Отправлено: 30.01.06 20:23. Заголовок: Еще раз по вопросу о советско-германских переговорах в ноябре 1940

 Отправлено: 17.01.06 20:28. Заголовок: Голосование: Развилка в ноябре 1940

Конкретизируем тему о прочном мире между СССР и Германией. Я уже говорил, что политика СССР должна была быть в 1940 гораздо гибче (ну что было бы, если бы в 1939 мы тупо потребовали от немцев уйти за Вислу?)
Вопрос заключается в следующем: должен ли был Молотов (по согласованию со Сталиным, естественно) во время визита в Берлин согласиться на немецкие предложения о Азии, передать Финляндию в немецкую сферу влияния, согласиться на двойной контроль за Турцией (хотя бы временно) и обратить внимание на направление Индийского океана, а также вступить в Антикоминтерновский Пакт (в качестве наблюдателя)?
Напомню, что Директива о вторжении в СССР еще не подписана, а немецких войск на границе с СССР в ноябре 1940 немногим больше, чем летом того же года.
Лично я вижу здесь колоссальную развилку.

 Отправлено: 17.01.06 20:48. Заголовок: Re:

Если в это время англичане, обеспокоенные сближением СССР и Германии перебросят в Грецию дополнительные войска - получаем любимую многими на сайте альтернативу с затянувшейся "Маритой". И Германии до 1942 будет не до нас.

 Отправлено: 17.01.06 20:51. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

политика СССР должна была быть в 1940 гораздо гибче (ну что было бы, если бы в 1939 мы тупо потребовали от немцев уйти за Вислу

---

А что, кто-то редлагал потребовать?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

согласиться на немецкие предложения о Азии

---

Без гарантий выполнения немцами. Что в это время в той Азии помните?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

передать Финляндию в немецкую сферу влияния

---

Кто такое предлагал?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

двойной контроль за Турцией

---

Где Вы такое предложение увидели?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

вступить в Антикоминтерновский Пакт

---

М-да. Кстати, такое предложение кто сделал?
ВЛАДИМИР Вы путаете реальные события с компьютерными игрушками. И преувеличиваете роль СССР.
Вопросы традиционно некорректны.

 Отправлено: 17.01.06 21:04. Заголовок: Re:

Пардон. Предложение о вступлении в Антикоминтерновский Пакт - трюизм.
А остальное - Германия соглашалась на пересмотр Монтрё и хотя признавала Финляндию в сфере русских интересов, была категорически против продолжения конфликта и наших новых требований. Так что Финляндия все равно была для нас потеряна.
По поводу Азии мог быть подписан протокол аналогичный протоколу к договору 39 года.

 Отправлено: 17.01.06 21:05. Заголовок: Re:

В основном борьба шла вокруг Болгарии, которой мы домогались. И которая сама этого очень не хотела.

 Отправлено: 17.01.06 21:13. Заголовок: Re:

О предложении вступить в Антикоминтерн упоминается даже в официальном советском 12-ти томнике. И именно хдесь говорится о том, что решение напасть на СССР у Гитлера возникло после "неудачного" визита Молотова. Я опять ничего не выдумал.

 Отправлено: 17.01.06 21:38. Заголовок: Re:

Я проголосовал за. Хуже реала не будет. Разве что присоединение главного члена Коминтерна к Антикоминтерновскому Пакту будет выглядеть по меньшей мере странно... Пусть переименовывают.

 Отправлено: 17.01.06 21:43. Заголовок: Re:

Владимир чего-то я все-таки запутался. Как ни пытался отслеживать Ваши темы.
Договор о ненападении уже подписан?

И вообще где я?

на всякий случай:
Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)
http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt

 Отправлено: 17.01.06 22:19. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А что, кто-то редлагал потребовать?

---

собственно пеовначальный текст пакта требовал. зптем поменяли терр-ю между вислой и бугом на литву
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Предложение о вступлении в Антикоминтерновский Пакт - трюизм.

