Отправлено: 29.01.06 16:49. Заголовок: Танки в "Войне до листопада"

Как будут развиваться танковые войска в случае победы Германии в 1914 году. А примеру КНБ. Ведь именно ПМВ дала резкий толчок развитию танков. А если у нас нет такой линии фронтов и неприступной обороны? Ведь в 1914 году у танков почти нет приемуществ перед той же кавалерией или пехотой. Скорость невелика, дальность действия тоже. Сколько мог проехать танк 1914 года без ремонта своим ходом? А не задвинут ли танковые чертежи в далний ящик лет на 15-20?

 Отправлено: 01.02.06 11:53. Заголовок: Re:

Саурон пишет:

цитата

---

Мне кажется, что по-любому будет морская конференция а-ля Вашингтон

---

Сомнительно, что будет. В Вашингтоне все-таки были недавние союзники, тут главные участники(САСШ, Германия, Британия) недавние враги. В РИ как только отношения сколько-нибудь обострились, страны начали из договора выходить. Кроме того любопытна ситуация с Британией-раз война короткая, то нет таких расходов, нет долгов, не выбита молодежь, которая скрепляла собой Империю. Вполне возможно, что британская Империя просуществует значительно дольше, чем в РИ, и совершенно точно, что она не будет так сливать свои позиции. В результате ни одна из сторон не захочет пойти на уступки(на которые в РИ пошла Британия).

 Отправлено: 01.02.06 12:10. Заголовок: Re:

Игорь

Согласен! Договора не будет. Не забудте учесть позицию Германии. Ей нет ни какого интереса играть в рамках. Наоборот, основной противник - Англия.

 Отправлено: 01.02.06 12:11. Заголовок: Re:

У Вашингтона были объективные, прежде всего экономические, предпосылки. Независимо от отношения стран друг к другу, пределом техническим и разумным будет ЛК в 50-60 кт и 18" ГК артиллерии. Гонка вооружений либо приходит к пределу развития какой-либо технологии, либо переходит на новый качественно уровень. В данном случае по-любому ставку кто-то сделает на АВ или/и ПЛ.

 Отправлено: 01.02.06 12:12. Заголовок: Re:

А по поводу крейсеров. "Дойчланд" это ведь именно тяжелый крейсер по технологиям 20-х годов. Сварка,дизеля, башенные установки ГК. И главное превосходство над любым крейсером противника. Слишком заманчивый проект.

 Отправлено: 01.02.06 13:00. Заголовок: Re:

Саурон пишет:

цитата

---

по-любому ставку кто-то сделает на АВ или/и ПЛ

---

Развитие ПЛ будет куда сильнее, чем в РИ(особенно немцами), АВ как основная сила примерно при появлении реактивной авиации. Обоснование-одним из важнейших ТВД в отличии от РИ будет считатся Северное Море, для которого авианосцы не так эффективны по погодным условиям и большей доступности базовой авиации. Кроме того, как уже было отмечено, первые классические авианосцы-детище вашингтона, которого не будет. Зато у немцев нет запрета на ПЛ, они рассматриваются как важнейший способ подрыва британского снабжения(наряду с мощным надводным флотом и рейдерами), поэтому ПЛ разовьются куда раньше.
Саурон пишет:

цитата

---

У Вашингтона были объективные, прежде всего экономические, предпосылки

---

Были, но в данной ситуации их гораздо меньше(британия не имеет огромных долгов и сильнее экономически, сасш напротив слабее, добавляется 3 претендент-германия, а 2 из которых один должен другому много денег и потерял цвет своей нации договорится проще, чем 3).
Саурон пишет:

цитата

---

пределом техническим и разумным будет ЛК в 50-60 кт и 18" ГК артиллерии

---

Видимо да, ограничения-возможность захода в немецкие порты, проходимость панамского канала и т.д..

 Отправлено: 01.02.06 13:07. Заголовок: Re:

Саурон пишет:

цитата

---

пределом техническим и разумным будет ЛК в 50-60 кт и 18" ГК артиллерии.

