Отправлено: 06.02.06 18:14. Заголовок: Голосование: На сколько отсрочили развал СССР своими произведениями А. и Б. Стругацкие

На сколько отсрочили развал СССР своими произведениями А. и Б. Стругацкие?
Ну и другие фантасты - певцы коммунизма.

 Отправлено: 06.02.06 18:20. Заголовок: Re:

Всем привет!

Я за последний вариант. Ведь у них кроме "Страны Багровых Туч"и "Полдня..." были и другие книги.
Но я не из-за этого проголосовал за пятый пункт. Их книги учили думать, и по себе помню, что в то время "перемен требовали наши сердца".
К сожалению, после перемен лучше не стало...

 Отправлено: 06.02.06 18:26. Заголовок: Re:

Соглашусь-ка я с Нико Лаичем. И именно по указанной им причине. Перестройка показала, что думать полезно не всем, а лишь людям психически здоровым

 Отправлено: 06.02.06 18:28. Заголовок: Re:

Я написал, что они ни при чем: на мой взгляд, их раннее творчество, укреплявшее веру в коммунизм, уравновешивается поздним - с середины 1970-х они работали на развал. То есть, они не совсем ни при чем, но итоговое влияние равно нулю. На событийный ряд, но не на души. Спасибо, что они были.

 Отправлено: 06.02.06 18:49. Заголовок: Re:

Я проголосовала за "ни при чем". Так как СССР развалился из-за неспособности руководителей к преобразованиям, ну и из-за коммунизма как идеалогии. А Стругацкие только писали то, что думали и чувствовали сами и их окружение. Вряд ли вас можно разуверить в чем-то, если нет реального поддтверждения фактам.

 Отправлено: 06.02.06 19:53. Заголовок: Re:

Ааааа, ну конечно! Некорректно сформулировал!
Нужно сначала определиться с фактом, а уж потом выяснять количество!
Заменил вопросы с цифрами.

 Отправлено: 06.02.06 20:43. Заголовок: Re:

Конкретно Стругацкие - Ускорили. Их книги (большая часть) вызывали отвращение (кроме Страны Багровых туч и, пожалуй, все).

А вот такие фантасты как Ефремов, Казанцев и Беляев - явно "отсрочили" распад.

 Отправлено: 06.02.06 20:43. Заголовок: Re:

Не при чем они тут. Да Стругацкие с их идеями это сила, но силой этой государство не воспользовалось. Стругацкие впали не милость (как и большинство других думающих писателей) их книги плохо издавались, многие были запрещены... Советская идеологическая машина в 70х-80х была больна. Настолько больна что работала против СССР куда эффективнее чем ЦРУ. Я бы на Вашем месте сформулировал вопрос следующим образом:
При каких условиях СССР развалится быстрее. Если в начале 70х:
1. Оттепель на идеологическом фронте продолжается.
2. Положение как в РИ
3. Еще более жесткое закручивание гаек

 Отправлено: 06.02.06 20:44. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Некорректно сформулировал!

---

Но все равно ни при чем

 Отправлено: 06.02.06 20:55. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Но все равно ни при чем

---

Да! Но это не отменяет ошибки в формулировке. Надо быть внимательнее самому и не путать кол-во с качестом
Чтобы потом не кричать "я не то хотел сказать" или до упора упираться - когда всем уже понятно что ты упираешьcя из упрямства

 Отправлено: 06.02.06 22:01. Заголовок: Re:

Ускорили. Слишком мало было соприкосновения у Полдня с реальной действительностью. Ничего кроме тоски, моральных терзаний и вечных вопросов книги вызвать не могли. А все вышеперечисленное не относиться к числу стабилизирующих факторов для государства.

 Отправлено: 06.02.06 22:51. Заголовок: Re:

Тот же "Град обречённый" - не знаю, ускорил чего или нет, но работал против той системы.

 Отправлено: 06.02.06 23:28. Заголовок: Re:

Говорю обо всех сразу - они не при чем.

 Отправлено: 07.02.06 00:09. Заголовок: Re:

На самом деле СССР погубили - или могли спасти - не Стругацкие либо Ефремов, а производительные силы и производственные отношения.
Но, в принципе, я согласен с Радугой. Ненамного, но ускорили.
Правда, я-то полагаю, что наиболее разрушительной силой обладали именно первые романы (Страна..., Стажеры, Полдень-22, примерно до как раз Радуги) вкупе с вышедшей в ту же пору 3-й Программой КПСС. Юный читатель видел совершенно обаятельную картину Мира В Котором Хочется Жить. Авторы вместо назвать Сказкой, именовали этот мир Коммунизмом. Коммунизм, как заставляли учить на уроках обществоведения- это было время, в котором придется жить нынешнему поколению советских людей. Даже полный идиот понимал, что нынешнее поколение совлюдей в радужном мире Стругацких не уживется, раздербанит, растащит и загадит его по привычке. Значит что-то не так. Задумывались.
Ну, а коли начнешь думать - трудно отвыкнуть от этой опасной и вредной привычки.
Если же нет и не может быть Коммунизма - то зачем нужен Советский Союз с его обычаями и обрядами?
Туманность Андромеды такого эффекта иметь, конечно, не могла по полной стерильности текста.
А Час Быка был таким же разрушительным, как и ранние коммунистические романы Братьев - то его и запрещали. К этому времени Начальники кое-что стали соображать. Но поздно. Силы и Отношения уже делали свое черное дело.

 Отправлено: 07.02.06 00:13. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Ускорили. Слишком мало было соприкосновения у Полдня с реальной действительностью. Ничего кроме тоски, моральных терзаний и вечных вопросов книги вызвать не могли

---

Marco Polo пишет:

цитата

---

Правда, я-то полагаю, что наиболее разрушительной силой обладали именно первые романы (Страна..., Стажеры, Полдень-22, примерно до как раз Радуги) вкупе с вышедшей в ту же пору 3-й Программой КПСС. Юный читатель видел совершенно обаятельную картину Мира В Котором Хочется Жить. Авторы вместо назвать Сказкой, именовали этот мир Коммунизмом. Коммунизм, как заставляли учить на уроках обществоведения- это было время, в котором придется жить нынешнему поколению советских людей. Даже полный идиот понимал, что нынешнее поколение совлюдей в радужном мире Стругацких не уживется, раздербанит, растащит и загадит его по привычке. Значит что-то не так. Задумывались.

---

Интересное дело. Очернять опасно, приукрашивать тоже опасно... шаг влево, шаг вправо...

 Отправлено: 07.02.06 00:28. Заголовок: Re:

Марко Поло - "Авторы вместо назвать Сказкой, именовали этот мир Коммунизмом. Коммунизм, как заставляли учить на уроках обществоведения- это было время, в котором придется жить нынешнему поколению советских людей. Даже полный идиот понимал, что нынешнее поколение совлюдей в радужном мире" - правильно , нечего было голово ым товарисчам обещавть поколению ...

 Отправлено: 07.02.06 00:28. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

шаг влево, шаг вправо...

---

"лезвие бритвы"

 Отправлено: 07.02.06 00:43. Заголовок: Re:

Гы. А "прыжок на месте - попытка улететь!" тогда что?

 Отправлено: 07.02.06 03:28. Заголовок: Re:

Тогда будет два прыгнувших , если на лезвии бритвы ...

 Отправлено: 07.02.06 06:36. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

УГУ. Правду, только правду и ничего кроме правды.

---

Тогда какая ж это фантастика?

 Отправлено: 07.02.06 08:28. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Тогда какая ж это фантастика?

---

Социальная

 Отправлено: 07.02.06 10:04. Заголовок: Re:

Голосовал за "ускорили". Понятно, что не они главные. Но я согласен с Marco Polo. Они нарисовали картину, в которую никак не вписывались тогдашние руководители, система управления. Эх, да что, говорить, юмора все эти хари не понимали. Получалось противоречие, из которого выросло понимание. Вот так, примерно...

 Отправлено: 07.02.06 13:36. Заголовок: Re:

Ускорили.

 Отправлено: 08.02.06 00:28. Заголовок: Re:

Хммм...

А давайте расширим идею: появление ХОРОШИХ вещей (к примеру, книги АБС), ускоряет исчезновение ПЛОХИХ вещей (к примеру, СССР).