---

как нить его переименовать что ли?

 Отправлено: 17.01.06 22:51. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

как нить его переименовать что ли?

---

Ничего переименовывать не надо! Помните, в ЛНБВ юный Вальдемар (советский) на политинформациях в своем классе бичует в т.ч. "коминтерновщину" - т.е. перерождение части мирового коммунистического движения в троцкистском русле в конце 30-х.?
Bastion пишет:

цитата

---

И вообще где я?

---

"Успокойтесь... Вы на борту большой пассажирской Летающей Тарелки "Дас Рейх".
Шутка. Я все еще не могу прийти в себя от прочтения "Секретного оружия". Почемы все так вяло на это отреагировали? Или уже обсуждалось?
Мы говорим именно о переговорах Молотова в Берлине в 1940. Именно такова развилка. Предпосылки к ней - более критическое восприятие Сталиным результатов финской кампании. Уже в апреле "есть мнение", что надо выиграть времени еще 2-3 года для перевооружения и подготовки. А для этого пока что чем-то даже пожертвовать (не Прибалтикой, конечно).
"Оглашению..." у меня есть. Я его знал наизусть еще в 1990 году (или даже в 1989).
Pasha пишет:

цитата

---

Разве что присоединение главного члена Коминтерна к Антикоминтерновскому Пакту будет выглядеть по меньшей мере странно...

---

А вам не показался странным роспуск Коминтерна в 1943 (причем добровольно)?

 Отправлено: 17.01.06 22:54. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

А вам не показался странным роспуск Коминтерна в 1943 (причем добровольно)?

---

К тому времени давно уже был взят курс на русский патриотизм. О мировой революции забыли.

Но это именно из-за войны. А тут её нет.

 Отправлено: 17.01.06 22:57. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Как ни пытался отслеживать Ваши темы.

---

"Наступление" велось по трем направлениям. Группа армий "Центр" завязла в боях с sasом за Москву.
Группа армий "Юг" собирается на завоевание Ближнего Востока в обход СССР - данное голосование.
Группа армий "Север" с ув. Platovым и его собеседниками на Малой Отечественной Войне сбрасывала англо-французов в мурманский "лиман".

 Отправлено: 17.01.06 22:59. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Но это именно из-за войны.

---

С роспуском Коминтерна не все так просто. Тут было встречное движение. Многие компартии самоликвидировались или переимновались.

 Отправлено: 17.01.06 23:53. Заголовок: Re:

Безусловно надо было соглашаться что собственно Молотов и сделал практически по всем пунктам. Владимир, кстати, не упомянул основной пункт требований Москвы - контроль над Проливами или как замена - Болгария. В последствии Сталин снял оба требования. Как говорится "чего же боле?". Насчет Финляндии это бред. Во-первых Финляндия (ВСЯ!) как зона советских интересов это Пакт 1939 года. Во-вторых немцы с самого анчала заявили что их войска находятся там временно и следуют транзитом в Норвегию. Таким образом формально обе стороны решением были удовлетворены. Что касается Азии что Сталин черьезно этот вопрос не рассматривал понимая что время покажет.
Таким образом даже если бы Сталин вообще на все подряд соглашался то ничего бы не изменилось в июне 1941. Причина нападения на СССР логике не поддается. Это ИМХО просто глупость Гитлера. "Морской лев" и средиземноморская экспансия ИМХО логичнее и полезнее для Германии.

 Отправлено: 18.01.06 00:15. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Наступление" велось по трем направлениям. Группа армий "Центр" завязла в боях с sasом за Москву.
Группа армий "Юг" собирается на завоевание Ближнего Востока в обход СССР - данное голосование.
Группа армий "Север" с ув. Platovым и его собеседниками на Малой Отечественной Войне сбрасывала англо-французов в мурманский "лиман".

---

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Я все еще не могу прийти в себя от прочтения "Секретного оружия". Почемы все так вяло на это отреагировали?

