Отправлено: 06.02.06 18:14. Заголовок: Голосование: На сколько отсрочили развал СССР своими произведениями А. и Б. Стругацкие

На сколько отсрочили развал СССР своими произведениями А. и Б. Стругацкие?
Ну и другие фантасты - певцы коммунизма.

 Отправлено: 06.02.06 18:20. Заголовок: Re:

Всем привет!

Я за последний вариант. Ведь у них кроме "Страны Багровых Туч"и "Полдня..." были и другие книги.
Но я не из-за этого проголосовал за пятый пункт. Их книги учили думать, и по себе помню, что в то время "перемен требовали наши сердца".
К сожалению, после перемен лучше не стало...

 Отправлено: 06.02.06 18:26. Заголовок: Re:

Соглашусь-ка я с Нико Лаичем. И именно по указанной им причине. Перестройка показала, что думать полезно не всем, а лишь людям психически здоровым

 Отправлено: 06.02.06 18:28. Заголовок: Re:

Я написал, что они ни при чем: на мой взгляд, их раннее творчество, укреплявшее веру в коммунизм, уравновешивается поздним - с середины 1970-х они работали на развал. То есть, они не совсем ни при чем, но итоговое влияние равно нулю. На событийный ряд, но не на души. Спасибо, что они были.

 Отправлено: 06.02.06 18:49. Заголовок: Re:

Я проголосовала за "ни при чем". Так как СССР развалился из-за неспособности руководителей к преобразованиям, ну и из-за коммунизма как идеалогии. А Стругацкие только писали то, что думали и чувствовали сами и их окружение. Вряд ли вас можно разуверить в чем-то, если нет реального поддтверждения фактам.

 Отправлено: 06.02.06 19:53. Заголовок: Re:

Ааааа, ну конечно! Некорректно сформулировал!
Нужно сначала определиться с фактом, а уж потом выяснять количество!
Заменил вопросы с цифрами.

 Отправлено: 06.02.06 20:43. Заголовок: Re:

Конкретно Стругацкие - Ускорили. Их книги (большая часть) вызывали отвращение (кроме Страны Багровых туч и, пожалуй, все).

А вот такие фантасты как Ефремов, Казанцев и Беляев - явно "отсрочили" распад.

 Отправлено: 06.02.06 20:43. Заголовок: Re:

Не при чем они тут. Да Стругацкие с их идеями это сила, но силой этой государство не воспользовалось. Стругацкие впали не милость (как и большинство других думающих писателей) их книги плохо издавались, многие были запрещены... Советская идеологическая машина в 70х-80х была больна. Настолько больна что работала против СССР куда эффективнее чем ЦРУ. Я бы на Вашем месте сформулировал вопрос следующим образом:
При каких условиях СССР развалится быстрее. Если в начале 70х:
1. Оттепель на идеологическом фронте продолжается.
2. Положение как в РИ
3. Еще более жесткое закручивание гаек

 Отправлено: 06.02.06 20:44. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Некорректно сформулировал!

---

Но все равно ни при чем

 Отправлено: 06.02.06 20:55. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Но все равно ни при чем

---

Да! Но это не отменяет ошибки в формулировке. Надо быть внимательнее самому и не путать кол-во с качестом
Чтобы потом не кричать "я не то хотел сказать" или до упора упираться - когда всем уже понятно что ты упираешьcя из упрямства

 Отправлено: 06.02.06 22:01. Заголовок: Re:

Ускорили. Слишком мало было соприкосновения у Полдня с реальной действительностью. Ничего кроме тоски, моральных терзаний и вечных вопросов книги вызвать не могли. А все вышеперечисленное не относиться к числу стабилизирующих факторов для государства.

 Отправлено: 06.02.06 22:51. Заголовок: Re:

Тот же "Град обречённый" - не знаю, ускорил чего или нет, но работал против той системы.

 Отправлено: 06.02.06 23:28. Заголовок: Re:

Говорю обо всех сразу - они не при чем.