 Отправлено: 08.02.06 00:33. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Тогда какая ж это фантастика?

---

Вот именно.

"Это фантастика".

 Отправлено: 08.02.06 03:19. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Тот же "Град обречённый"

---

Это уже угар Перестройки.
Marco Polo пишет:

цитата

---

Даже полный идиот понимал, что нынешнее поколение совлюдей в радужном мире Стругацких не уживется, раздербанит, растащит и загадит его по привычке. Значит что-то не так.

---

Не это поколение а следующее. Дети воспитываются в интернатах и почти не видят родтелей...
И вообще если в коммунизм когда всего навалом причем за бесплатно верили в голодных и босых 20х то почему в него нельзя было верить в 80х?

 Отправлено: 08.02.06 03:30. Заголовок: Re:

Нет, Олег. Поколение, воспитанное в Аньюдинском Интернате, как раз может жить в Коммунизме по АБС. Но наше-то поколение не в Аньюдинском Интернате воспитывалось - это-то мы понимали совершенно однозначно.
И Коммунизм по АБС супротив наших современников устоять не имел шансов. Тут сумел бы выстоять и привести советского человека к знаменателю Коммунизм по Томазо Кампанелле - но его существование держалось если не в секрете, то at least как ДСП.
А в какой Коммунизм верили в 20-х ... в том ни мне, да и Вам бы, наверное, жить не захотелось бы. Он, скорей, был ближе к Кампанелле, Этьену Кабэ и другим первоисточникам.

 Отправлено: 08.02.06 09:50. Заголовок: Re:

А Ефремова не трогайте. У него в романах социализм в XXIII веке, если не позже победил. В ходе ядерной войны. Да и не похож он на Полдень. Скорее на Замятинское "Мы".

 Отправлено: 08.02.06 10:06. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

А давайте расширим идею: появление ХОРОШИХ вещей (к примеру, книги АБС), ускоряет исчезновение ПЛОХИХ вещей (к примеру, СССР).

---

Снусмумрик, я понимаю, что Вы ещё маленький и глупый и пытаюсь по этому относиться к Вам снисходительно. Но у любого терпения есть пределы. Только ради других форумчан из Израиля, некоторые из которых мне симпатичны, я не устраиваю подробный разбор будущей судьбы Вашей новой Родины. Но это последнее Ваше подобное тявканье, которое я спускаю на тормозах.

 Отправлено: 08.02.06 10:38. Заголовок: Re:

Скорее ни при чем. Поскольку прослойка она и есть прослойка - отображение существующего положения + немного эмоционалки + тенденции. Все это определяется текущим внешним положением. И два знака - плюс и минус, которые зависят от близости к текущей кормушке.

А если всерьез, то они эволюционировали от главенства Идеи (их первые, любимые мной вещи) к главенству Человека (литературно - неплохо, но не мое), понимая под этим каждое конкретное человеческое существо. В теории это замечательно, только вот реальность показала, что такие существа в массе своей вообще не имеют и не приемлют никаких идей, за исключением пожрать, поспать и бабу поиметь. Переломной книгой с мтз будет как раз Град (написан-то он в самом начале 70-х), там масса интересных размышлений на эту тему... После чего авторами был сделан не тот выбор, который был бы мне симпатичен.

 Отправлено: 08.02.06 10:40. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

А если всерьез, то они эволюционировали от главенства Идеи (их первые, любимые мной вещи) к главенству Человека (литературно - неплохо, но не мое),

---

Хорошая мысль. Можно продолжить - человек без Идеи это не Человек

 Отправлено: 08.02.06 10:51. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Хорошая мысль. Можно продолжить - человек без Идеи это не Человек

---

Гм!
Т.е. у нас полоучается по аналогии "Л.Н. Толстой, как зеркало русской революции" -
"А. и Б. Стругацкие как зеркало краха СССР"
Забавно!

 Отправлено: 08.02.06 11:48. Заголовок: Re:

А у меня сомнения начались прямо с "Незнайки в Солнечном городе". Это что ж, коммунизм настолько нестабилен, что достаточно нескольких асоциальных личностей, чтоб его развалить?
У Ефремова упоминается Академия Психологии (емнип), следящая за социально опасными психологическими отклонениями. Это правильно. Но как определить грань социально опасного, как конкретно выявлять такие отклонения, как избегнуть злоупотреблений - интереснейший вопрос. Хотел в юности даже роман на эту тему написать - таланту не хватило.
У Стругацких что-то такое тоже проскальзывает в деятельности комконов, но без явной постановки проблемы.
И кстати любопытнейшая тема - социальное устройство общества коротышек у Носова ;) заслуживает обсуждения.

 Отправлено: 08.02.06 11:50. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата

---

Это что ж, коммунизм настолько нестабилен, что достаточно нескольких асоциальных личностей, чтоб его развалить?

---

Эта мысль терзала меня ещё в глубоком детстве

 Отправлено: 08.02.06 13:48. Заголовок: Re:

Всем привет!

ДИНЛИН и СНУСМУМРИК!

Не губите Тему!!!

А если будете продолжать в таком духе... то буду краток.

 Отправлено: 08.02.06 13:53. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Не губите Тему!!!

---

Спасибо! А то модерировать собственную тему... Потом не отмоешься

 Отправлено: 08.02.06 14:00. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Поколение, воспитанное в Аньюдинском Интернате, как раз может жить в Коммунизме по АБС. Но наше-то поколение не в Аньюдинском Интернате воспитывалось - это-то мы понимали совершенно однозначно.

---

ИМХО это вполне укладывается в советскую идеологию того времени - все лучшее детям, именно они будут жить при коммунизме, построим ДЛЯ НИХ светлое будущее пусть даже дорогой ДЛЯ НАС ценой. Или я не прав?
Marco Polo пишет:

цитата

---

А в какой Коммунизм верили в 20-х ... в том ни мне, да и Вам бы, наверное, жить не захотелось бы.

---

Хм... А скажите честно, хотелось бы Вам жить в раю, так как его изображают церковные источники? И тем ни мение многие очень даже хотят... Коммунизм это ведь в сущнасти сказка, но сказка весьма и весьма мощная! При разумном подходе к идеологии...
Dolotov пишет:

цитата

---

Это что ж, коммунизм настолько нестабилен, что достаточно нескольких асоциальных личностей, чтоб его развалить?

---

... как и любое продвинутое общество. Обратите внимание как сильно качнул амеркианскую систему какой-то десяток любителей вооруженных восновном ножницами. Чтобы подобное не происходило существуют спецслужбы. В мире Полдня имеет место быть Комкон который кроме своих прямых обязанностей вне Земли имеет целую сеть агентов на самой Земле. Замечу, агенты эти дейтсвуют достаточно жестко...

З.Ы. Тема о Стурацких прошу обойтись без флейма и ругани.

 Отправлено: 08.02.06 14:02. Заголовок: Re:

Судя по результатам голосования - влияние АБС совсем не позитивно для СССР.
Почитать, что-ли...

 Отправлено: 08.02.06 14:08. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Судя по результатам голосования - влияние АБС совсем не позитивно для СССР.
Почитать, что-ли...

---

Опа! А Вы уже проголосовали?
"Полдень" - обязательно! Вне зависимости - просто хорошая, добрая фантастика

 Отправлено: 08.02.06 14:32. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Почитать, что-ли...

---

Если хотите АИ, рекомендую "Хищные вещи века" там показан вариант эволюции капитализма и социализма. Если боевик - "Обитаемый Остров". Просто очень хорошие книги "Трудно быть богом", "Понедельник начинается в субботу".

 Отправлено: 08.02.06 15:59. Заголовок: Re:

1. Если затеете обсуждать альтернативное развитие общества коротышек - с удовольствием приму участие. Любимая книга со дня ее выхода.
2. То, что так легко развалился коммунизм Солнечного Города - и не случайно, и даже не ново. Был прецедент. Точно так же начал разваливаться коммунизм под влиянием попавшего в это неиммунное общество одного-единственного Пьера Присыпкина.
Как я уже докладывал - тут устоял бы коммунизм Томазо Кампанеллы (рекомендую http://lib.ru/INOOLD/KAMPANELLA/suntown.txt).
Пьер - либо любой из превращенных ослов, да и сам Незнайка - сразу попались бы на карандаш любому из тех, кто "владеет всего одним каким-либо членом и он работает с помощью его в деревне, получает хорошее содержание и служит соглядатаем, донося государству обо всем, что услышит".
И - крандец.
3. Удивительно другое. После того, как Незнайка поставил на грань катастрофы Солнечный Город, он оказался на Луне. В обществе злостного капитализма. И что? Там в итоге родилось движение за охрану окружающей среды, приняты соответствующие экологические законы, улучшилась социальная обстановка, произошло бескровное перераспределение доходов между Трудом и Капиталом, появились предприятия, управляемые коллективами по принципу "один работник - один голос" - в общем, прилет Незнайки там пошел на пользу. Помог созданию Общества Всеобщего Благоденствия.

