Отправлено: 26.02.06 18:29. Заголовок: Практическое бессмертие

Вводная - изобретено средство позволяющее вернуть пожилому человеку молодость.

Стоит операция порядка нескольких сотен тысяч долларов.

Можно проводить многократно. Лимит неизвестен. Во всяком случае, на ближайшие несколько веков или тысячелетий, смерть от старости или вызванных старостью болезней больше не является неизбежной.

Богатые и развитые страны Запада быстро обеспечили бессмертием свое население путем профинансировав операции выдачей кредитов и отменой пенсий.

А в бедных странах, бессмертными стали лишь те, кто мог позволить себе такую операцию, то есть меньше 1% населения.

Результат таков - смертность в развитых странах упала меньше 1 на 1000 населения в год (в основном от убийств, самоубийств и несчастных случаев), а рождаемость повысилась раза в полтора (почти половина населения теперь попала в категорию молодых женщин репродуктивного возраста).

Так начался стремительный рост населения в развитых странах. Рабочих рук, особенно после отмены пенсий стало буквально некуда девать, иммигрантов импортировать перестали, наоборот, в бедные страны, особенно с хорошим климатом, устремился мощный поток иммигрантов из Европы и Америки.

Что дальше?

 Отправлено: 26.02.06 23:02. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

с памятью отдельно тоже не мешало бы разобраться, а то заполоните свет пятиклашками-маразматиками

Маразм бывает от старости и общего разрушения организма, а не от того, что память переполнилась.

 Отправлено: 26.02.06 23:06. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Рано или поздно вернет долг с процентами, пусть и через тысячу лет...

Нет, не вернет. Возбуждение продседуры банкротства в развитых странах обычное дело. Как правило это происходит через некотрое время после того как когда ПРОЦЕНТ по взятым кредитам првосходит доход заемщика. Т.е. сколько бы он не работал его долг будет только расти! В обществе будущего у Шекли произошло именно банкроство - заемщик был осужден на определенный срок штрафных работ (рубка мрамора в карьере). При этом процент на взятый им кредит, по решению суда, расти перестал...

 Отправлено: 26.02.06 23:07. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

а не от того, что память переполнилась

Существует масса психиатрических заболеваний не имеющих ничего общего с физическим разрушением мозга...

 Отправлено: 26.02.06 23:14. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

банкроство - заемщик был осужден на определенный срок штрафных работ

класс А - выгодная для кредитора форма кредита. Расчет как раз на то, что труд бессмертных заемщиков с лихвой окупит все расходы с процентами.

 Отправлено: 26.02.06 23:23. Заголовок: Re:

Да Шекли описал банковскую уловку, кстати вполне обычную в развитом обществе. Похожие ловушки я встречал и не раз. Вот только уловка эта не имеет никакого отношения к предостовлению сверхдлительного кредита - процент НУЛЕВОЙ! В качестве прибыли получаемой банком выступает закабаление должника на крайне длительное время на чрезвычайно низкооплачиваемой работе без права ее сменить. Согласитесь что это не имеет ничего общего с обычной системой кредитов. Или нет?

 Отправлено: 26.02.06 23:52. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

вы не учитываете развитого кредита в штатах. операция в полмиллиона долларов раз в тридцать-сорок лет обойдется в в ежемесячные выплаты в полторы тысяч долларов.

Насколько я понимаю, средний американец всю жизнь платит деньги за свой дом. Причём этот дом стоит не полмиллиона, а в 2-3 раза меньше. Причём платит не один, а вместе с женой, которая тоже работает. Причём это не бомж, а более-менее успешный американец. Неуспешный живёт в вагончике. на какие шиши он будет выплачивать эти 1.500 долларов (а с учётом процентов за 30-40 лет не 1.500, а все 5.000), если у него СВОБОДНЫХ денег после всех трат остаётся 300-500 баков. Если я в чём неправ, пусть Паша меня поправит.

 Отправлено: 27.02.06 00:12. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Неуспешный живёт в вагончике.

Неуспешные делятся на два типа. Успешный "неуспешный" живет на "велфере" очень часто в точно таком же доме (по крайней мере в Англии), только нифига за него не платит. И только совсем уж неуспешный "неуспешный" живет прямо на улице или в канализации, выползая оттуда для сбора милостыни или копаия в мусорнике. Замечу - первый тип "неуспешных" явно доминирует.
Таким образом я не удивлюсь если такой "неуспешный" возьмет кредит в 100 штук, сделает себе операцию, чтобы потом обьявить себя банкротом и жить вечно на пособие.

