница количественная. Я еще могу перечислить два-три десятка совершенно необъяснимых событий из РИ.
Вообще по моему скромному мнению АИ родилась тогда, когда какой-то мыслитель - на заре исторической науки обнаружил, что реальная история пошла по самому невероятному сценарию (тот же Геродот - ну не было у греков шансов отбиться от персов - к тому же они воевали на ДВА ФРОНТА!)

 Отправлено: 01.02.06 22:45. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Спасибо. Уровень Ваших источников понятен. И уровень их обработки тоже. Вы бы еще мемуары Ольги Чеховой почитать посоветовали. Желаю здравствовать!

---

Зря. Это творение реккомендовано во всех вузах США. И потом я привел самый "пропулярный" источник. Русофилия прусаков уходит корнями в такое далекое прошлое...
Но даже Бисмарк для Вас не указ...

 Отправлено: 01.02.06 23:13. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Я еще могу перечислить два-три десятка совершенно необъяснимых событий из РИ.

---

Насколько я помню, они именно Вам кажутся необъяснимыми...
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Но даже Бисмарк для Вас не указ...

---

Вам не кажется, что между Германией Бисмарка и Германией Гитлера ну очень большая дистанция, точно также, как между Россией 1877 и СССР 1941

 Отправлено: 02.02.06 07:33. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Насколько я помню, они именно Вам кажутся необъяснимыми...

---

Для меня и этого достаточно. Я же - советский человек, который полагает все действительное разумным. Вы - как я понимаю - тоже, и поэтому нам одинаково смешны английские штабные бредни по части альтисторий. И как они там войны выигрывают?
sas пишет:

цитата

---

ну очень большая дистанция

---

Меньше. Много меньше. Граф Нессельроде не мог стать НКИДом.

 Отправлено: 02.02.06 10:46. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Меньше. Много меньше. Граф Нессельроде не мог стать НКИДом.[/quot] В 1877-м он им и не был

 Отправлено: 02.02.06 11:29. Заголовок: Re:

Опять пошел дикий спор. А тема интересная. Сталин вполне мог договориться.
Моя борьба и Лебенсраум это ерунда. Это агитка. Не более того. Реальная политика обычно гораздо гибче програмных документов.

 Отправлено: 02.02.06 12:11. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Сталин вполне мог договориться

---

А на банкете угостить Адди туркменским персиком!!!

 Отправлено: 02.02.06 18:23. Заголовок: Re:

А не кажется ли вам, что здесь вызрела совсем другая альтернатива? Начало ВОВ - 1 мая 1942 года. А до тех пор мы занимаем Турцию, Иран и Афганистан. Германия - арабские страны и Балканы.
"На огромном фронте от Персидского Залива до Баренцова моря вспыхнули ожесточенные бои" ИВМВ Т 4, с 22.

 Отправлено: 02.02.06 20:32. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Сталин вполне мог договориться

---

Мог. Только не в 1940, и не на таких условиях. Я всегда говорил - альтернативу с союзом СССР и Рейха надо начинать года с 1934-35. Если это не альтернегатива, конечно. А так - году в 1938 тоже могли... но неоднозначно это.

 Отправлено: 02.02.06 21:01. Заголовок: Re:

Опять ключевой 1934г. всплывает. Еще не было Марселя, еще нет сильных нацистов в Австрии, еще нет Эфиопии и Испании. Но есть заявление премьера Бельгии, что в будущей войне Бельгия не будет прикрывать Францию. Предположим, что итальянцы договариваются с французами, а потм и с югославами (на три года раньше реала). Возможен ли все таки блок Англии и Германии ? Или Германия наоборот начинает сближаться с СССР ? У СССР реальны два врага в Европе - Польша и Румыния, к обеим имеются серьезные претензии. Румыния все еще профранцузская, также как и Польша. Может подружится на теме совместного раздела Польши ? И поддержать Венгрию в деле освобождения Трансильвании c возвратом Бессарабии. То есто проделать реал на пять-шесть лет раньше.

 Отправлено: 02.02.06 22:29. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

А не кажется ли вам, что здесь вызрела совсем другая альтернатива? Начало ВОВ - 1 мая 1942 года. А до тех пор мы занимаем Турцию, Иран и Афганистан. Германия - арабские страны и Балканы.
"На огромном фронте от Персидского Залива до Баренцова моря вспыхнули ожесточенные бои" ИВМВ Т 4, с 22.

---

здоорово получается.уточните какие арабские сраны занали немцы

 Отправлено: 02.02.06 23:19. Заголовок: Re:

Величайшая Отечественная война.
Палестину, Ливан, Сирию, Ирак, Аравию, Судан, Египет.

 Отправлено: 02.02.06 23:20. Заголовок: Re:

да, тут уж самдумаю -нафига им на нас нападать когда у них такое щастье

 Отправлено: 02.02.06 23:38. Заголовок: Re:

Вот! Еще один здравомыслящий человек. Надо было нам немцев туда-туда, цигель-цигель. Вот какова должна была стать сталинская дипломатия в 1940-41

 Отправлено: 02.02.06 23:42. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Вот какова должна была стать сталинская дипломатия в 1940-41

---

Скажите лучше спасибо что ВОВ началась в июне 1941 а не в сентябре 1939 и англоамеркианцы все таки стали нашими союзниками пусть и не надолго...

 Отправлено: 03.02.06 00:09. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Вот какова должна была стать сталинская дипломатия в 1940-41

---

но она не всесильна. в принципе немцы пролучают дофина нефти, выход инд. океан. но могут и на нас напасть. илы мы на них

 Отправлено: 03.02.06 08:21. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Скажите лучше спасибо что ВОВ началась в июне 1941 а не

---

Да, в случае Величайшей Отечественной Войны, думаю, каждый будет воевать за себя.
Sergey-M пишет:

цитата

---

илы мы на них

---

Опять Суворов? Прошу прощения, но у меня уже при этом словосочетании "мы - на них" условный рефлекс выработался.

 Отправлено: 03.02.06 11:50. Заголовок: Re:

зачем Суворов? Мельтюхов!

 Отправлено: 03.02.06 15:01. Заголовок: Re:

Э-э-э! Господа? А кто из вас Майн Кампф читал? Где там говорится о нападении на СССР ВООБЩЕ? Приведите ссылку или цитату...