 Отправлено: 08.02.06 16:11. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

После того, как Незнайка поставил на грань катастрофы Солнечный Город, он оказался на Луне.

---

Часть третья. "Экспансия и протвостояние. Незнайка на войне"

 Отправлено: 08.02.06 16:15. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

В теории это замечательно, только вот реальность показала, что такие существа в массе своей вообще не имеют и не приемлют никаких идей, за исключением пожрать, поспать и бабу поиметь.

---

Динлин пишет:

цитата

---

Хорошая мысль. Можно продолжить - человек без Идеи это не Человек

---

Умные люди еще во времена шумеров определили основную идею и смысл жизни:
"Ты ж, Гильгамеш, насыщай желудок, днем и ночью да будешь ты весел, праздник справляй ежедневно, днем и ночью играй и пляши ты! Светлы да будут твои одежды, волосы чисты, водой омывайся, гляди, как дитя твою руку держит, своими объятьями радуй супругу - только в этом дело человека!"

И египтяне от них не отставали:
"Утешь свое сердце, пусть твое сердце забудет о приготовлениях к твоему просветленью! Следуй желаньям сердца, пока ты существуешь. Надуши свою голову миррой, облачись в лучшие ткани, умасти себя отличнейшими благовониями из жертв богов. Умножай свое богатство. Не давай обессилеть сердцу. Следуй своим желаньям и себе на благо. Свершай дела свои на земле по веленью своего сердца, пока к тебе не придет тот день оплакивания. Утомленный сердцем не слышит криков и воплей, причитания никого не спасают от могилы, а потому празднуй прекрасный день и не изнуряй себя"

А все прочие идеи - есть наследие иудохристианосоветского сумашедствия. Напрягаться и воевать ради пустых слов - удел безумцев.

 Отправлено: 08.02.06 16:29. Заголовок: Re:

Крысолов, и где сейчас эти шумеры и египтяне ?

 Отправлено: 08.02.06 16:40. Заголовок: Re:

2Крысолов

Это все круто, если есть Боги, следящие за равновесием вселенной. А так... Основная война она не между людьми, это так... детские разборки в песочнице. Она между хаосом вселенной с одной стороны и разумом с другой. Отождествлять разум и носителя разума не вполне правильно. Носитель штука изменяемая.

 Отправлено: 08.02.06 17:47. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Крысолов, и где сейчас эти шумеры и египтяне ?

---

А где сейчас бравые кастильские идальго, которые мочили в сортирах всех неверных? Не надо естественный процес увядания и ссмерти наций увязывать с идеологией. Русским бы столько прожить, сколкько шумеры с египтянами прожили.

Platov пишет:

цитата

---

Она между хаосом вселенной с одной стороны и разумом с другой. Отождествлять разум и носителя разума не вполне правильно. Носитель штука изменяемая.

---

Ого! Ну ни фига себе вы загнули. Хаос, разум какой-то. Все проще на самом деле. Обычные человеческие отношения. Не спорю, для социума куда лучше морально совершенствоваться и двигать технический прогресс чем жрать водку и спать в канаве. Но и первый и второй выбор ничем не различаются. И то и другое - обычное достижения удовольствия и желание получить максимальный комфорт и блага. Поиски Великой Войны Разума и Хаоса в данном случае сильно напоминают мне многомыслие константинопольских булочников 5 века, когда на вопрос о цене хлеба они принимались рассуждать о слиянности или неслиянности Отца и Сына.

 Отправлено: 09.02.06 01:16. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

где сейчас эти шумеры и египтяне

---

В Британском музее. Ну, и в других тоже. А вот где пассионарные инки - создатели Всеандской Империи? Монголы - покорители Вселенной. Авары - ребята просто лопались от пассионарности. К слову - а где дин-лины?
Все там будем.

 Отправлено: 09.02.06 09:51. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

К слову - а где дин-лины?

---

Уел таки

 Отправлено: 09.02.06 10:40. Заголовок: Re:

Ответил: отношения не имеют
Я не считаю АБС певцами коммунизма. Даже несмотря на ранний Полдень. Практически все творчество их принадлежит Полдню, но позднейшие вещи явно не прокоммунистические. В ВГВ, например, перед глазами предстает картина мира, не лишенного противоречий, в сильной мере интегрированнного, но это, скорее, мир побеивших европейских социал-демократов, нежели большевиков. А еще вспомните Гра Обреченный и ОЗ, стоящие особняком. Там же уже во многом антикоммунизмом попахивает. АБС менялись вместе с обществом, их проза также насколько же вечна, настолько же и злобоневна, и в этом я не вижу противоречия. Это лишь знак их духовного и творческого развития.

 Отправлено: 10.02.06 11:18. Заголовок: Re:

вызывает глубокую скорбь, когда умные, даже мудрые люди говорят, мягко говоря, глупости. Вспоминается один уважаемый коллега, выдавший как-то "умирать надо за Родину, за идею умирают только дураки". Тогда я как-то не успел ему открыть ужасную тайну - Родина и есть идея. Не место, где родился, а именно Родина, за которую можно и нужно отдать жизнь. Паша тоже где-то родился, но идеи Родины у него нет. И для него разница между человеком, пикирующим на танковую колонну "За Родину!" и пикирующем в Боинге на Петнагон "Вл имя Аллаха, милостивого, милосердного!" несущественна. Из приведенного мессиром Крысоловом образца "ценностей" Родина логично определяентся местом, где мне хорошо. как только на это место посыплюбся бомбы, оно Родиной быть перестанет.

 Отправлено: 10.02.06 11:57. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Тогда я как-то не успел ему открыть ужасную тайну - Родина и есть идея.

---

Вы уж извините, т. Смельдинг! Но , мне кажется, Вы большой выдумшик, мечтатель и романтик...выдумали себе идею, и носитесь с нею, как с писанной торбою...
А проще - Родина - это просто Родина, как мать- это просто мать...и все равно - какова она - пригожа или ...все равно ее любишь- страдаешь, негодуешь - а любишь...а идеи? что же- когда даже и русский человек, начитавшись , к примеру, Маркса - на ваших глазах будет рушить все, что веками создавали - деды, прадеды - неужели Вы его не стали бы останавливать? а власть поддержащая - и идеологи - это еще не Родина! но если даже и лично противный Вам человек призывает к ее защите - ужели останетесь в стороне? Родина- это родная земля, родная речь, жизненный склад...а идея? да выдите вы в поле, березку в серебре потрогайте...и спросите - за ЭТО стоит все отдать? какая там идея...

 Отправлено: 10.02.06 12:04. Заголовок: Re:

Да согласен я с Вами, согласен во всем. вот только это и есть "идея Родины", каковая у нас с Вами есть. а кому-то - "где хорошо, там и Родина". а ведь у них все это есть, как и у нас - речь, склад, березка в серебре...

 Отправлено: 10.02.06 12:52. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Родина и есть идея.

---

Типичное мышление человека полагающего государство сверхценностью. Родина это не идея, она имеет материальное воплощение, а именно, как сказал Юлий Цезарь в одном из АИ-миров:

цитата

---

Тогда Октавий, не пугаясь его ярости: "Где же, в таком случае, твоя родина?" На что Цезарь, придя в еще больший гнев, ответил: "В тех, кто верен мне и кому верен я!" - и потом не раз повторял это.

---

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Из приведенного мессиром Крысоловом образца "ценностей" Родина логично определяентся местом, где мне хорошо.

---

Нет не определяется. Вернее определяется, но я думал, мессир, вы внимательно изучили Историю Страны Хатти. Там есть ответы на эти вопросы.