 Отправлено: 07.02.06 00:09. Заголовок: Re:

На самом деле СССР погубили - или могли спасти - не Стругацкие либо Ефремов, а производительные силы и производственные отношения.
Но, в принципе, я согласен с Радугой. Ненамного, но ускорили.
Правда, я-то полагаю, что наиболее разрушительной силой обладали именно первые романы (Страна..., Стажеры, Полдень-22, примерно до как раз Радуги) вкупе с вышедшей в ту же пору 3-й Программой КПСС. Юный читатель видел совершенно обаятельную картину Мира В Котором Хочется Жить. Авторы вместо назвать Сказкой, именовали этот мир Коммунизмом. Коммунизм, как заставляли учить на уроках обществоведения- это было время, в котором придется жить нынешнему поколению советских людей. Даже полный идиот понимал, что нынешнее поколение совлюдей в радужном мире Стругацких не уживется, раздербанит, растащит и загадит его по привычке. Значит что-то не так. Задумывались.
Ну, а коли начнешь думать - трудно отвыкнуть от этой опасной и вредной привычки.
Если же нет и не может быть Коммунизма - то зачем нужен Советский Союз с его обычаями и обрядами?
Туманность Андромеды такого эффекта иметь, конечно, не могла по полной стерильности текста.
А Час Быка был таким же разрушительным, как и ранние коммунистические романы Братьев - то его и запрещали. К этому времени Начальники кое-что стали соображать. Но поздно. Силы и Отношения уже делали свое черное дело.

 Отправлено: 07.02.06 00:13. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Ускорили. Слишком мало было соприкосновения у Полдня с реальной действительностью. Ничего кроме тоски, моральных терзаний и вечных вопросов книги вызвать не могли

---

Marco Polo пишет:

цитата

---

Правда, я-то полагаю, что наиболее разрушительной силой обладали именно первые романы (Страна..., Стажеры, Полдень-22, примерно до как раз Радуги) вкупе с вышедшей в ту же пору 3-й Программой КПСС. Юный читатель видел совершенно обаятельную картину Мира В Котором Хочется Жить. Авторы вместо назвать Сказкой, именовали этот мир Коммунизмом. Коммунизм, как заставляли учить на уроках обществоведения- это было время, в котором придется жить нынешнему поколению советских людей. Даже полный идиот понимал, что нынешнее поколение совлюдей в радужном мире Стругацких не уживется, раздербанит, растащит и загадит его по привычке. Значит что-то не так. Задумывались.

---

Интересное дело. Очернять опасно, приукрашивать тоже опасно... шаг влево, шаг вправо...

 Отправлено: 07.02.06 00:28. Заголовок: Re:

Марко Поло - "Авторы вместо назвать Сказкой, именовали этот мир Коммунизмом. Коммунизм, как заставляли учить на уроках обществоведения- это было время, в котором придется жить нынешнему поколению советских людей. Даже полный идиот понимал, что нынешнее поколение совлюдей в радужном мире" - правильно , нечего было голово ым товарисчам обещавть поколению ...

 Отправлено: 07.02.06 00:28. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

шаг влево, шаг вправо...

---

"лезвие бритвы"

 Отправлено: 07.02.06 00:43. Заголовок: Re:

Гы. А "прыжок на месте - попытка улететь!" тогда что?

 Отправлено: 07.02.06 03:28. Заголовок: Re:

Тогда будет два прыгнувших , если на лезвии бритвы ...

 Отправлено: 07.02.06 06:36. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

УГУ. Правду, только правду и ничего кроме правды.

---

Тогда какая ж это фантастика?

 Отправлено: 07.02.06 08:28. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Тогда какая ж это фантастика?

---

Социальная

 Отправлено: 07.02.06 10:04. Заголовок: Re:

Голосовал за "ускорили". Понятно, что не они главные. Но я согласен с Marco Polo. Они нарисовали картину, в которую никак не вписывались тогдашние руководители, система управления. Эх, да что, говорить, юмора все эти хари не понимали. Получалось противоречие, из которого выросло понимание. Вот так, примерно...

 Отправлено: 07.02.06 13:36. Заголовок: Re:

Ускорили.

 Отправлено: 08.02.06 00:28. Заголовок: Re:

Хммм...

А давайте расширим идею: появление ХОРОШИХ вещей (к примеру, книги АБС), ускоряет исчезновение ПЛОХИХ вещей (к примеру, СССР).

 Отправлено: 08.02.06 00:33. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Тогда какая ж это фантастика?

---

Вот именно.

"Это фантастика".

 Отправлено: 08.02.06 03:19. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Тот же "Град обречённый"

---

Это уже угар Перестройки.
Marco Polo пишет:

цитата

---

Даже полный идиот понимал, что нынешнее поколение совлюдей в радужном мире Стругацких не уживется, раздербанит, растащит и загадит его по привычке. Значит что-то не так.