---

Потому как все эти и настоящие, и мифические вундервафли немцам только мешали во время войны, когда надо было вал гнать....

 Отправлено: 18.01.06 00:16. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Наступление" велось по трем направлениям. Группа армий "Центр" завязла в боях с sasом за Москву.
Группа армий "Юг" собирается на завоевание Ближнего Востока в обход СССР - данное голосование.
Группа армий "Север" с ув. Platovым и его собеседниками на Малой Отечественной Войне сбрасывала англо-французов в мурманский "лиман".

---

Вы только не забудьте добавить, что они не одновременно наступают, а это совсем три разных альтернативы ;)
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Я все еще не могу прийти в себя от прочтения "Секретного оружия". Почемы все так вяло на это отреагировали?

---

Потому как все эти и настоящие, и мифические вундервафли немцам только мешали во время войны, когда надо было вал гнать....

 Отправлено: 18.01.06 00:21. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

когда надо было вал гнать

---

Вот именно! Причем не у себя а на оккупированных территориях. Почему так активно использовали Шкоду и так слабо Рено? Не продумали как эффективно использовать огромные ресурсы полученные в 1939-1940 и вместо этого влезли в новую войну...

 Отправлено: 18.01.06 02:51. Заголовок: Re:

А Вам не кажется что Сталин де факто принял практически ВСЕ о чем вы говорите (немцы в Финляндии, чего он там ему приватно обещал уже никто не выяснит), поверил что Гитлер на этом успокоится, и получил 22.06 РИ? А теперь представьте что еще РККА в Иннии и Иране воюет с Англичанами при том же раскладе...

 Отправлено: 18.01.06 08:38. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Мы говорим именно о переговорах Молотова в Берлине в 1940. Именно такова развилка. Предпосылки к ней - более критическое восприятие Сталиным результатов финской кампании. Уже в апреле "есть мнение", что надо выиграть времени еще 2-3 года для перевооружения и подготовки. А для этого пока что чем-то даже пожертвовать (не Прибалтикой, конечно).

---

Что значит более критическое?
Более критическое чем высказанные мысли на "совещании по итогам"
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

"Наступление" велось по трем направлениям. Группа армий "Центр" завязла в боях с sasом за Москву.

---

?
Эту группу разбибили, можно вопрос закрывать.

 Отправлено: 18.01.06 09:27. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Что значит более критическое?
Более критическое чем высказанные мысли на "совещании по итогам"

---

"Товарищ Сталин, воевать сейчас невозможно. Годика через 2-3..."
OlegM пишет:

цитата

---

"Морской лев" и средиземноморская экспансия ИМХО логичнее и полезнее для Германии.

---

Золотые слова! Но как все-таки с психологическим влиянием соглашения 1940 года на британцев в сысле пополнений в Греции?

 Отправлено: 18.01.06 09:30. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

А теперь представьте что еще РККА в Иннии и Иране воюет с Англичанами при том же раскладе...

---

Нет, мы всего-лишь указываем Германии верную дорогу на Ближний Восток и внимательно следим за событиями (как и было в польском случае). Перевворужение армии всегда можно оправдать градущей войной за раздел "британского наследства".

 Отправлено: 18.01.06 09:31. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Потому как все эти и настоящие, и мифические вундервафли немцам только мешали во время войны

---

Но ситуация резко меняется в случае заключения мира с Англией (к этому вопросу мы еще вернемся) и нерезко в случае отсутствия восточного фронта в 1941-1945.

 Отправлено: 18.01.06 09:37. Заголовок: Re:

Я голосовал "ЗА", но с оговорками.
1. Финляндия - зона СССР.
2. Бессарабия - если мы туда входим, то Гитлер опасается за нефть Плоешти. Тут надо чего-нито придумать. Скажем, мы в Бессарабию НЕ входим, но это совместный протекторат Германии+СССР.
3. Если мы влезаем в Азию, то исключительно объединенным корпусов вермахт+РККА, а на Западе, тоже имеются части РККА, которые совместно с вермахтом кого-нито "мочат". Такое "взаимопроникновение" есть некая гарантия ненападения.