 Отправлено: 10.02.06 12:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Типичное мышление человека полагающего государство сверхценностью.

---

мессир, вы ни с кем меня не перепутали? для МЕНЯ, как раз, гос-во - инструмент выживания нации. Гос-во не выпонлняющее этой функции, своего сущ-я не оправдывает.
Крысолов пишет:

цитата

---

Вернее определяется, но я думал, мессир, вы внимательно изучили Историю Страны Хатти

---

(ворчит) вот соберусь и РАЗМЕЩУ на форуме пародийнфй рассказик "Как человек калама Могултай из страны Уруисса на четыре стороны света ходил"

 Отправлено: 10.02.06 13:04. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

для МЕНЯ, как раз, гос-во - инструмент выживания нации.

---

Что есть выживание? И как нация определеяет что ей для выживания надо?

 Отправлено: 10.02.06 13:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Что есть выживание?

---

Ну, поехало...вопрос считаю риторическим!
Выживание - сохранение людей - с одинаковым языком, стилем мышления и поведения, жизненными ценностями, проживающими на выделенной (отъединенной) территории, с единым - господствующим - видом типом хозяйственной деятельности...
Нация определяет способы выживания - делегируя полномочия власти своим лучшим представителям - наиболее способным к такого рода действиям...

 Отправлено: 10.02.06 13:37. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Выживание - сохранение людей - с одинаковым языком, стилем мышления и поведения, жизненными ценностями, проживающими на выделенной (отъединенной) территории, с единым - господствующим - видом типом хозяйственной деятельности...

---

Принимаю.

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Нация определяет способы выживания - делегируя полномочия власти своим лучшим представителям - наиболее способным к такого рода действиям...

---

А вот тут теперь следует определить что именно за полномочия будут иметь эти представители и какими представлениями о благе и неблаге они будут руководствоваться. А то был уже пример в одной европейской стране, знаете-ли...

 Отправлено: 10.02.06 14:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А то был уже пример в одной европейской стране, знаете-ли...

---

Да, Алоизыч, вероятно, искренне хотел добра для Германии - но деологические шоры завели его и весь поверивший в него немецкий народ в пропасть - о плотности этих шор - свидетельствуют его слова - если, мол, германский народ оказался недостоин великих целей, то пусть мол его пропадает...

 Отправлено: 10.02.06 14:15. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

сохранение людей - с одинаковым языком, стилем мышления и поведения, жизненными ценностями, проживающими на выделенной (отъединенной) территории, с единым - господствующим - видом типом хозяйственной деятельности...

---

А то, что это, хм меняецца все время

 Отправлено: 10.02.06 14:16. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Ну, поехало...вопрос считаю риторическим!
Выживание - сохранение людей - с одинаковым языком, стилем мышления и поведения, жизненными ценностями, проживающими на выделенной (отъединенной) территории, с единым - господствующим - видом типом хозяйственной деятельности...
Нация определяет способы выживания - делегируя полномочия власти своим лучшим представителям - наиболее способным к такого рода действиям...

---

Естественный отбор от Валерия-хана! В общем, выживают наиболее приспособленные к данным условиям (со)существования в анной конкретной культурно-экономической нише, а лучшие представители, которым делегируются полномочия есть наивысшая форма развития вида - сверхприспособленцы!
Вот посмотрел я на жаркую полемику между кумом Смельдингом и мессиром Крысловом и пришел к заключению, что оба сверчка поют-то ону и ту же песню, только шестки у них солнцем освещаются с разной стороны, да длину возможно тоже разную имеют!

 Отправлено: 10.02.06 14:27. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Да, Алоизыч, вероятно, искренне хотел добра для Германии - но деологические шоры завели его и весь поверивший в него немецкий народ в пропасть

---

Вот оно, русское всепрощающее сердце!
Да плевать мне на то добро, которого хотел этот людоед для немецкого народа - важно, за счет чего или кого он хотел этого добра и к чему это привело! Я искренно верую в христианское всепрощение, но анатомически так сложилось, что щек у меня всего две - на всех моих погибших в той войне родственников вряд ли хватит!

 Отправлено: 10.02.06 14:34. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Да плевать мне на то добро, которого хотел этот людоед для немецкого народа - важно, за счет чего или кого он хотел этого добра и к чему это привело!

---

Да не был людоедом этот несчастный, контуженный, отравленный газом ветеран Великой воны, униженный национальным оскорблением великого ! немецкого народа, голодом, (одно яйцо на ребенка в месяц), панованием французищек и мерикашек...да и евреи ему видно лично насолили...а далее - он был игрушкой в жадных руках капитала...и до того, как он покусился на СССр, его можно было только пожалеть...ну а потом - накалить лом, и холодным концом в задницу забить...

 Отправлено: 10.02.06 14:49. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Да, Алоизыч, вероятно, искренне хотел добра для Германии - но деологические шоры завели его и весь поверивший в него немецкий народ в пропасть - о плотности этих шор - свидетельствуют его слова - если, мол, германский народ оказался недостоин великих целей, то пусть мол его пропадает...

---

Ой как мило получается. Алоизыч-то всего навсего добра для Германии хотел. А то что в обход человеческой справедливости и в угоду собственному разумению народной пользы несколько мииллионов человек в распыл пустеил, то это мелочи конечно...

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Да не был людоедом этот несчастный, контуженный, отравленный газом ветеран Великой воны, униженный национальным оскорблением великого ! немецкого народа, голодом, (одно яйцо на ребенка в месяц), панованием французищек и мерикашек...да и евреи ему видно лично насолили...а далее - он был игрушкой в жадных руках капитала...

---

Все, разговор стал неинтересен.

 Отправлено: 10.02.06 18:57. Заголовок: Re:

т.Крысолов! Возьмите в руки молоток или мясорубку и прибейте оппонента! Да откуда в Вас, судя по незрелости суждений и скороспелости выводов, молодом сравнительно человеке, столько нетерпимости, чванства и зазнайства? Не согласны - спокойно изложите свою точку зрения, только корректно и аргументировано...а то , не дай Бог, заедете в хату - и с таким манером вести дискуссии быстро окажетесь под нарами...
А что касается Алоизыча, надо всегда учитывать личность противника - и поверьте, ежели бы судьба меня сним свела - то, наверное, бухнулся бы я перед ним на колени...посмотрел, на какую ножку опирается, ...одну ладошку ему, болезному, на коленочку, второй - за пяточку дернуть...а потом за яблочко, за адамово...а Вы бы тоже, небось, перед ним гордиться бы стали да выпендрваться...

 Отправлено: 10.02.06 19:05. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Да откуда в Вас, судя по незрелости суждений и скороспелости выводов, молодом сравнительно человеке, столько нетерпимости, чванства и зазнайства?

---

Ух ты! Сколько много о себе узнал, однако. А что да, то да, к пустобрехам я нетерпим, факт.

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Не согласны - спокойно изложите свою точку зрения, только корректно и аргументировано...

---

И это вы мне говорите? Чья бы корова мычала...

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

не дай Бог, заедете в хату - и с таким манером вести дискуссии быстро окажетесь под нарами...

---

А у вас в этом большой опыт я посмотрю.

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

А что касается Алоизыча, надо всегда учитывать личность противника - и поверьте, ежели бы судьба меня сним свела - то, наверное, бухнулся бы я перед ним на колени...посмотрел, на какую ножку опирается, ...одну ладошку ему, болезному, на коленочку, второй - за пяточку дернуть...а потом за яблочко, за адамово...

---

Не успели бы. Охрана стреляет быстро.

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

а Вы бы тоже, небось, перед ним гордиться бы стали да выпендрваться...

---

Мысли пытаетесь читать? Не надо, у вас плохо получается.

 Отправлено: 10.02.06 20:04. Заголовок: Re:

Опять сваливаемся в перепалку на предмет личностных оценок?
И так: тема исчерпала себя.
Подведем итоги.
Мне очень приятно, что один я оказался с настолько нетривиальным мышлением, что выдвинув тезис о "влиянии на отсрочку" - единственный за него и проголосовал!

Всем спасибо!

 Отправлено: 10.02.06 20:10. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Мне очень приятно, что один я оказался с настолько нетривиальным мышлением, что выдвинув тезис о "влиянии на отсрочку" - единственный за него и проголосовал!