 Отправлено: 27.02.06 00:20. Заголовок: Re:

ОФФТОП!!! ОФФТОП!!! ОФФТОП!!! ОФФТОП!!! ОФФТОП!!! ОФФТОП!!! ОФФТОП!!! ОФФТОП!!!

Эта тема о бессмертии!!! Не о вэлфере.

Давайте представим, что операция нужна только одна, и стоит она максимум 10.000 долларов. ОК?

 Отправлено: 27.02.06 00:25. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Эта тема о бессмертии!!! Не о вэлфере.

Зря Вы так считаете! ИМХО именно велфером все и закончится. Куда стремиться бессмертному? Бессмертие = конец развития. Часть осядет на высших руководящих должностях, а остальные ИМХО подсядут на велфер...

 Отправлено: 27.02.06 00:35. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Зря Вы так считаете! ИМХО именно велфером все и закончится. Куда стремиться бессмертному? Бессмертие = конец развития. Часть осядет на высших руководящих должностях, а остальные ИМХО подсядут на велфер...

Гоните.

1. Кто будет работать, если все на вэлфере? Неужели смертные типа "низшей расы". Так они, как и полагается "угнетённым", восстанут и...

А это НЕИНТЕРЕСНО, потому что БАЯН, без всякого бессмертия.

2. Бессмертие = конец развития? Как будто вы это проверяли.

"Бессмертие = конец развития" = литературное клише.

 Отправлено: 27.02.06 01:01. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Кто будет работать, если все на вэлфере? Неужели смертные типа "низшей расы".

Но ведь работаю же в РИ, верно? Заметьте - работают восовном здоровые белые мужики а на велферы сдят в массе цветные, наркоманы, бандиты. И работяги пока ни разу не взялись за свои винчестеры! Потому что все вполне законно, демократично, конституционно... Пропаганда великая штука!
Снусмумрик пишет:

цитата:

"Бессмертие = конец развития" = литературное клише.

В принципе, да. Хотя конечно эта фраза является перефразированным принципом ЛеШатилье-Брауна который прекрасно работает в НЕразумных системах. А как оно будет в разумных... А возможна ли вообще вечная и при этом разумная система? Может быть маразм через 100 - 200 лет неотвратим невзирая на биологию? Дейтсвительно, кто это проверял?

 Отправлено: 27.02.06 01:25. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Рано или поздно вернет долг с процентами, пусть и через тысячу лет...

В рассказе получилось на 200 млн лет...

 Отправлено: 27.02.06 07:26. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, средний американец всю жизнь платит деньги за свой дом.

15 или 30 лет, в зависимости от срока кредитования.

Динлин пишет:

цитата:

Причём этот дом стоит не полмиллиона, а в 2-3 раза меньше.

100-200 тысяч, в зависимости от всевозможных факторов.

Динлин пишет:

цитата:

Причём платит не один, а вместе с женой, которая тоже работает.

Зависит от зарплаты мужа и собственно месячной платы за дом.

Динлин пишет:

цитата:

эти 1.500 долларов (а с учётом процентов за 30-40 лет не 1.500, а все 5.000)

На самом деле около тысячи (опять-таки в зависимости от многих факторов). С учётом процентов.

Динлин пишет:

цитата:

СВОБОДНЫХ денег после всех трат остаётся 300-500 баков

Зависит от зарплаты и трат.

 Отправлено: 27.02.06 10:32. Заголовок: Re:

А пилюли бессмертия или срество Макропулоса, или мафусалин уже давно изобретено и используется сильными мира сего...
Только они посчитали нецелесообразным делиться им с миром. Ежели все бессмертными станут, никто, как вверху правильно сказали, в шахту не полезет, никто воевать за них не станет, никто свежих идей давать не станет - будут все как те старикашки с Лапуты... Нынешние же лапутяне - люди практичные, им нужен постоянный прилив свежей крови, а не шаровое бессмертие ля толп пустропорожних прожигателей жизни.

 Отправлено: 27.02.06 12:02. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

100-200 тысяч, в зависимости от всевозможных факторов

Ага, это на двоих. А тут по 500.000 на каждого - значит на двоих таки 1 млн. ИМХО, не потянуть это среднему американцу.

Pasha пишет:

цитата:

Динлин пишет: цитата: эти 1.500 долларов (а с учётом процентов за 30-40 лет не 1.500, а все 5.000) На самом деле около тысячи (опять-таки в зависимости от многих факторов). С учётом процентов.

Хм. Давайте просто разделим 500.000 на 30 лет (360 месяцев) - даже так получается 1.380 баков в месяц - и это БЕЗ ПРОЦЕНТОВ. Какие обычно проценты в США ? По идее процент 30 лет должен увеличить стоимость в 2-3 раза - вот и получаются искомые 5.000 баков в месяц вынь и положь.