---

Ну, "Ямато" был несколько больше, а ведь были проекты еще более грандиозных ЛК...
Каммерер пишет:

цитата

---

"Дойчланд" это ведь именно тяжелый крейсер по технологиям 20-х годов. Сварка,дизеля, башенные установки ГК. И главное превосходство над любым крейсером противника.

---

Да, это так, но для борьбы с "Фробишером" он явно избыточен. Такие корабли появятся в конце 20-х.

 Отправлено: 01.02.06 19:14. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Далее, ЛКР строятся в 20-х годах. Затем сливаются с ЛК. Дальше идет один тип быстроходного ЛК.

---

ПОЧЕМУ? Где вы такое нашли? Где-е-е-е-е? Они даже в РИ не слились - остались только ЛнКр, последние ЛК - Нельсон и Родни, с натяжкой к ним можно отнести Ямато, прочие либо относительно слишком слабо вооружены, либо относительно слишком слабо бронированы.
CanadianGoose пишет:

цитата

---

Ню-ню. Учите матчасть. А именно - какова была основная функция дирижопелей в ВМВ реала

---

И много дирижопели утопили ПЛ. А по сравнению с авиацией? А если учесть, что развивай-не развивай, сильно совершеннее цеппелины и сейчас не стали.
Описываю ситуёвину - дирижопль летит где-то километров 100 в час. И имеет солидную площадь. Самолёт летит около 200 км/ч и в десятки раз меньше. В каком случае лодке придётся быстрее нырять?
Каммерер пишет:

цитата

---

по поводу крейсеров. "Дойчланд" это ведь именно тяжелый крейсер по технологиям 20-х годов

---

Это очень слабый линейный крейсер.
Каммерер пишет:

цитата

---

Строительство охотников на охотников.

---

Вполне годятся ЛнКр. А с голоду можно и в строй поставить.
Caleb пишет:

цитата

---

Как ответ на "Фробишер" сделают что-то типа "Аобы", потом ее более защащенный вариант

---

Аоба - дальний разведчик. Никаким ответом она не будет
Хватит пока, надоело.

 Отправлено: 01.02.06 19:15. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Аоба - дальний разведчик. Никаким ответом она не будет

---

она что -фробишера не замочит?

 Отправлено: 01.02.06 19:32. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

она что -фробишера не замочит

---

А Амаги его замочит? Так её тоже "ответом" считать.

 Отправлено: 01.02.06 21:08. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

стались только ЛнКр, последние ЛК - Нельсон и Родни, с натяжкой к ним можно отнести Ямато, прочие либо относительно слишком слабо вооружены, либо относительно слишком слабо бронированы.

---

Не было для новых кораблей ко времени ВМВ разделения на ЛК и ЛКР. Был один класс быстроходных ЛК. А на какой из старых классов он больше похож - на ЛК или на ЛКР - уже не важно.

цитата

---

Это очень слабый линейный крейсер.

---

И что же в нем линейного?

цитата

---

Вполне годятся ЛнКр.

---

Нормальные линейные крейсера, типа Худа или G-3, будут слишком дороги и слишком мало их будет, чтобы юзать их в такой роли.

цитата

---

Аоба - дальний разведчик. Никаким ответом она не будет

---

"на этот раз большое впечатление на японских адмиралов произвели английские крейсера типа "Hawkins" со 190-мм артиллерией ГК. Проект "скаута" вновь от-правили на доработку...
...новый проект 7500-т крейсера-разведчика. В нем за счет применения ряда конструктивных новшеств была предпринята попытка совместить в минимально возможном водоизмещении артиллерию, превосходящую 190-мм орудия "Hawkins""
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_06/06.htm
Так что борьба с Фробишерами являлась одной из задач Фурутаки.

 Отправлено: 01.02.06 21:25. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата

---

И что же в нем линейного?