 Отправлено: 18.01.06 09:51. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

"Морской лев" и средиземноморская экспансия ИМХО логичнее и полезнее для Германии.
Золотые слова!

---

А теперь вспомним, что Гитлер говорил по поводу Средиземноморья и Англии...
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

как все-таки с психологическим влиянием соглашения 1940 года на британцев в сысле пополнений в Греции?

---

А никак. Продолжение пакта 1939. Собственно, англы этого и ждали.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

мы всего-лишь указываем Германии верную дорогу на Ближний Восток и внимательно следим за событиями

---

А они дорогу сами не знают? И удара РККА перерезающего коммуникации с БВ не боятся? И перехода СССР к англичанам тоже, почему-то?
Иван Серебров пишет:

цитата

---

объединенным корпусов вермахт+РККА, а на Западе, тоже имеются части РККА, которые совместно с вермахтом кого-нито "мочат"

---

Т.е. СССР ложится под Рейх в качестве сателлита, типа Италии? Ну-ну.

 Отправлено: 18.01.06 11:07. Заголовок: Re:

Сохранение Рейха в любой форме -- альтернегатива. Вы Владимир конечно культуролог и насчёт мещанского мирка я с вами вполне согласен. Только вот этот мещанский мирок будет стоять на костях. Вы может быть забыли, что кроме Германии и Австрии в состав Рейха входит Протекторат Богемии и Моравии (Чехия) и Генрал-Губернаторство (Польша). И население этих територий немцы приговорили к истреблению. Население Польши за годы оккупации снизилось наполовину. Часть этой половины занимает Холокост, часть -- приближающиеся к нему по масштабам истребление цыган. Но минимум половина от этиой половины -- поляки. То же я думаю происходило в Чехии. В этом мещанском мире нет места для славян. В этом мире нет места для коммунистов (Бухенвальд) . В этом мире нет места для инвалидов и психически больных людей (последние убиты в Германии тех лет почти поголовно). Прочный мир с таким государством...
Внешнеполитические аспекты вам уже разъяснил ОлегМ.
А теперь вопрос. Почему во Франции у немцев дела шли хуже, чем в Чехии? Может потому, что там немецкая диаспора намного меньше? Gauleiterpsychologie, распростаненная среди нее (и не только) -- это знаете ли великая вещь...

 Отправлено: 18.01.06 12:01. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

СССР ложится под Рейх

---

Нет, исключительно равноправное сотрудничество. Юридически нечто вроде Итальянских войск на Восточном фронте: оперативное подчинение, но командование советское и сотрудиничество, а не диктат.

 Отправлено: 18.01.06 12:36. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Сохранение Рейха в любой форме -- альтернегатива

---

Для кого? Для неубитых советских людей - вполне позитива.
Dorei пишет:

цитата

---

Население Польши за годы оккупации снизилось наполовину

---

Если при сохранении Рейха хотя бы мой дед вместо 6 ранений получает пять - да пусть хоть всю Европу вырежут. Это вообще не цена. Их проблемы. А жалеть граждан Польши, зная историю русско (советско/РФ-ско) - польских отношений... это как-то креативно.
Dorei пишет:

цитата

---

То же я думаю происходило в Чехии

---

Это когда чехи вермахту в мехводах служили?
Dorei пишет:

цитата

---

В этом мещанском мире нет места для славян

---

Если нет ВОВ - в СССР есть. Больше, чем в РИ.
Dorei пишет:

цитата

---

В этом мире нет места для

---

Не в мире, а в Рейхе. Ну и что?
Dorei пишет:

цитата

---

во Франции у немцев дела шли хуже, чем в Чехии?