---

Вопрос сложный на самом деле. Вот Вы задумывались когда-нибудь над вопросом - Стругацкие они вообще за союз или против? С одной стороны вроде коммунистические писатели, с другой стороны диссидентские... Кто-то из великих, ЕМНИП, Солженицин сказал в начале 90х что-то типа "да разве ж мы этого хотели!!!???"...

З.Ы. Жалко что интересную тему зафлудили руганью...

 Отправлено: 10.02.06 20:13. Заголовок: модераторское

Стоит почистить тему или можно закрывать?

 Отправлено: 10.02.06 20:19. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Стоит почистить тему

---

Стоит, стоит...только не принимайте близко к сердцу провокаторов вроде меня, грешного...эх,эх...просто люблю злить дурней...

 Отправлено: 10.02.06 20:28. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Паша тоже где-то родился, но идеи Родины у него нет.

---

Моя Родина -- СССР. Только СССР нет.

Cмельдинг пишет:

цитата

---

И для него разница между человеком, пикирующим на танковую колонну "За Родину!" и пикирующем в Боинге на Петнагон "Вл имя Аллаха, милостивого, милосердного!" несущественна.

---

Существенна.

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Из приведенного мессиром Крысоловом образца "ценностей" Родина логично определяентся местом, где мне хорошо. как только на это место посыплюбся бомбы, оно Родиной быть перестанет.

---

Не обязательно бомбы. Немецкий еврей 30-х годов вполне мог обожать свою германскую Родину, но...

Cмельдинг пишет:

цитата

---

для МЕНЯ, как раз, гос-во - инструмент выживания нации.

---

А "инородцы", живущие в этом государстве? Помехи для выживания? А если к ним такое отношение, то за что они должны это государство любить? (Правда, страна и государство -- не одно и то же)

 Отправлено: 11.02.06 11:30. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

разница между человеком, пикирующим на танковую колонну "За Родину!" и пикирующем в Боинге на Петнагон "Во имя Аллаха, милостивого, милосердного!" несущественна.

---

Действительно несущественна. Пикирующий на Пентагон защищает таким образом свою родину.

 Отправлено: 11.02.06 12:15. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Пикирующий на Пентагон защищает таким образом свою родину.

---

Да и захватчик норд-оста

 Отправлено: 11.02.06 17:08. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Пикирующий на Пентагон защищает таким образом свою родину.

---

Саудовскую Аравию, которая с Америкой очень дружит???

 Отправлено: 11.02.06 17:40. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

защищает таким образом свою родину

---

Ну, в общем, конечно - так, как он это понимает. Мохаммед Атта, видимо, полагал, что США ведут войну против Египта - соответственно и действовал.
Но вот вопрос - тот парень, который командовал немецкими спецназовцами в Глейвице - он тоже защищал свою Родину? Тогда она ему, конечно, должна быть благодарна, как и тем, кто его послал.

 Отправлено: 11.02.06 20:29. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Тогда она ему, конечно, должна быть благодарна, как и тем, кто его послал.

---

так она и была им благодарна

 Отправлено: 11.02.06 21:28. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Вопрос сложный на самом деле. Вот Вы задумывались когда-нибудь над вопросом - Стругацкие они вообще за союз или против? С одной стороны вроде коммунистические писатели, с другой стороны диссидентские...

---

И одно дело АС и другое БС. Пока лидировал АС развитие от почти нашего мира("Извне") до космической цивилизации. Естественно проблемы развития. Попутно "Понедельник" "Улитка" и "Сказка" А влияние БС - "Гадкие лебеди" и "ОЗ" Где-то на фантфоруме читал: за такое произведение (ОЗ) в добрые старые времена на площади сожгли б, вместе с тиражом.

 Отправлено: 11.02.06 21:37. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

так она и была им благодарна

---

Некоторое не очень долгое время - была.

 Отправлено: 12.02.06 02:23. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

так она и была им благодарна

---

Я надеюсь, что Вы были не в полном сознании, когда дали этот удивительный ответ. Просто такая сильная трава.
Значит, негры и монголоиды, обменивающиеся значками на Эльбе, разрушенные до грунта Гамбург, Кенигсберг, Дрезден, Берлин, немецкие женщины, отдающиеся за плитку шоколада тем, у кого есть шоколад, или изнасилованные задаром теми, у кого шоколада не было, раздел на четыре зоны оккупации, фельдмаршалы, повешенные за шею, пока не умрут, половина мужчин детородного возраста в могилах от Африки до Арктики, и еще почти столько рабами строящие дома и пилящие лес победителю, все, чему начало лежит в Глейвице - предмет для благодарности? И все это за то, чтобы несколько политиканов шесть лет чувствовали себя крупными начальниками, прежде, чем их повесят, а несколько тысяч закомплексованных интелей на время изжили свой комплекс побежденных в Мировой войне?
Ну, надеюсь, что своей стране Вы такого счастья все же не желаете.

 Отправлено: 12.02.06 16:54. Заголовок: Re:

krolik пишет:

quote:

---

и захватчик норд-оста

---

Захватчик Норд-Оста - бандит, совершающий преступление в интересах своей банды. Он свою банду защищает.

 Отправлено: 12.02.06 16:56. Заголовок: Re:

Marco Polo А Гляйвиц тут при чем? Скорее, аналог для пикирующего на Пентагон это Гастелло.

 Отправлено: 12.02.06 18:19. Заголовок: Re:

ымы пишет:

quote:

---

Он свою банду защищает.

---

Дык Вам банда, а им - страна... Это стандартный спор "террористы","партизаны", "борцы за свободу",...

 Отправлено: 12.02.06 18:37. Заголовок: Re:

krolik пишет:

quote:

---

партизаны",

---

Гы! Я бы согласился, но партизаны партизанят на своей территории

 Отправлено: 12.02.06 18:44. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

quote:

---

партизаны партизанят на своей территории

---

Виноват. Хотя, в принципе своей мона усе объявить - где-то встречал текст, что мусульмане могут бороцца с неверными в любой исламской стране, каковой являецца страна, где хоть один житель - мусульманин

 Отправлено: 12.02.06 19:45. Заголовок: Re:

krolik пишет:

quote:

---

Хотя, в принципе своей мона усе объявить - где-то встречал текст, что мусульмане могут бороцца с неверными в любой исламской стране,

---

Это они у американцев про "жизненные интересы" сперли

 Отправлено: 12.02.06 20:35. Заголовок: Re:

Эт ишшо вопрос, кто у кого

 Отправлено: 12.02.06 23:44. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

quote:

---

Гы! Я бы согласился, но партизаны партизанят на своей территории

---

Тогда всё же ставим "Норд-Ост" и Беслан на одну доску с 9/11, а не с Гастелло.

 Отправлено: 13.02.06 02:56. Заголовок: Re:

tewton пишет:

quote:

---

А влияние БС - "Гадкие лебеди" и "ОЗ" Где-то на фантфоруме читал: за такое произведение (ОЗ) в добрые старые времена на площади сожгли б, вместе с тиражом.

---

"В добрые старые времена" т.е. примерно в 1985ом ваш покорный слуга этих самых "лебедей" которые тогда ЕМНИП назывались "Туча" самолично распротсранял перефотографировав и печтая на фотобмаге. Если это и антисоветчена (что под большим вопросом!) то весьма и весьма мягкая. Нет у Стругацких как ранних так и поздних антисоветчины, да и в последних интервью ее тоже нет. И мир их все равно на коммунизм куда больше похож чем на капатализм как ни крути. И от этого мира они никогда не отказывались...

 Отправлено: 13.02.06 09:50. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

И мир их все равно на коммунизм куда больше похож чем на капатализм как ни крути

---

А "Хищные Вещи"?

 Отправлено: 13.02.06 10:56. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

quote:

---

А "Хищные Вещи"?

---

Дык это как раз критика общества потребления. Советский аналог "451 градуса по Фаренгейту" Брэдбери.

 Отправлено: 13.02.06 11:00. Заголовок: Re:

krolik пишет:

quote:

---

Дык Вам банда, а им - страна... Это стандартный спор "террористы","партизаны", "борцы за свободу",...

---

Мятеж не может кончиться удачей
В противном случае его зовут иначе

"Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет себя защищать" (Сами знаете кто ).