---

Не это поколение а следующее. Дети воспитываются в интернатах и почти не видят родтелей...
И вообще если в коммунизм когда всего навалом причем за бесплатно верили в голодных и босых 20х то почему в него нельзя было верить в 80х?

 Отправлено: 08.02.06 03:30. Заголовок: Re:

Нет, Олег. Поколение, воспитанное в Аньюдинском Интернате, как раз может жить в Коммунизме по АБС. Но наше-то поколение не в Аньюдинском Интернате воспитывалось - это-то мы понимали совершенно однозначно.
И Коммунизм по АБС супротив наших современников устоять не имел шансов. Тут сумел бы выстоять и привести советского человека к знаменателю Коммунизм по Томазо Кампанелле - но его существование держалось если не в секрете, то at least как ДСП.
А в какой Коммунизм верили в 20-х ... в том ни мне, да и Вам бы, наверное, жить не захотелось бы. Он, скорей, был ближе к Кампанелле, Этьену Кабэ и другим первоисточникам.

 Отправлено: 08.02.06 09:50. Заголовок: Re:

А Ефремова не трогайте. У него в романах социализм в XXIII веке, если не позже победил. В ходе ядерной войны. Да и не похож он на Полдень. Скорее на Замятинское "Мы".

 Отправлено: 08.02.06 10:06. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

А давайте расширим идею: появление ХОРОШИХ вещей (к примеру, книги АБС), ускоряет исчезновение ПЛОХИХ вещей (к примеру, СССР).

---

Снусмумрик, я понимаю, что Вы ещё маленький и глупый и пытаюсь по этому относиться к Вам снисходительно. Но у любого терпения есть пределы. Только ради других форумчан из Израиля, некоторые из которых мне симпатичны, я не устраиваю подробный разбор будущей судьбы Вашей новой Родины. Но это последнее Ваше подобное тявканье, которое я спускаю на тормозах.

 Отправлено: 08.02.06 10:38. Заголовок: Re:

Скорее ни при чем. Поскольку прослойка она и есть прослойка - отображение существующего положения + немного эмоционалки + тенденции. Все это определяется текущим внешним положением. И два знака - плюс и минус, которые зависят от близости к текущей кормушке.

А если всерьез, то они эволюционировали от главенства Идеи (их первые, любимые мной вещи) к главенству Человека (литературно - неплохо, но не мое), понимая под этим каждое конкретное человеческое существо. В теории это замечательно, только вот реальность показала, что такие существа в массе своей вообще не имеют и не приемлют никаких идей, за исключением пожрать, поспать и бабу поиметь. Переломной книгой с мтз будет как раз Град (написан-то он в самом начале 70-х), там масса интересных размышлений на эту тему... После чего авторами был сделан не тот выбор, который был бы мне симпатичен.

 Отправлено: 08.02.06 10:40. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

А если всерьез, то они эволюционировали от главенства Идеи (их первые, любимые мной вещи) к главенству Человека (литературно - неплохо, но не мое),

---

Хорошая мысль. Можно продолжить - человек без Идеи это не Человек

 Отправлено: 08.02.06 10:51. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Хорошая мысль. Можно продолжить - человек без Идеи это не Человек

---

Гм!
Т.е. у нас полоучается по аналогии "Л.Н. Толстой, как зеркало русской революции" -
"А. и Б. Стругацкие как зеркало краха СССР"
Забавно!

 Отправлено: 08.02.06 11:48. Заголовок: Re:

А у меня сомнения начались прямо с "Незнайки в Солнечном городе". Это что ж, коммунизм настолько нестабилен, что достаточно нескольких асоциальных личностей, чтоб его развалить?
У Ефремова упоминается Академия Психологии (емнип), следящая за социально опасными психологическими отклонениями. Это правильно. Но как определить грань социально опасного, как конкретно выявлять такие отклонения, как избегнуть злоупотреблений - интереснейший вопрос. Хотел в юности даже роман на эту тему написать - таланту не хватило.
У Стругацких что-то такое тоже проскальзывает в деятельности комконов, но без явной постановки проблемы.
И кстати любопытнейшая тема - социальное устройство общества коротышек у Носова ;) заслуживает обсуждения.