---

В смысле? И в которой Франции из двух?
Иван Серебров пишет:

цитата

---

исключительно равноправное сотрудничество

---

И кому эти части подчиняются? Если немцам - это не равноправное. А если нет - нафиг они немцам?

 Отправлено: 18.01.06 13:29. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Но ситуация резко меняется в случае заключения мира с Англией

---

Ситуация не меняется никак, т.к. подобные же НИОКР шли и у союзников, просто они на них не делали ставку.

 Отправлено: 18.01.06 14:39. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Но как все-таки с психологическим влиянием соглашения 1940 года на британцев в сысле пополнений в Греции?

---

Да вобщем никак. Летом-осенью 1940 отношения СССР-Англия были и так на грани войны. ЕМНИП в июне немцы опубликовали захваченные во Франции англофранцузские планы нападения на СССР весной 1940 (Баку, Финляндия). СССР официально поздравил Германию с победой над Францией. Кстати все карты по новому Пакту в ходе визита Молотова предполагалось сделать секретными как и в Пакте года 1939. ЕМНИП это специально обговаривалось Сталиным.
Dorei пишет:

цитата

---

Сохранение Рейха в любой форме -- альтернегатива.

---

Сохранение состояния войны Райх - англоамериканцы на как можно было долгий период это альтерпозитива для СССР.

 Отправлено: 18.01.06 14:52. Заголовок: Re:

Ымы, вы не поняли
ымы пишет:

цитата

---

Для кого? Для неубитых советских людей - вполне позитива.

---

Неубитых где? При ракетном обстреле Москвы? Или в концлагерях СС в Пермской области? Рейх -- это государство отмороженной военщины. Рано или поздно оно будет воевать с СССР. И чем раньше состоится эта война -- тем лучше... Тем больше у Рейха проблем и тем меньше возможностей...
А совсем прочный мир возможен только для СССР-тряпки, выполняющей все нацистские поручения и ничем, не отличающейся от Италии или Венгрии.... И то не уверен...
ымы пишет:

цитата

---

Если нет ВОВ - в СССР есть. Больше, чем в РИ.

---

Кого поставите в квислинги?

 Отправлено: 18.01.06 15:07. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Неубитых где? При ракетном обстреле Москвы?

---

Кто сказал, что сохранение Рейха обязательно влечет войну с СССР? Другой вопрос, что это не вариант Владимира и Панцера.
Dorei пишет:

цитата

---

Рейх -- это государство отмороженной военщины.

---

Это Вы преувеличиваете.
Dorei пишет:

цитата

---

Рано или поздно оно будет воевать с СССР

---

Тут есть варианты:
1. Не будут воевать.
2. Будут воевать в условиях более выгодных для СССР.
Dorei пишет:

цитата

---

чем раньше состоится эта война -- тем лучше

---

В целом не факт. К 1942 - 43 и СССР посильнее будет, и Рейх в разборках с англами поистреплется. Хотя это от таймлайна зависит.
Dorei пишет:

цитата

---

совсем прочный мир возможен только для СССР-тряпки, выполняющей все нацистские поручения и ничем, не отличающейся от Италии или Венгрии

---

В варианте Владимира - согласен, я об этом уже в темах несколько раз говорил. Но есть другие варианты.
Dorei пишет:

цитата

---

Кого поставите в квислинги?

---

В советской Норвегии?

Резюмируя - по теме Владимира я с Вами согласен, негатива. А сам по себе гитлеровский Рейх и союз с ним неким "абсолютным злом" не является (не больше чем США, Великобритания или Древний Рим, например), и вариант союза вполне нормален и позитивен.

 Отправлено: 18.01.06 15:37. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Это Вы преувеличиваете.