---

1) Класс - ЛК
2) ГК - ни до, ни после никакие крейсера, таких орудий не несли
3) ПМК - крейсера дредноутной/сверхдредноутной эпохи не несли СК (потому что п.2)
4) Результат - разбил отряд из 3 "одноклассников". Или всё таки не одноклассников. Представьте на его месте скажем Кумано - думаю японцу придётся туже.
Caleb пишет:

цитата

---

артиллерию, превосходящую 190-мм орудия "Hawkins

---

И где здесь про борьбу. Получить кораблик лучше, ориентируясь на достижения БЛИЖАЙШЕГО союзника - обычная практика. Конги - для борьбы с кошками? А Фусо - топить Айрон Дюка
Caleb пишет:

цитата

---

Нормальные линейные крейсера, типа Худа или G-3, будут слишком дороги и слишком мало их будет, чтобы юзать их в такой роли

---

А Аляски, стоимостью в Вашингтон и без шанса даже против старичка Фусо - это идеальное вложение денег. Это раз. С другой стороны есть ЛнКр второй линии - кошки, Перестройка с Переделкой. В новом Ютланде ещё поиграют, а если нет - вполне гонять КРЛ.
Caleb пишет:

цитата

---

Не было для новых кораблей ко времени ВМВ разделения на ЛК и ЛКР. Был один класс быстроходных ЛК. А на какой из старых классов он больше похож - на ЛК или на ЛКР - уже не важно

---

Так это в Вашингтонском договоре прописано. Нет ЛК и нет Лнр - все вместе. А тут классического договора нет. И проекты 20х г.г. не говорят, что намечается слияние. Если и намечается - то у Русских и Японцев и не очень сразу. Что очевидно - самые бедные из притендующих.

 Отправлено: 01.02.06 21:30. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Конги - для борьбы с кошками? А Фусо - топить Айрон Дюка

---

это еще от политческих наклоностей зависти

 Отправлено: 02.02.06 01:29. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

1) Класс - ЛК

---

Если panzerschiffe это ЛК, то тогда и БРБО можно в ЛК записать.

цитата

---

2) ГК - ни до, ни после никакие крейсера, таких орудий не несли

---

До - Тсукуба, Ибуки. После - Шарнхорст, Аляска, различные проекты. А линкоры того времени таких орудий действительно уже не несли.

цитата

---

3) ПМК - крейсера дредноутной/сверхдредноутной эпохи не несли СК

---

СК - явная ошибка в проекте.

цитата

---

4) Результат - разбил отряд из 3 "одноклассников". Или всё таки не одноклассников.

---

Нормально - тяжелый крейсер сражался с тремя легкими.

цитата

---

И где здесь про борьбу. Получить кораблик лучше, ориентируясь на достижения БЛИЖАЙШЕГО союзника - обычная практика. Конги - для борьбы с кошками? А Фусо - топить Айрон Дюка

---

То есть Конги теперь совершенно непригодны для борьбы с кошками, а Фусо - с Дюком только из-за того, что страны, построившие их, в данный момент - союзники?;)

цитата

---

А Аляски, стоимостью в Вашингтон и без шанса даже против старичка Фусо - это идеальное вложение денег.

---

А ЛК без договоров будут стоить куда как дороже Вашингтона...

цитата

---

С другой стороны есть ЛнКр второй линии - кошки, Перестройка с Переделкой.

---

Кошки - это корабли другого поколения, которые соотносятся с G-3 примерно как броненосец с дредноутом. А Ринаун корабль вообще странный - непонятно что для времен ПМВ, превратившееся в нормальный тяжелый крейсер времен ВМВ.

цитата

---

Если и намечается - то у Русских и Японцев и не очень сразу.

---

Также у немцев времен конца ПМВ и у итальянцев. С другой стороны, тихоходные ЛК сохраняются только у англичан и американцев...

 Отправлено: 02.02.06 04:06. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата

---

Кошки - это корабли другого поколения, которые соотносятся с G-3 примерно как броненосец с дредноутом.