"В борьбе обретёшь ты право своё"

Разница между страной и любым другим сообществом (бандой, как в Чечне или цирком как на Майдане) - страна это сообщество, которое ДОКАЗАЛО своё право на существование в вооружённом противостоянии.
Чеченские бандиты это право не доказали, а вьетнамские партизаны - доказали. Поэтому одни бандиты, а другие партизаны.

 Отправлено: 13.02.06 12:07. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

"В добрые старые времена" т.е. примерно в 1985ом ваш покорный слуга этих самых "лебедей" которые тогда ЕМНИП назывались "Туча" самолично распротсранял перефотографировав и печтая на фотобмаге. Если это и антисоветчена (что под большим вопросом!)

---

Не антисоветчина а голимый фрейдизм - родители все плохие, надо их того-с, в сторону, так что это скорее революционно: "мы наш мы новый мир построим..." Это воспринималось в то время как призыв к коренным переменам... Как там "Хотели как лучше...

 Отправлено: 13.02.06 12:10. Заголовок: Re:

И в догонку сжигать не за "Гадких лебедей", а за"ОЗ"

 Отправлено: 13.02.06 13:02. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

quote:

---

или цирком как на Майдане

---

Спасибо, что назвали меня клоуном, дорогой Динлин, но уж лучше побольше таких "цирков", чем кровавих боен типа Чечни, Афгана, Ирака и пр.
Я, к сожалению, никогда не смогу объяснить вам, что меня и сотни тысяч людей, которые побывали на Майане в те дни, привели не американские деньги, а нормальное понимание того, что мы не хотели быть "обоср...нными" в очередной раз. Другое дело, что нас в очередной раз обоср...ли, но лиха беда начало. Мы по крайней мере высказались...
Динлин, я вас очень прошу, не скатывайтесь до подобных вульгарных выходок, я вас очень уважаю, но в данном случае вы просто показываете свое незнание и твердолобое имперское нежелание знать.

 Отправлено: 13.02.06 13:30. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

quote:

---

Спасибо, что назвали меня клоуном, дорогой Динлин

---

По-человечески Вы мне симпатичны и мне жаль, что Вас туда угораздило забрести. Но факт остаётся фактом - все эта истерика насчёт клятых москалей, которые угнетали бедных древних укров (при том, что "борцы за незалэжность"(я имею в виду не зомби на улицах, а Ющенко и ко) одновременно усердно лизали зад США) - напоминает цирк. "Незалэжность" тогда превратиться в независимость, когда сможет послать на три буквы ЛЮБУЮ страну, включая Юэсэй. Вот тогда я первым скажу - это уже НЕЗАВИСИМОСТЬ. А пакостить России, прячась за широкую спину дяди Сэма (не забывая полизать ему зад) - это именно цирк, к независимости никакого отношения не имеющий.

Ещё раз - по-человечески Вы мне симпатичны. Более того, я даже в Кролике вижу некоторые положительные черты, хотя когда он появился на форуме (как раз в разгар событий на Майдане), это был не человек, а какая-то ходячая оранжевая чума .

Но факт остаётся фактом - выкобениваться перед переживающей упадок Россией и одновременно лизать зад заокеанскому хозяину это не независимость, а другой поводок и другой намордник. Так что, ребята, вы лоханулись.

 Отправлено: 13.02.06 13:52. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

quote:

---

А "Хищные Вещи"?

---

Кстати одна из моих любимых вещей Стругацких потому как наиболее близкая к нашему миру. Многое они угадали...
Но почему Вы считаете ее антисоветской? Вещь впервые издана еще в 60х и ЕМНИП никогда не запрещалась. ИМХО наоборот - крайне полезная в плане пропаганды книга. Куда полезнее космической фантастики...
tewton пишет:

quote:

---

родители все плохие, надо их того-с, в сторону, так что это скорее революционно: "мы наш мы новый мир построим..."

---

Не "плохие" а "другие". Что тут поделать в 1917 году было очень похоже...
tewton пишет:

quote:

---

И в догонку сжигать не за "Гадких лебедей", а за"ОЗ"

---

"ОЗ" ЕМНИП уже перстроечная вещь...
Сталкер пишет:

quote:

---

Спасибо, что назвали меня клоуном,

---

Вы что туда ходили? Причем не за бабки и не по роду службы? Удивлен... Недавно был в Праге у своего бывшего профессора. У него недавно защитился парень из Украины. Профессор мне рассказал как этот тип вначале бегал по Праге в оражевой футболке и орал лозунги а потом, через пол-года, ходил черный как туча. Ну я понимаю неоперившаяся молодежь верит глупым сказкам, но Вы!.. Мда...
Сталкер пишет:

quote:

---

Я, к сожалению, никогда не смогу объяснить вам, что меня и сотни тысяч людей, которые побывали на Майане в те дни, привели не американские деньги

---

Понимаете в чем дело, я лично знаю многих кого туда привели именно деньги. Кстати один из них мой дальний родственник. Причем он даже не поленился ради этого приехать из Харькова. И что-то мне подсказывает что таких там было гораздо больше чем эээ... Ладно, не обижайтесь, это все оффтоп. У меня есть знакомый который в 1991 добровольно приехал в Москву защищать "Белый дом" вот уж кому действительно обидно...
Динлин пишет:

quote:

---

Но факт остаётся фактом - выкобениваться перед переживающей упадок Россией и одновременно лизать зад заокеанскому хозяину это не независимость, а другой поводок и другой намордник. Так что, ребята, вы лоханулись.

---

Знаете по сравнению с тем как лоханулась Россия. Не забывайте что это именно она в числе первых вышла из Союза! И ЕМНИП этот день (день независимости? ) в России до сих пор отмечают как праздник. Чтоже касается поводка, намордника и зада то умный поймет что никуда от этого не деться. Даже Англия иногда вынуждена "лизать зад заокеанскому хозяину" потому что иначе невозможно достигнуть экономического благополучия. Другое дело что современная Украина "лижет зад" добровольно и за просто так...

 Отправлено: 13.02.06 14:02. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Знаете по сравнению с тем как лоханулась Россия. Не забывайте что это именно она в числе первых вышла из Союза! И ЕМНИП этот день (день независимости? ) в России до сих пор отмечают как праздник.

---

1) Не путайте Россию с вечно пьяным мурлом одного партийного деятеля
2) Слава Богу Путин этот дурацкий "праздник" отменил

 Отправлено: 13.02.06 14:07. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

quote:

---

По-человечески Вы мне симпатичны

---

А мне,т. Динлин, Вы...не пришлете фото? Пратииивный....

 Отправлено: 13.02.06 14:08. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Другое дело что современная Украина "лижет зад" добровольно и за просто так...

---

а мне барышня из-пид Полтавы недавно...эх,эх...за скромную прибавку к жалованию...Символ Украины!

 Отправлено: 13.02.06 14:12. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

quote:

---

А мне,т. Динлин, Вы...не пришлете фото? Пратииивный....

---

Я таки буду в Москве с завтра и по пятницу включительно. Так что приходите на слёт - увидите не жалкое фото, а трёхмерное и озвученное изображение. Да ещё и пиво пьющее

 Отправлено: 13.02.06 14:36. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

quote:

---

Да ещё и пиво пьющее

---

Учтем-с! Вам какое? Только не говорите -"жидкое"...Невское? Толстый- я пью только пиво Невское...тонкий- а я - только невскую воду...плакат 1895 года!

 Отправлено: 13.02.06 14:49. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

quote:

---

Учтем-с! Вам какое?

---

Можно и "Невское".

Валерий-Хан пишет:

quote:

---

Толстый- я пью только пиво Невское...тонкий- а я - только невскую воду...плакат 1895 года!

---

Как всё-таки изменились приоритеты. Тогда ещё с ожирением не боролись

 Отправлено: 13.02.06 15:26. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

quote:

---

все эта истерика насчёт клятых москалей, которые угнетали бедных древних укров

---

Вы неправильно информированы.
OlegM пишет:

quote:

---

Ну я понимаю неоперившаяся молодежь верит глупым сказкам, но Вы!.. Мда...