 Отправлено: 27.02.06 14:47. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

побочный эффект 95% операций - бесплодие

Такое последствие высосано из пальца. С таким же успехом слепоту и глухоту можно бессмертным приписать.

 Отправлено: 27.02.06 15:09. Заголовок: Re:

Сначала подумал что рождаемость упадет, потом согласился с Читателем. В самом деле. Ничего она не упадет. Будут рожать как рожали, а то и больше - благодаря тому что репродуктивные функции организма не отключатся в 40-50 лет.
А что? Скажем, стукнула мне сотка, двое детей у меня родились скажем, в 29 и 35 лет. И что? Они уже уехали фиг знает куда, у них свои семьи. Мне с женой скучно. Кошки надоели.

- А не родить ли нам еще двоих? - спрашивает супруга.
- Говно вопрос! - отвечаю я.

Кредиты давать будут не всем, а только кредитоспособным. Капитализьм.

Кроме того предполагаю принцип временных браков - браки не будут заключатся на всю жизнь ибо рехнуться можно - прожить с человеком вечность. Законодательно оформятся брачные контракты разной длительности с возможностью продления. А там как супруги сами решат.

Вот только с прекращением иммиграции из третьих стран я не уверен. А кто сортиры будет чистить?

 Отправлено: 27.02.06 20:22. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Законодательно оформятся брачные контракты разной длительности с возможностью продления.

Это реал(Иран)

 Отправлено: 28.02.06 12:23. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Это реал(Иран)

Знаю что в Шахском Иране такое было, а про современный не в курсе.

 Отправлено: 28.02.06 12:30. Заголовок: Re:

В исламе с браками и разводами все несколько проще, чем в христианском мире. В исламе, например, можно заключать браки исключительно с целью секса без цели деторожения, что в глазах христианской доктрины абсолютно неприемлемо.

 Отправлено: 28.02.06 14:06. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Результат таков - смертность в развитых странах упала меньше 1 на 1000 населения в год (в основном от убийств, самоубийств и несчастных случаев), а рождаемость повысилась раза в полтора (почти половина населения теперь попала в категорию молодых женщин репродуктивного возраста).

Сразу видно, что мужчина писал. Способность рожать и желание это делать -- не одно и тоже. Рождаемость упадет еще ниже. Кол-во самоубийств возрастет. Наука скорее всего придет в упадок. искусство тоже. Дело в том, что физическая молодость и духовная -- тоже разные вещи.

 Отправлено: 28.02.06 14:16. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В исламе, например

Вы только уточните в каком.

Ортанс пишет:

цитата:

Рождаемость упадет еще ниже

Причины можно? Я пример привел.

Ортанс пишет:

цитата:

Кол-во самоубийств возрастет.

Объясните почему.

Ортанс пишет:

цитата:

Наука скорее всего придет в упадок.

Причины? В принципе согласен что сознание может закоснеть. Но тут есть аргументы как за так и против.

Ортанс пишет:

цитата:

Дело в том, что физическая молодость и духовная -- тоже разные вещи.

С этим не спорю

 Отправлено: 28.02.06 14:29. Заголовок: Re:

А бессемртия все равно не будет. Можно существенно продлить жизнь человеку, но если вы не будете заменять мозг (замена - невозможна), то человек смертен. Как вы собираетеся заменить нервные клетки?

Не знаю какой максимум может быть достигнут, но не более 200 - 300 лет (исходя из мах возраста, которые подсчитали ученые это 120 лет).

А рождаемость повысится. Медицина поднимется на такой уровень, то смогут научиться лечить бесплодие. Ну и аргументы Крысолова

 Отправлено: 28.02.06 14:33. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Дело в том, что физическая молодость и духовная -- тоже разные вещи.

Смотря что понимать под физической и духовной. Если удасться заставить организм работать как молодой (в первую очередь с точки зрения биохимии - гормональное регулирование и т.д.), то вот Вам и духовная молодость.

 Отправлено: 28.02.06 14:39. Заголовок: Re:

Крысолов
asya

В обществе благополучном рождаемость всегда падает. Общество относительно бессмертных будет еще благополучнее => и рождаемость упадет еще ниже.
Благополучие очень часто исключает новизну. Отсюда ваши бессмертные будут склонны в особо рисковым видам спорта. Поскольку к собственно самоубийствам отношение не всегда хорошее, то оно будет маскироваться под несчастные случаи. Но и сами самоубийства будут процветать как новый вид бизнеса.
Большинство открытий совершается молодыми. У ваших бессмертных благородное безумие будет отстутствовать. Усовершенствовать что-то они смогут, но открыть что-то принципиально новое -- нет. Да им и не захочется. Общество будет нацелено не на развитие, а на самосохранение (в том числе и от самоубийств).
С искусством то же самое. Зачем будоражить чувства? Развитие скорее всего пойдет по линии абстракций.
Детям в таком обществе будет уютно, но скучно. Будут сбегать в тот самый нищий третий мир в поисках приключений на свою голову.