---

Единтсвенный пацифист (и то относительный) в верхушке НСДАП -- Георг Штрассер. Остальные -- ястребы.
ымы пишет:

цитата

---

А сам по себе гитлеровский Рейх и союз с ним неким "абсолютным злом" не является

---

Согласен, Германский Рейх не является. Абсолютное зло -- Адольф Гитлер и его сподвижники, ибо психопаты.
ымы пишет:

цитата

---

1. Не будут воевать.
2. Будут воевать в условиях более выгодных для СССР.

---

3. В условиях менее выгодных для СССР. В союзе с США, Большой Японией и с полностью покорной Европой в тылу.

 Отправлено: 18.01.06 15:54. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Остальные -- ястребы

---

И чего? Вы мне покажите стаи пацифистов в руководстве СССР, Англии, США, Франции?
Dorei пишет:

цитата

---

Абсолютное зло -- Адольф Гитлер и его сподвижники, ибо психопаты.

---

Шо, все? Это вся Европа - психопатам слила? И крутой СССР с психопатами 5 лет воевал? Коллега, не нужно бросаться глупыми лозунгами. Нормальные реальные политики, вполне адекватные.
Dorei пишет:

цитата

---

3. В условиях менее выгодных для СССР.

---

Я ж говорю, от таймлайна зависит.

 Отправлено: 18.01.06 18:17. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Рейх -- это государство отмороженной военщины. Рано или поздно оно будет воевать с СССР.

---

Т.е. вариант где Райх проигрывает англоамериканцам, а СССР открывает второй фронт в Польше когда янки уже на западной границе Германии вы отметаете как невероятный?

 Отправлено: 18.01.06 18:47. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Население Польши за годы оккупации снизилось наполовину

---

Ошибка, растиражированная поляками. 6 млн - которые потеряла Польша - я считал сам и не обнаружил такой большой цифры. Вероятно, она включает всех погибших в границах 1938 года, да и то это преувеличение. 1600 тыс погибших евреев + сколько поляков? нет, не 4200 тысяч. Я долго копался в "польскоязычных" источниках - они молодцы в 1946 провели перепись! и поэтому можно почти с точностью до 10 тысяч сосчитать. Могу выложить позже свои рассчеты, но получается не более 700 тысяч этнических поляков. И то - война дважды прошла через Польшу. А в случае советско-германского мира восстания 1944 просто не будет. Численность же населения Чехии до 1945 не сокращалась вообще.
OlegM пишет:

цитата

---

.е. вариант где Райх проигрывает англоамериканцам

---

До этого еще дойти надо.
Иван Серебров пишет:

цитата

---

Я голосовал "ЗА", но с оговорками.
1. Финляндия - зона СССР.
2. Бессарабия - если мы туда входим, то Гитлер опасается за нефть Плоешти. Тут надо чего-нито придумать. Скажем, мы в Бессарабию НЕ входим, но это совместный протекторат Германии+СССР.
3. Если мы влезаем в Азию, то исключительно объединенным корпусов вермахт+РККА, а на Западе, тоже имеются части РККА, которые совместно с вермахтом кого-нито "мочат". Такое "взаимопроникновение" есть некая гарантия ненападения.

---

Мои оговорки немного иные - Финляндию размениваем на Турцию (особенно Зону Проливов). Болгарию оставляем в покое в обмен на прочные гарантии в Бессарабии. Увеличиваем поставки нефти.

 Отправлено: 18.01.06 18:52. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

В целом не факт. К 1942 - 43 и СССР посильнее будет, и Рейх в разборках с англами поистреплется. Хотя это от таймлайна зависит.

---

А давайте опять квест попробуем. Действительно. Посылка - аксиома: СССР и Германия договариваются по Азии и Балканам. Потом - все от вас - знатоков зависит.

 Отправлено: 18.01.06 18:56. Заголовок: Re:

Тут нужена ролевая игра как с БДВР. Тогда не плохо получилось...

