Знаете, кого мне напоминает Иосиф Виссарионович Сталин из ранней русской истории ? Святослава Храброго. Оба были выдающимися лидерами и подняли мощь Державы, но оба в конце жизни совершили страшную ошибку в вопросе о преемственности власти. Ошибку, которая впоследствии погубила страну.
Именно Святослав начал порочную традицию, согласно которой киевские князья назначали своих сыновей править различными частями единой до того Руси. И тем самым заложил основу будущей раздробленности, которая в свою очередь привела междоусобным войнам и Игу. А если бы Святослав этого не сделал ?
Кстати, по поводу параллели ИВС/Святослав пришли в голову ещё два забавных совпадения. Каждый из них сокрушил военным путём одного сильного врага (Рейх/Каганат), но сил не хватило сокрушить второго (США/Византия). И ИДЕОЛОГИЯ этого второго недобитого врага после его смерти на Руси возобладала (после слабых попыток возродить коммунистическую/языческую идеологию более слабыми последующими правителями (типа Перун Владимира с серебрянными усами или тягомотина Суслова )).
то что бы он при таких претензиях мог натворить, если бы выиграл в 971 войну с Византией?
Вряд ли что-то очень крупное. Константинополь ему все равно не взять. Ну пограбил бы Грецию, но вряд ли в ней удержался бы. В Болгарии, судя по всему была какая-то прорусская партия, а в Греции откуда ее взять? Войско у него не очень большое, финансовые ресурсы были у Византии гораздо больше, императоры на тот момент в Византии сильные - сперва Иоанн Цимисхий, за ним если не путаю Василий II Болгаробойца. Сама империя Святослава все равно бы развалилась как все варварские империи такого размера. Так что все что было бы - лишняя толпа народа, посаженного Святославом на кол (в каком-то городе, если не ошибаюсь в Адрианополе, он всех жителей на кол посадил; кто читал Тартлдава про Видесс, вспомнит, что Арваш Черный плащ со своими халогаями - со Святославова нашествия срисован). Русь с этого ничего не выиграла бы, скорее может и проиграла (значительная потеря населения, ушедшего на Балканы как воины и переселенцы).
но сил не хватило сокрушить второго (США/Византия)
А почему вы считаете, что Византия - враг Руси? Учитывая разделяющее их расстояние - врагами они быть не могли. И вообще, что-то я не припоминаю походов Византии на Киев.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 25.05.06 10:02. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет:
цитата:
А почему вы считаете, что Византия - враг Руси? Учитывая разделяющее их расстояние - врагами они быть не могли. И вообще, что-то я не припоминаю походов Византии на Киев.
Обычное дело - отстаивание оружием экономических интересов. Дань, собираемая натурой киевскими князьми - пушнина, мед, воск итд - сбывалась централизованно в Византию. За это киевские князья выручали злато-серебро, на которое содержали дружину и нанимали всяких там варягов. При этом естественно стремились обеспечить себе "режим наибольшего благоприятствования" в этой торговле, и если Византия проводила идущую вразрез с интересами Руси торговую политику - следовали походы на Царьград, заканчивавшиеся обычно заключением договоров.
ИМХО побудительный мотив имперского замысла первых киевских князей был по сути коммерческим; их стратегия была направлена на контроль широкой сети торговых путей в Черноморском и Каспийском регионах (не секрет, что все благополучие Хазарии строилось на контроле транзитных торговых путей). Географическим ядром этой системы был регион Азова, в особенности Керченский пролив С Тмутараканью. Для полноты структуры необходим был контроль над нижней Волгой и нижним Дунаем. В случае полного успеха их предприятий, взятие Константинополя - т. е. Босфора и Дарданелл - выступало в качестве коронного приза - под контролем Руси оказывались все торговые пути между Востоком и Западом, и можно было бы содержать мощную армию засчет одних лишь таможенных сборов.
Зато были византийские дипломаты и были хазары с печенегами, аланы с косогами. Так что Византии отнюдь не обязательно было все делать своими руками...