---

Как дредноут со сверхдредноутом (таки одинаковое оборудование управления огнём может стоять, скорость близка). А вот убить штук 6 вашингтонских КРТ кошка способна.
Caleb пишет:

цитата

---

До - Тсукуба, Ибуки. После - Шарнхорст, Аляска, различные проекты

---

И всё это - тяжёлые крейсера? Не линейные? Кроме Аляски, которая просто урод.
Caleb пишет:

цитата

---

Если panzerschiffe это ЛК, то тогда и БРБО можно в ЛК записать

---

Нет, это линейные корабли Версальского договора, которых разрешалось иметь до 10кТ и 11дм. В то время как крейсера до 6кТ и 6дм. От того - класс - ЛК.
Caleb пишет:

цитата

---

Также у немцев времен конца ПМВ

---

Макензен - типичный ЛнКр, как и эрзацЙорк. Бронирован не сильнее Худа. Каракьёллы можно списать на итальянскую школу. У Японцев разделение сохранилось. У Французов - в проектах - тоже. Англичане - законодатели мод. Американцы. Американцы даже не заморачивались с быстроходными ЛК до Вашингтона.

 Отправлено: 02.02.06 04:08. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата

---

СК - явная ошибка в проекте

---

Я склонна рассматривать как ошибку универсальную артиллерию, которая до непрогнозируемого изобретения радиовзрывателя ничего не могла. А отбиваться от ЭМ 11дм пушками - тяжко.

 Отправлено: 02.02.06 08:58. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Как дредноут со сверхдредноутом

---

Ну так дредноут с приличным сверхдредноутом (вроде Нагато) как раз и соотносятся примерно как броненосец с дредноутом.=)

цитата

---

А вот убить штук 6 вашингтонских КРТ кошка способна.

---

Ключевое слово - вашингтонских. В мире, где такого договора нет, подобные корабли будут считаться КРТ максимум 5-10 лет. А вот кошки, если их модернизировать по скорости, вполне сойдут и в 30х за КРТ такого мира.

цитата

---

И всё это - тяжёлые крейсера? Не линейные?

---

Когда проектировались Тсукуба и Ибуки, такого понятия, как линейный крейсер, вообще не было. А Шарн - да, никак не линейный - к ЛКР того поколения можно отнести, например, Бисмарк или Ришелье.

цитата

---

Нет, это линейные корабли Версальского договора, которых разрешалось иметь до 10кТ и 11дм.

---

А если бы версальское ограничение на ЛК было 10кт и 8дм и немцы бы построили обычных вашингтонцев, вы бы их тоже назвали линкорами?;)

цитата

---

Макензен - типичный ЛнКр, как и эрзацЙорк.

---

Но почему-то проектов ЛКР после Макензена у немцев достаточно много, а вот проектов ЛК после Баерна я не упомню...

цитата

---

У Японцев разделение сохранилось.

---

Только в первых кораблях программы 8-8.

цитата

---

У Французов - в проектах - тоже.

---

Французкие проекты почти все еще предвоенные.

цитата

---

Американцы даже не заморачивались с быстроходными ЛК до Вашингтона.

---

Судя по скорости американских дредноутов, они вообще не заморачивались чем-либо кроме супер-БРБО...

цитата

---

Я склонна рассматривать как ошибку универсальную артиллерию, которая до непрогнозируемого изобретения радиовзрывателя ничего не могла.

---

Универсальную артиллерию вообще или конкретно немецкую?

цитата

---

А отбиваться от ЭМ 11дм пушками - тяжко.

---

А отбиваться от аэропланов 150мм - вообще нереально...=))

 Отправлено: 02.02.06 11:53. Заголовок: Re:

Мужики, а может вернёмся от ЛКР к танкам?