---

Ладно, этот офф-топик пора сворачивать. А напоследок скажу вот что: Ющенко я не верил даже стоя на Майане - не сколько в его искренность, сколько видя, кто рядом с ним. Дело не в этом, а в том, что я стоял на Майдане, чтобы предотвратить передачу власти "по-преемственности", создать прецедент для будущего нормального функционирования демократии - и в этом я не проиграл. В России Ельцын раскрутил ВВП и передал ему власть, потом за него же "проголосовало" 75% россиян, теперь, когда в России под маской демократических выборов состоится очередная передача власти - например тому же Иванову, вы, дорогие мои бывшие соотечественники, попомните мои слова, и может быть, вспомните про Майдан, но уже не так враждебно.
С деньгами - да! Какая-то часть их получала - слеует заметить, с обеих сторон. Логично предположить, что если Ющу давали американцы, то Яныку - Россия?

 Отправлено: 13.02.06 15:36. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

quote:

---

Дело не в этом, а в том, что я стоял на Майдане, чтобы предотвратить передачу власти "по-преемственности", создать прецедент для будущего нормального функционирования демократии - и в этом я не проиграл.

---

И действительно - передача власти не "по-преемственности", а по указке Вашингтона это нормальное функционирование демократии. Кроме шуток - нормальное. И ИМЕННО ПОЭТОМУ я отношусь к демократии сугубо отрицательно, ибо демократия == колоборационизм

 Отправлено: 13.02.06 15:37. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

quote:

---

когда в России под маской демократических выборов состоится очередная передача власти

---

Мда...
Что такое "маска демократических выборов"?

 Отправлено: 13.02.06 15:59. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

quote:

---

а по указке Вашингтона это нормальное функционирование демократии.

---

Хорошо, если слеовато вашей логике: а так было бы по указке Москвы, и вы были бы довольны. Никакой демократии, сплошное холопство!
Bastion пишет:

quote:

---

Что такое "маска демократических выборов"?

---

А это то, что ваш бюллетень в урне даже сугубо теоретически ничего решать не будет. Ваш следующий президент, господа россияне, Сергей Иванов. Все уже решили за вас и тогда, Боже, спаси и сохрани Украину!

 Отправлено: 13.02.06 16:04. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

quote:

---

А напоследок скажу вот что: Ющенко я не верил даже стоя на Майане

---

Ну это другое дело... Да что говорить, даже у меня в какай-то момент возникли совершенно идиотские надежды. Правда родная ВВС развеяла их уже через неделю после выборов. Ну а когда этот дебил открыл границы все стало окончательно ясно...
Сталкер пишет:

quote:

---

В России Ельцын раскрутил ВВП и передал ему власть

---

ИМХО эта та самая слепая удача. Вероятность подобного события минимальна если посмотреть на остальных выдвиженцев ЕБНа. То что в пике своего маразма он чисто случайно ткнул пальцев в подхоящего человека и вдобавок в этот момент сам слез с трона это знаете ли... Тут такое принято называть "авторский произвол".

Что касается демократии и денег то, согласен, это общепринятые правила игры и вобщем ничего особо плохого в этом нет. Для многих киевских студентов это обеспечивает серьезную прибавку к стипендии. Однако надо же отдавать себе отчет что "кто платит тот и музыку заказывает". Надо же было подумать в каком именно качестве Украина интересует ЕС и США...

 Отправлено: 13.02.06 16:27. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Надо же было подумать в каком именно качестве Украина интересует ЕС и США...

---

А в каком качестве Украина интересует Россию? И не считайте такую постановку вопроса неправомерной...

 Отправлено: 13.02.06 16:57. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

quote:

---

Хорошо, если слеовато вашей логике: а так было бы по указке Москвы, и вы были бы довольны. Никакой демократии, сплошное холопство!

---

По указке Москвы мне бы конечно больше нравилось. Не люблю НАТО . А под США лечь - не холопство ?

Сталкер пишет:

quote:

---

что ваш бюллетень в урне даже сугубо теоретически ничего решать не будет

---

А Ваш решает ? Президентов в любом случае назначает элита. Вот только в РФ СВОЯ элита, а на Украине - американская.

Сталкер пишет:

quote:

---

А в каком качестве Украина интересует Россию? И не считайте такую постановку вопроса неправомерной...

---

В качестве части России, которая была утрачена во время развала 1991. С теми же правами для её жителей, какие есть и у граждан РФ. В отличии от США, которые американское гражданство славянским недочеловекам предоставлять не намерены . Так что выбирайте - либо Вы будете российский гражданин, либо гражданин "страны" аля Зимбабве, ибо конкуренции в области хай-тек США не потерпят, нефти на Украине нет, а сборочные производства таки выгоднее размещать в Китае.

 Отправлено: 13.02.06 17:10. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

quote:

---

А в каком качестве Украина интересует Россию? И не считайте такую постановку вопроса неправомерной...

---

Почему же, очень даже правильная постановка вопроса! Лично я считаю, что современная Россия хочет Украину поиметь... экономически. Собственно процесс уже пошел... ИМХО похожая ситуация и с Белоруссией, которую иметь имеют но официально замуж не берут. Похожий процесс я наблюдал живя в Чехии в 1996-200 годах. Обычное дело! Однако, с другой стороны, все же существует достаточно высокая вероятность создания союзного государства на равноправных (!) для всех его граждан условиях. Общий язык, традиции, культура. Это тоже самое что две Германии или две Кореи - все равно будут пытаться слиться. А вот что касается ЕС или тем более США... Т.е. в ПРИНЦИПЕ наверно возможно. Но... Вобщем на месте нашего вэльмышановного прэзэдэнта я бы выставил страну на аукцион. Он уже много глупостей совершил, так что одной больше одной меньше... Условие аукциона - кто примет Украину в свою орбиту и при этом даст ей больше прав (т.е. равноправие со своими гражданами и экономическими субьектами) тот и получает право НАЗНАЧИТЬ своего президента, управляющего, губернатора, наместника или там гауляйтера по желанию. Естественно вопрос решается через референдум со всеми демократическими примочками...

 Отправлено: 13.02.06 17:25. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

ИМХО похожая ситуация и с Белоруссией, которую иметь имеют но официально замуж не берут

---

Берут, но она предпочитает гражданский брак

 Отправлено: 13.02.06 17:32. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

quote:

---

Ведь у них кроме "Страны Багровых Туч"и "Полдня..."

---

Именно эти книги развал и ускорили.Разрыв между книгами и реальностью был СЛИШКОМ велик.

 Отправлено: 13.02.06 17:47. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

quote:

---

она предпочитает гражданский брак

---

Обычная отмазка бывалого бабника.
Эндер пишет:

quote:

---

Разрыв между книгами и реальностью был СЛИШКОМ велик.

---

А как насчет разрыва между социализмом и коммунизмом? Это Партии надо было думать прежде чем использовать детскую сказку как основу идеологической платформы...

 Отправлено: 13.02.06 18:07. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

quote:

---

А это то, что ваш бюллетень в урне даже сугубо теоретически ничего решать не будет.

---

Гм... Забавно! А что были прецеденты? Вы о них что-нибудь знаете?
Насколько мне известно даже Зюганов, даже на последних выборах с Ельциным подвергал сомнению и оспаривал только процент, но не итог голосования.

И так, Вам известно, что следующим будет Иванов, хи-хи, а если нет?

Или Вас там уже совсем американцы убедили, что на Украиние настоящая демократия, а в России авто-тото-...ризм

 Отправлено: 13.02.06 18:47. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

quote:

---

И так, Вам известно, что следующим будет Иванов, хи-хи, а если нет?

---

Но станет жар войны грядущей
Над Римом собираться тучей
Когда народ гиперборейский рьяно
Царем поставит сына Ивана

Странно, я думал, вам известен этот катрен Мишеля е Нотр Дама!
Bastion пишет:

quote:

---

Или Вас там уже совсем американцы убедили, что на Украиние настоящая демократия, а в России авто-тото-...ризм

---

В России в некоторых вещах пошли дальше Украины - разрешили приобретать огнестрельное оружие, разрешили порноиндустрию - все это до сих пор под запретом в Украине. Что же, это делает Россию более демократичной?
К сожалению, вынужен констатировать: нам до демократии, как до неба рачки, вам, друзья мои, и того дальше!