 Отправлено: 28.02.06 14:55. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

В обществе благополучном рождаемость всегда падает. Общество относительно бессмертных будет еще благополучнее

Ерунда. В абсолютном отношении численность населения возрастает. Ибо! В течение своей жизни человек может родить больше детей, чем короткоживущий, да и сам не умрет. И даже если его первый ребенок появится в 60 лет, то и это выигрыш.

Ортанс пишет:

цитата:

Благополучие очень часто исключает новизну. Отсюда ваши бессмертные будут склонны в особо рисковым видам спорта

А вот это какая-то ваша фантазия. Склонность к риску - это сугубо индивидуальная склонность. Бессмертные же как раз рисковать не будут. Нафиг надо помирать в 60 лет, если еще 300 лет можно прожить?
А про благополучие как фактор поиска риска - это сильно. Я вот например благополучный, но искать приключений на свою голову меня не тянет.

Ортанс пишет:

цитата:

Большинство открытий совершается молодыми. У ваших бессмертных благородное безумие будет отстутствовать

О! Благородное безумие! надо Олега позвать и герра Оберста, они как раз наукой занимаются. Может подскажут как в науке с благородным безумием?

Ортанс пишет:

цитата:

Но и сами самоубийства будут процветать как новый вид бизнеса.

Расскажите подробнее про самоубийства. В какой возрасте бессмертные начнут самоубийства практиковать?

Ортанс пишет:

цитата:

С искусством то же самое. Зачем будоражить чувства? Развитие скорее всего пойдет по линии абстракций.

Что-то я вас не пойму. Причем искуство к будораживанию чувств? Чувства кое-что другое будоражит.

Ортанс пишет:

цитата:

Детям в таком обществе будет уютно, но скучно. Будут сбегать в тот самый нищий третий мир в поисках приключений на свою голову.

Как интересно. А много ли юных гимназистов сбежало от скучной учебы в гимназиях и прочих школах в ославленную Буссенаром африку?

 Отправлено: 28.02.06 14:55. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Большинство открытий совершается молодыми. У ваших бессмертных благородное безумие будет отстутствовать

Совершенно верно. Но условие развилки
Читатель пишет:

цитата:

вернуть пожилому человеку молодость.

Если подразумевается и биохимия молодого человека (в случае мужчины - тестостерона так много, что он с ушей капает) - то и мышление будет "молодое".

 Отправлено: 28.02.06 15:00. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

как в науке с благородным безумием

Я конечно не Герр Оберст и не ОлегМ, но насколько я знаю, прорывные вещи без него не создашь. Создателя теории антивещества изначально чуть в дурку не упрятали - ишь позитроны какие-то придумал
Да и теорию относительности Эйнштейна поначалу не особо тепло приняли.

 Отправлено: 28.02.06 15:04. Заголовок: Re:

матчасть, в общем, учите. в данном случае, как ни странно, матчасть - это фентези. Эльфы - дивные, вечные, и неизменные. И быстро пожираемые плодящимися и гибнущими короткоживущими расами.

 Отправлено: 28.02.06 15:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

О! Благородное безумие! надо Олега позвать и герра Оберста, они как раз наукой занимаются. Может подскажут как в науке с благородным безумием?

Выше я уже писал что для науки бессмертие это смерть. В современной науке очень часто профессора освобождают место только "вперед ногами". Что касается новых открытий то они дейтсвительно как правило совершаются омлодыми. Тут дело не в биохимии мозга а в незашоренном новом взгляде. Старикам тяжело переучиваться, перенимать новые методы, новые идеи...
В науке это очевидно, ИМХО безсмертие негативно скажется и в других областях...

 Отправлено: 28.02.06 15:21. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Старикам тяжело переучиваться, перенимать новые методы, новые идеи... В науке это очевидно, ИМХО безсмертие негативно скажется и в других областях

Так какой же делается вывод? А вывод простой. Отказаться от практики:
OlegM пишет:

цитата:

В современной науке очень часто профессора освобождают место только "вперед ногами".

А вы сразу кричите про гибель науки.