Идея танка в 10-х годах витала в воздухе. Даже завершение ПМВ осенью 1914-го показжет, что имеет место тенденция к окостеневанию линии соприкосновения войск. Для предотвращения этого появится моторизация пехоты + средства её усиления в виде штурмовых орудий для прорыва укреплённой обороны. Броневики и полугусеничники -- как усиление кавалерии.

 Отправлено: 02.02.06 15:56. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата

---

Только в первых кораблях программы 8-8

---

И вторых. И последних. Однако хватит, в самом деле. О словах спор.

 Отправлено: 02.02.06 19:48. Заголовок: Re:

Не забудте технологический рывок 30-х годов. Когда стало возможно строить полноценные линкоры со скоростью ЛКР.

 Отправлено: 02.02.06 19:54. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Когда стало возможно строить полноценные линкоры со скоростью ЛКР.

---

Никогда. Крейсер, пусть даже линейный - это чехол для машин. В 30х стало возможным построить Кенищь со скоростью ЛнКр - Шарнхорст. Построить же полноценный скоростной ЛК, вне схемы всё-или-ничего и с бронёй, защищающей от снарядов вероятного противника на дистанции менее 20 км - Даже у Ямато - всё-или-ничего, причём скорее ничего.

 Отправлено: 02.02.06 19:55. Заголовок: Re:

Бисмарк - туда-сюда, но на фоне 16дм у противников - тоже не очень смотрится.

 Отправлено: 02.02.06 20:25. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Концепция танка как устройства, важна в тот момент в деле прорыва позиционной глубоко эшелонированной,

---

А вот интересно - ведь не в ПМВ впервые возникла такая оборона, а во время ГВ в США. Нигде не находил инфы - неужели никто тогда (когда стояли под Петерсбергом стояли например) не предлагал что то подобное танку ? Ведь гусеничный движитель уже был изобретен, что такое броня тоже знали. Локомобили ИМХО уже существовали и тп.

 Отправлено: 02.02.06 22:01. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

Нигде не находил инфы - неужели никто тогда (когда стояли под Петерсбергом стояли например) не предлагал что то подобное танку ? Ведь гусеничный движитель уже был изобретен, что такое броня тоже знали. Локомобили ИМХО уже существовали и тп.

---

Двигатель нормальный нужен был. А проекты паровых сухопутных броненосцев появлялись регулярно. Но без нормального движка все это в утиль...
Зато тогда появляется артиллерия на ж/д платформах...
И потом опыт войны в США не особо был использован в Европе (что мол нам учиться у этих колонистов из какой то глуши...)

 Отправлено: 02.02.06 22:27. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

что такое броня тоже знали

---

Кстати нет. До 90х г.г. 19го века "бронёй" называли сталь или железо. Или многослойную преграду из стали, железа и дерева. Без присадок интересных.

 Отправлено: 03.02.06 12:03. Заголовок: Re:

Ну, не сильно ошибались. Броня -- это защита. А материал, из которого сделана -- это вопрос времени и технологии.

 Отправлено: 03.02.06 13:10. Заголовок: Re:

В сущности - что нужно то - девайс с пушкой калибра не более 3х дюймов с дальностью хода миль в десять, со скоростью в 1-2 км/ч, гусеницы, чтобы выдержали попадание пуль (но их в принципе можно прикрыть). Можно картечницу поставить - её как раз в то время изобрели. И все. Прорвать оборону чисто окопного типа в голом поле должен смочь. Пушку вперед - картечницы по бортам.

 Отправлено: 03.02.06 13:15. Заголовок: Re:

с парвоым движком может и не проехать

 Отправлено: 03.02.06 13:31. Заголовок: Re:

Почему ? Локомобили то ездили кое как. Трактора паровые были.