 Отправлено: 08.02.06 11:50. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата

---

Это что ж, коммунизм настолько нестабилен, что достаточно нескольких асоциальных личностей, чтоб его развалить?

---

Эта мысль терзала меня ещё в глубоком детстве

 Отправлено: 08.02.06 13:48. Заголовок: Re:

Всем привет!

ДИНЛИН и СНУСМУМРИК!

Не губите Тему!!!

А если будете продолжать в таком духе... то буду краток.

 Отправлено: 08.02.06 13:53. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Не губите Тему!!!

---

Спасибо! А то модерировать собственную тему... Потом не отмоешься

 Отправлено: 08.02.06 14:00. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Поколение, воспитанное в Аньюдинском Интернате, как раз может жить в Коммунизме по АБС. Но наше-то поколение не в Аньюдинском Интернате воспитывалось - это-то мы понимали совершенно однозначно.

---

ИМХО это вполне укладывается в советскую идеологию того времени - все лучшее детям, именно они будут жить при коммунизме, построим ДЛЯ НИХ светлое будущее пусть даже дорогой ДЛЯ НАС ценой. Или я не прав?
Marco Polo пишет:

цитата

---

А в какой Коммунизм верили в 20-х ... в том ни мне, да и Вам бы, наверное, жить не захотелось бы.

---

Хм... А скажите честно, хотелось бы Вам жить в раю, так как его изображают церковные источники? И тем ни мение многие очень даже хотят... Коммунизм это ведь в сущнасти сказка, но сказка весьма и весьма мощная! При разумном подходе к идеологии...
Dolotov пишет:

цитата

---

Это что ж, коммунизм настолько нестабилен, что достаточно нескольких асоциальных личностей, чтоб его развалить?

---

... как и любое продвинутое общество. Обратите внимание как сильно качнул амеркианскую систему какой-то десяток любителей вооруженных восновном ножницами. Чтобы подобное не происходило существуют спецслужбы. В мире Полдня имеет место быть Комкон который кроме своих прямых обязанностей вне Земли имеет целую сеть агентов на самой Земле. Замечу, агенты эти дейтсвуют достаточно жестко...

З.Ы. Тема о Стурацких прошу обойтись без флейма и ругани.

 Отправлено: 08.02.06 14:02. Заголовок: Re:

Судя по результатам голосования - влияние АБС совсем не позитивно для СССР.
Почитать, что-ли...

 Отправлено: 08.02.06 14:08. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Судя по результатам голосования - влияние АБС совсем не позитивно для СССР.
Почитать, что-ли...

---

Опа! А Вы уже проголосовали?
"Полдень" - обязательно! Вне зависимости - просто хорошая, добрая фантастика

 Отправлено: 08.02.06 14:32. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Почитать, что-ли...

---

Если хотите АИ, рекомендую "Хищные вещи века" там показан вариант эволюции капитализма и социализма. Если боевик - "Обитаемый Остров". Просто очень хорошие книги "Трудно быть богом", "Понедельник начинается в субботу".

 Отправлено: 08.02.06 15:59. Заголовок: Re:

1. Если затеете обсуждать альтернативное развитие общества коротышек - с удовольствием приму участие. Любимая книга со дня ее выхода.
2. То, что так легко развалился коммунизм Солнечного Города - и не случайно, и даже не ново. Был прецедент. Точно так же начал разваливаться коммунизм под влиянием попавшего в это неиммунное общество одного-единственного Пьера Присыпкина.
Как я уже докладывал - тут устоял бы коммунизм Томазо Кампанеллы (рекомендую http://lib.ru/INOOLD/KAMPANELLA/suntown.txt).
Пьер - либо любой из превращенных ослов, да и сам Незнайка - сразу попались бы на карандаш любому из тех, кто "владеет всего одним каким-либо членом и он работает с помощью его в деревне, получает хорошее содержание и служит соглядатаем, донося государству обо всем, что услышит".
И - крандец.
3. Удивительно другое. После того, как Незнайка поставил на грань катастрофы Солнечный Город, он оказался на Луне. В обществе злостного капитализма. И что? Там в итоге родилось движение за охрану окружающей среды, приняты соответствующие экологические законы, улучшилась социальная обстановка, произошло бескровное перераспределение доходов между Трудом и Капиталом, появились предприятия, управляемые коллективами по принципу "один работник - один голос" - в общем, прилет Незнайки там пошел на пользу. Помог созданию Общества Всеобщего Благоденствия.