 Отправлено: 18.01.06 18:57. Заголовок: Re:

Результат - опять "золотое сечение" - 69 на 30! В пользу мира. Вот такие МЫ - пацифисты. Расчет Сталина был прост - Англия и Германия измотают друг друга. Он ошибся только потому, что не до конца отвел подозрения немцев. Ошибся только в сроках.
Я могу написать прелиминарный текст Пакта Гитлер-Сталин от 13.11.40 и поставлю на голосование следующий вопрос: в условиях, когда директива о нападении на СССР остается неподписанной (конечно, планы немцы строят, но и мы строим - т.е. нормальное военное планирование), куда направится следующий удар вермахта:
а) все-таки "морской лев"
б) реал - т.е. Греция и Югославия в 1941
г) реал + Ближний Восток после Греции и Югославии (действительно переброска 1000 танков Роммелю).
Есть еще варианты?

 Отправлено: 18.01.06 19:22. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

6 млн - которые потеряла Польша - я считал сам и не обнаружил такой большой цифры

---

Сами??? Владимир, я спокойно к ревизионизму отношусь, но с поляками Вы черезчур.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Финляндию размениваем на Турцию (особенно Зону Проливов)

---

Кто Вам сказал, что Гитлер Турцию отдавать собирался? Тем более проливы? Где Вы это взяли?
И с чего вдруг Сталину отдавать _свою_ Финляндию, по договору полученную, взамен на неизвестно что? Это проигрыш. И это пересмотр Пакта. Не будет такого, потому как не бывает.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Болгарию оставляем в покое в обмен на прочные гарантии в Бессарабии.

---

Вы поинтересуйтесь, зачем СССР Болгарию требовал. Потом предложения придумывайте.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

аксиома: СССР и Германия договариваются по Азии и Балканам.

---

Это не аксиома. Это фэнтези. Голосование опять смысла не имеет.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Результат - опять

---

Нет у Вас результата. Не голосовали многие. Вставьте третий вопрос: "вопросы сформулированы некорректно". Посмотрите результат.

 Отправлено: 18.01.06 22:51. Заголовок: Re:

Хорошо. Вставлю.
Прелиминарный текст договора:

«В ходе встречи подписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке ход развития политических и военных событий, последовавших за подписанием Германией и СССР договора о ненападении 23.8.1939 года, и пришли к выводу о необходимости подписания нового соглашения о разграничения сфер обоюдных интересов. Обсуждение привело к нижеследующему результату:
1. СССР отказывается от любых претензий к Финляндии и от намерений произвести изменения в политическом строе Финляндии. СССР признает особые интересы Германии в этой стране. При этом Германия признает необходимость существования советской военной базы на полуострове Ханко и обязуется до окончания военных действий между Германией и Великобританией не размещать в Финляндии воинских контингентов, если это не вызвано военной необходимостью, а после окончания войны вывести и эти контингенты.
2. Германия признает особые интересы СССР в Зоне Проливов в северо-западной части Турции, а также в остальной части Турции. В случае проникновения войск третьей державы в эту зону, Германия оставляет за собой право продвинуть свои войска до Босфора и Дарданелл с европейской стороны, однако, признает северо-западную границу Турции границей советских интересов. При этом СССР отказывается от включения Турции в свой состав и обеспечивает германские транзитные перевозки через территорию этой страны.
3. СССР признает результаты территориального переустройства Румынии и особые интересы Германии в этой стране.
4. СССР признает особые интересы Германии в Болгарии.
5. Германия признает особые интересы СССР к югу от линии Батуми-Баку. При этом южная граница Турции и западная граница Ирана считаются разделительными линиями советской и германской сфер влияния на Ближнем Востоке. При этом присоединение к Турции Александретского санджака, имевшее место в 1938 году, признается обеими сторонами.
6. Будущее Индии и иных частей Британской империи может быть решено только по окончанию англо-германской войны, однако, договаривающиеся стороны обязуются учитывать интересы друг друга при изменении территориального устройства на Ближнем и Среднем Востоке в соответствии с разграничением сфер интересов.
7. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в секрете».