 Отправлено: 13.02.06 18:53. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

по сравнению с тем как лоханулась Россия

---

Русские девушки стоят на панели в Шепетовке? Русские мужики копают за гроши канавы в Молдавии? Или наоборот? И кто же лоханулся?
Сталкер пишет:

quote:

---

мы не хотели быть "обоср...нными" в очередной раз. Другое дело, что нас в очередной раз обоср...ли

---

Так важен итог. В данном случае - закономерный.
Сталкер пишет:

quote:

---

когда в России под маской демократических выборов состоится очередная передача власти - например тому же Иванову, вы, дорогие мои бывшие соотечественники, попомните мои слова, и может быть, вспомните про Майдан, но уже не так враждебно

---

А зачем про него вспоминать? У нас сейчас рост и стабильность.
Сталкер пишет:

quote:

---

было бы по указке Москвы, и вы были бы довольны. Никакой демократии, сплошное холопство!

---

Конечно. Не обижайтесь, но ведь обидно - ничейный кусок вместо нас янки прихватили.
Сталкер пишет:

quote:

---

в каком качестве Украина интересует Россию?

---

В качестве экономической колонии и источника дешевых ресурсов. Хотя хохлы наглеют. Полгода назад лично присутствоал: есть на российском заводе процесс - в "ванну" (бак такой здоровенный) надо периодически раз в месяца три-четыре лезть и остатки переработанной гадости отскребать. Гадость ядовитая, российский работяга без спецкостюма и противогаза не полезет. Заводчане берут хохлов, дают перчатки и противогаз ГО с советской 70-х годов закладки, запускают в бак и те чистят. Так вот, стою с ТБшником и нач. цеха, общаюсь. Подходит хохольский бригадир, и просит противогаз - эти мол, засохли. У заводчан лица были... "оно разговаривает..." Ну, хохла мягко спрашивают, мол, ты чего - упал? Тот заявляет - "мы шо, не люди?" Тут нач. цеха... филосовскую мысль озвучил, на самом деле - "ну, говорит, люди это что значит?" Не развил, правда мысль. В итоге хохла конечно на место поставили, но тенденция странная. Хотя их можно молдаванами, таджиками и прочими заменить - проблемы нет... НО!!! Украинок ведь узбечками и грузинками не заменишь - фактура не та!!!

 Отправлено: 13.02.06 18:55. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

существует достаточно высокая вероятность создания союзного государства на равноправных (!) для всех его граждан условиях

---

Не существует. Это для РФ себе в убыток.
Сталкер пишет:

quote:

---

разрешили приобретать огнестрельное оружие

---

Где?

 Отправлено: 13.02.06 19:12. Заголовок: Re:

ымы пишет:

quote:

---

У нас сейчас рост и стабильность.

---

Ню-ню...
ымы пишет:

quote:

---

ничейный кусок

---

Какой же он ничейный? Он нашенский. Вы то тут при чем?
OlegM пишет:

quote:

---

же существует достаточно высокая вероятность создания союзного государства на равноправных (!) для всех его граждан условиях

---

И вы в это верите? Впрочем, ув. коллега ымы уже озвучил всю крамольность этой мысли, способной родиться только в воспаленном мозгу махрового интеллигента, с точки зрения национального сознания усредненного российского индивида.

 Отправлено: 13.02.06 19:29. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

quote:

---

Вот только в РФ СВОЯ элита, а на Украине - американская.

---

Буш - президент Украины? Вот не знал...

Динлин пишет:

quote:

---

В качестве части России, которая была утрачена во время развала 1991. С теми же правами для её жителей, какие есть и у граждан РФ.

---

А России это зачем?
OlegM пишет:

quote:

---

Лично я считаю, что современная Россия хочет Украину поиметь... экономически. Собственно процесс уже пошел...

---

Ну так это естественный процесс.

OlegM пишет:

quote:

---

Общий язык, традиции, культура. Это тоже самое что две Германии или две Кореи - все равно будут пытаться слиться.

---

Ну ежели Россия опять "за идею" начнет бороться, то сольются. А ежели поумнеет, то нет.

ымы пишет:

quote:

---

Русские девушки стоят на панели в Шепетовке?

---

Нет. Они стоят в Берлине.

 Отправлено: 13.02.06 19:41. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

quote:

---

Странно, я думал, вам известен этот катрен Мишеля е Нотр Дама!

---

Ах вон Вы чего! Вы знаете, у меня друг-одноклассник в соседнем доме живет, так вот Вы не поверите: Сергей Борисович Иванов!
А у Вашего ... эээ... е Дама просто сын Ивана, это Вы чего-то намудрили - сан Ивана - это Иванович (отчество такое)
Так что я пожалуй могу и согласится - вероятность 50%

 Отправлено: 13.02.06 19:44. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

ымы пишет:
quote:
Русские девушки стоят на панели в Шепетовке?

Нет. Они стоят в Берлине.

---

правильно!
потому что

ымы пишет:
-------------------------------------------------------------------------------
У нас сейчас рост и стабильность.
--------------------------------------------------------------------------------

 Отправлено: 13.02.06 19:46. Заголовок: Re:

ымы пишет:

quote:

---

Русские девушки стоят на панели в Шепетовке?

---

За Шепетовку не скажу, не бывал там, но недавно в Таймс прочитал интересное обьявление. Что-то типа - "русские девушки прямо из России, широкий ассортимент". С другой стороны интересно, что Вы сравниваете Москву (ведь Вы именно этот город имеете ввиду верно ) с Шепетовкой. Москва это ведь не Россия, как впрочем и Киев не Украина...
ымы пишет:

quote:

---

Русские мужики копают за гроши канавы в Молдавии? Или наоборот?

---

Представьте себе копают! И никаких "наоборот". Подавляюшее большинство "мужиков" на пространстве бывшего СССР, за исключением быть может Прабалтики и возможно Белоруси, однозначно у кого-то "копают". И в этом они безусловно все лоханулись. Когда-то ведь были гегемоном!
Сталкер пишет:

quote:

---

И вы в это верите? Впрочем, ув. коллега ымы уже озвучил всю крамольность этой мысли, способной родиться только в воспаленном мозгу махрового интеллигента, с точки зрения национального сознания усредненного российского индивида.

---

При чем тут "верю-не верю" такая тенденция имеет место быть. Ее можно развить а можно и закопать. Но всегда будут партии озвучивающие эту мысль. Таким образом вероятность возрождения Союза или Российской Империи всегда будет существовать. А вот про Европу этого нельзя сказать.
Крысолов пишет:

quote:

---

Ну ежели Россия опять "за идею" начнет бороться, то сольются. А ежели поумнеет, то нет.

---

Надо же случилось! Я полностью согласен с г-ном Крысоловым...

 Отправлено: 13.02.06 19:53. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Крысолов пишет:
quote:
Ну ежели Россия опять "за идею" начнет бороться, то сольются. А ежели поумнеет, то нет.

Надо же случилось! Я полностью согласен с г-ном Крысоловым...

---

Гм... Думаете просто присоединит, без идеи?

 Отправлено: 13.02.06 19:55. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Что-то типа - "русские девушки прямо из России, широкий ассортимент".

---

"Девушка, Вы москвичка?!- Да, а шо?!"
КОнечно, потихоньку наглеют...тут у меня летом один...мастер...стены вагонкой оббивал...пришлось самого...оббить...а уж гонору было! а потом нанял двух "мамонтят" с урала - правда, взяли дороже - ну и качество зато!

 Отправлено: 13.02.06 19:55. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

quote:

---

Гм... Думаете просто присоединит, без идеи?

---

Зачем? Экономически это невыгодно. Почему США напрямую не присоединяет Конго, Ирак, Гвинею-Биссау?

 Отправлено: 13.02.06 19:57. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

quote:

---

тут у меня летом один...мастер...стены вагонкой оббивал...пришлось самого...оббить...

---

Хороший строитель - мертвый строитель!

 Отправлено: 13.02.06 20:09. Заголовок: Re:

OlegM пишет:
quote:
Общий язык, традиции, культура. Это тоже самое что две Германии или две Кореи - все равно будут пытаться слиться.

---

Мови різні, традиції теж різні, культура неоднакова, історія - й та різна! Навіть більше того: менталітет різний, шановний добродію ОлежеМ!
Одне спільне: слов'янська мовна сім'я. Так що ж тоді, запропонуєте злиття з ляхами чи чехами, а може з хорватами та такими іншими сербами?