 Отправлено: 28.02.06 16:09. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Что касается новых открытий то они дейтсвительно как правило совершаются омлодыми. Тут дело не в биохимии мозга а в незашоренном новом взгляде. Старикам тяжело переучиваться, перенимать новые методы, новые идеи...

Дык "тяжело переучиваться" это тоже биохимия мозга. Есть же какие-то гормоны, которые влияют на гибкость мозга и способность к обучению, которые с возрастом вырабатываются всё меньше.

 Отправлено: 28.02.06 16:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ибо! В течение своей жизни человек может родить больше детей, чем короткоживущий,

маленькая поправка -если захочет

 Отправлено: 28.02.06 16:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ерунда. В абсолютном отношении численность населения возрастает. Ибо! В течение своей жизни человек может родить больше детей, чем короткоживущий, да и сам не умрет. И даже если его первый ребенок появится в 60 лет, то и это выигрыш.

Посмотрите на Западную Европу. Какой там прирост населения в самых развитых странах? Правильно, отрицательный.

Динлин пишет:

цитата:

Если подразумевается и биохимия молодого человека (в случае мужчины - тестостерона так много, что он с ушей капает) - то и мышление будет "молодое".

Нет, потому что его жизненный опыт никуда не денется. Вы же не станете стирать память, ведь это равносильно стиранию личности.

 Отправлено: 28.02.06 17:36. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В исламе, например, можно заключать браки исключительно с целью секса без цели деторожения

Угу. И даже на часовой срок.

По поводу рождаемости: вырастет. Даже если бессмертные женщины рожать расхотят - долгоживущие мужики просто будут искать для этого молодых женщин. Рождаемость в итоге все равно вырастет.

 Отправлено: 28.02.06 18:31. Заголовок: Re:

По поводу прогресса в науке:
Сложно предсказать
С одной стороны действительно открытия делаются молодыми, с другой стороны профессора занимаются бумажной работой, добычей денег и прочее. У них нет времени заниматься наукой.
С другой стороны, считается, что способоность совершать открытия падает, начиная с 40 лет. Но, этот процесс регрессии можно снизить, если в течение всей жизни раз в 5 лет менять спецаилизацию, не закапываться на всю жизнь в одну проблему. Т.е. ротация. Тогда можно сохранить творческие способности очень долго.

К сожалению, не очень правильно сравнивать такое общество с "бессмертием" с современной Европой

 Отправлено: 28.02.06 18:47. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Дык "тяжело переучиваться" это тоже биохимия мозга.

Не только. Приведу Вам пример - мои студенты сейчас начинают учить электронику прямо с операционного усилителя пропуская диод, транзистор, основные схемы усилителей, дифференциальный усилитель, усилитель мощности, и т.д. и т.п. Т.е. все то что я изучал в течении минимум года пока добрался до собственно операционных усилителей. Плохо это или хорошо? Сложный вопрос, но подход к решению практических задач связанных с этими самыми усилителями у нас со студентами совершенно разный. Они не смогут как я, а я не умею как они ди и не хочу я так!
Или попробуйте старого кассира переучит на калькулятор. Ему дейтсвительно БЫСТРЕЕ и ТОЧНЕЕ считать на счетах. Понимаете?

 Отправлено: 28.02.06 19:53. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Посмотрите на Западную Европу. Какой там прирост населения в самых развитых странах? Правильно, отрицательный.

А подумать? Во первых убираем такой фактор как смертность. Во вторых, высчитываем средний уровень рождаемости. В третьих, проводим демографический рассчет. При этом постоянно держим в уме что человек может размножаться и в 100 и в 150 лет.

Sergey-M пишет:

цитата:

маленькая поправка -если захочет

Вы думаете что не захочет? Пожив 100 лет и накопив достаточно бабла вполне захочет.

 Отправлено: 28.02.06 19:57. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Или попробуйте старого кассира переучит на калькулятор. Ему дейтсвительно БЫСТРЕЕ и ТОЧНЕЕ считать на счетах. Понимаете?

А как я в 1978-79 лихо считал на лог. линейке. Хотя калькулятор электроника - 80 рядом был.

 Отправлено: 28.02.06 20:01. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Либо через несколько веков будет кончатся место "на жёстком диске", то бишь в мозгу, и люди будут сходить с ума.

А я думал, что с эволюцией мозг развивается.... Реклама 2186 года (перевод с китайского): "Наши брейн-кулеры - самые кульные кулеры в солнечной системе. Купив один такой, у Вас появится шанс получить ещё и бонусную мозгоорошалку. Она снизит вероятность того, что в ближайшие 80 лет Вы не свихнётесь до 30%!!!!"