 Отправлено: 03.02.06 13:33. Заголовок: Re:

А все-таки кто что скажет по бронепоездам?
- Тяжелый бронепоезд РГК. По сути ЖД гаубица с мощным паровозом. Легкое бронирование, пулеметы, зенитки.
- Бронепоезд прорыва. Перед наступлением маскируясь тянем рельсы к переднему краю и быстро подгоняем что-то многопушечное с калибрами 85 - 200мм.
- Бронепоезд поддержки пехоты. Тоже самое но упор на небольшие калибры + туча пулеметов + минометы на крыше.
- Бронепоезд ПВО (куча зениток разнообразных калибров ) + пулеметы.
- Бронепоезд береговой охраны. Броня и пушки на один бок. Калибры от 85мм.
- Бронепоезд противобронепоездный.
- Авианесущий бронепоезд.
- Ракетный бронепоезд.
- Стратегический ракетноядерный бронепоезд (РИ СССР)

 Отправлено: 03.02.06 13:40. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

А все-таки кто что скажет по бронепоездам?

---

круче березинских рельсовых метателей не придумаешь
Седов пишет:

цитата

---

Локомобили то ездили кое как

---

они по полям ездили -а тут ппадется пересечнная местность -и привет

 Отправлено: 03.02.06 13:41. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

- Бронепоезд ПВО (куча зениток разнообразных калибров ) + пулеметы.

---

РИ. ВОВ.

 Отправлено: 03.02.06 13:44. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

- Бронепоезд прорыва. Перед наступлением маскируясь тянем рельсы к переднему краю и быстро подгоняем что-то многопушечное с калибрами 85 - 200мм.

---

Нереально. А вот бронепоезд ЗАТЫКАНИЯ прорыва уже интереснее. Особенно, если есть ж.д. рокада, протянутая позади наших позиций и позволяющая перебросить бронепоезда на угрожаемый участок со скоростью 80-100 км/час.

 Отправлено: 03.02.06 13:45. Заголовок: Re:

Хорошая идея. Но нужна соотвествующая ЖД-сеть, чтобы достичь нужной мобильности, сравнимой с танками в реале.

 Отправлено: 03.02.06 13:49. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Особенно, если есть ж.д. рокада, протянутая позади наших позиций и позволяющая перебросить бронепоезда на угрожаемый участок со скоростью 80-100 км/час.

---

эта жд прерывается элементарно -пара снарядов тяжелых, бонба наконец

 Отправлено: 03.02.06 14:03. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

круче березинских рельсовых метателей не придумаешь

---

"Большой черный корабль"?
Седов пишет:

цитата

---

Хорошая идея. Но нужна соотвествующая ЖД-сеть

---

Естественно + военные бронированные рельсоукладчики. Добавляем - бронепоезд-рельсоукладчик, ремонтный бронепоезд, ЖД эвакуатор и т.д. .
Sergey-M пишет:

цитата

---

эта жд прерывается элементарно -пара снарядов тяжелых, бонба наконец

---

Во-первых надо попасть, во-вторых поскольку самые тяжелые и дальнобойные орудия (вдобавок еще и сверхмобильные) строят именно на бронепоездах то вашей батарее может непоздоровиться...

 Отправлено: 03.02.06 14:27. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Естественно + военные бронированные рельсоукладчики. Добавляем - бронепоезд-рельсоукладчик, ремонтный бронепоезд, ЖД эвакуатор и т.д.

---

В принципе и обычные трактора никто не отменял, так что может прокатить. Надо все таки о зенитках подумать и минометы/мортиры добавить

 Отправлено: 03.02.06 15:34. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

"Большой черный корабль"?

---

ага

 Отправлено: 03.02.06 15:44. Заголовок: Re:

Господа, первый гусеничный трактор с ДВС - серийно изготавливался в США с 1908 г.

 Отправлено: 03.02.06 18:30. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

Господа, первый гусеничный трактор с ДВС - серийно изготавливался в США с 1908 г.

---

А когда начал серийно выпускаться первый гусеничный артеллерийский тягач? И какой калибр он мог тянуть?

 Отправлено: 03.02.06 18:52. Заголовок: Re:

в ПМВ у французов были прлки тракторной артиллерии -так что скоро