А что еще им оставалось делать? Походов на Киев не было, а вот на Царьград - дофига. А славяне для Византии - такие же варвары, как и все прочие (кем по сути они в то время и были). А с варварами все империи так поступали всегда (в том числе и славян натравливали на других варваров).
georg пишет:
цитата:
Обычное дело - отстаивание оружием экономических интересов.
Именно. Византия для славян в первую очередь - торговый и культурный партнер. И вся русская культура (религия, архитектура, искусство, письменность и т.д.) базируется на византийской (даже один из трех величайших русских иконописцев - Феофан Грек).
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 25.05.06 11:07. Заголовок: Re:
А контроль за проливами неизбежно влек за собой создание крупного военного и торгового флота. Так что Святослав правильно делал, что переносил столицу на Дунай. Как только представлю себе пятинасосные трехмачтовые русские дромоны обр. 16 века с дальностью огненного боя в семдесят локтей, бороздящие Адриатику у морских ворот Венеции и в Тирренском море у входа в гавань Генуи, ждущие очередного каравана кораблей, мне становится жалко этих несчастных торгашей, которые вынужены еще и приплачивать за подобный эскорт. Берберские пираты к таким и близко не подойдут!
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 25.05.06 11:22. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
Как только представлю себе пятинасосные трехмачтовые русские дромоны обр. 16 века с дальностью огненного боя в семдесят локтей, бороздящие Адриатику у морских ворот Венеции и в Тирренском море у входа в гавань Генуи, ждущие очередного каравана кораблей
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 25.05.06 11:31. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет:
цитата:
А с варварами все империи так поступали всегда (в том числе и славян натравливали на других варваров).
Дело еще основательнее - так вообще все со всеми поступали при возможности (старались напустить на супостата третью силу), не только империи с варварами. Московская Русь при Иване Третьем не считала крымчаков более цивилизованными людьми, чем Польско-Литовское объединение, но исправно напускала крымчаков на последнее (союз с Менгли-Гиреем и далее).
***
Да, а Константинополь-то _Святолслав_ скорее всего, действительно не возьмет (НБ по бОлгарии - не было там русской партии, Святослав ее разгромил по приглашению Византии - он хотел таким образом вклиниться на Балканы и вклинился. И сажал он на кол именно болгар. Цитирую Скрынникова навскидку: "К середине X в. Болгарское государство утратило былую мощь и рассыпалось. Империя использовала момент, чтобы восстановить свою власть над болгарами. Сосредоточив крупные силы на границе Болгарии, Византия направила в Киев посланца Калокира. По замыслам греков, русы должны были нанести болгарам удар в спину. Прибыв на Русь, Калокир передал Святославу более 450 кг золота в качестве платы за поход на болгар. В 968 г. киевская флотилия вошла в устье Дуная. По утверждению "Повести временных лет", Святослав занял 80 городов "по Дунаеви и седе княжа ту в (Малом) Переславце, емля дань на гръцех". В действительности киевский князь не помышлял о занятии всей Болгарии... Владения Святослава тянулись узкой полосой от Переяславца до Доростола в низовьях Дуная. Однако Доростол оставался в руках болгар, сосредоточивших там тридцатитысячное войско. Образ действий Святослава свидетельствовал о том, что его силы были ограниченными. Летом 969 г. Святослав получил известие о том, что печенеги разбили свои кочевья у стен Киева, где находилась его семья. Ему пришлось спешно прервать балканскую кампанию и вернуться на Русь. По словам летописца, князь "собра вои и прогна печенеги в поли, и бысть мир". Готовясь к продолжению войны на Балканах, Святослав поспешил закончить войну с кочевниками. Киевляне не скрывали негодования по поводу того, что их князь "ищет и блюдет" чужую землю, а свою губит. Но Святослав отверг их упреки и объявил о своем решении покинуть Русь. Согласно летописи, он сказал матери и боярам: "не любо ми есть в Киеве быти, хочу жити в Переяславци на Дунае". Действия Святослава ничем не отличались от действий конунгов в любой другой части Европы. Норманнов влекла добыча и власть над завоеванными землями. Когда Переяславец станет "середой" (сердцевиной) его владений, заявлял Святослав, к нему будут стекаться богатства от всех соседних стран: из Византии - злато, паволоки, вина и фрукты, из Чехии и Венгрии - серебро и кони. Все необходимое русы рассчитывали получить от греков в виде дани либо посредством торговли. Товары для торговли должна была поставлять Русь. Князь старательно перечислил их: меха, воск и мед. В княжеском перечне был еще один товар - челядь. Слова Святослава заключали поразительное признание. Подчинив славянские и финские земли Восточной Европы, норманны не отказались от давней традиции работорговли. Они продолжали захватывать пленных и большими партиями продавать их на восточных и византийских рынках... По возвращении на Балканы в 969 г. он, если верить летописи, принужден был вторично штурмовать свою столицу Переяславец. Кампания началась с поражения: "бысть сеча велика, и одоляху болъгаре". Святославу едва хватило сил, чтобы одолеть болгар. Тем не менее русы стразу вслед за тем развязали войну с более могущественной Византийской империей, и Святослав заговорил с греками языком ультиматумов. Очевидно, в ходе войны произошел перелом. Объяснить его можно только тем, что на помощь Святославу прибыли крупные подкрепления /по Скрынникову, скандинавские, что сомнительно. Честно говоря, перелом в войнах 10 века - и не только - достигается и просто за счет военной удачи. 1914 год тоже начался с поражений союзников, а уже в 1915 они очень даже могли говорить с Центральными державами языком ультиматумов. Те ульииматумы не принимали - ну так и Византия Святославов ультиматум не приняла - А.Н./ ..Византийский историк Лев Диакон, описавший балканскую войну как очевидец, дважды отметил, что "Сфендославос" был главным предводителем у русов, вторым почитался Икмор, третьим - Сфенкл... Имена Икмора и Сфенкла в киевских источниках не фигурировали. Возможно, они прибыли на Балканы не из Киева, а из Скандинавии... Разгромив Восточную Болгарию, русы заняли ее столицу Преслав Великий и навязали союз царю Борису. Из Преслава Великого открывался путь в глубь страны. Русы проникли во Фракию и захватили город Филипполь (Пловдив). За сопротивление жителям города было уготовано страшное наказание. 20 000 болгар были посажены на кол. Город полностью запустел. Иоанн Цимисхий, незадолго до того узурпировавший трон в результате переворота, предлагал Святославу выплатить вторую половину обещанной в самом начале суммы денег про условии, что русы прекратят войну и очистят Болгарию. В ответ он услышал высокомерные речи. Святослав заявил: "Если ромеи не захотят заплатить то, что я требую (дань и выкуп за город и пленных. - Р. С.), пусть тотчас же покинут Европу и убираются в Азию". ...Завоевав Восточную Болгарию, русы заключили перемирие с императором Иоанном Цимисхием и, по-видимому, использовали длительную передышку для устройства своих "княжеств" на Балканах. Лев Диакон сообщает достоверные данные о местонахождении резиденций главных предводителей русов. Можно было ожидать, что Святослав как старший из конунгов займет крупнейший и наиболее укрепленный город Преслав Великий, столицу завоеванной Болгарии. В действительности в Преславе размещался Сфенкл /князь - судя по имени, норманн - на службе Святослава, по указанию виз. источников/ со своим войском. Сфенкл держал при себе болгарского царя Бориса, который числился союзником русов, но фактически был их заложником. С Борисом были его семья и двор. Казна царя избежала разграбления, так как формально оставалась во владении Бориса. Однако подлинной властью в Преславе пользовался не царь, а норманнский конунг /Сфенкл/. Святослав имел резиденцию в Доростоле, к северо-востоку от Преслава. Видимо, он сохранил под своей властью Переяславец и прилегающую территорию Северной Болгарии, завоеванную в начале кампании. Доростол был второстепенной крепостью, но располагал лучшими укреплениями, чем Переяславец, и поэтому Святослав перенес туда свою ставку. ... В 970 г. русы вместе с отрядами восточных болгар, печенегов и венгров вторглись в пределы Византийской империи. Они заняли Адрианополь и начали наступление на Константинополь. Стянув силы со всех границ империи, греки преградили путь завоевателям. Весной 970 г полководец Варда Склир сумел нанести поражение тридцатитысячному войску русов под Аркадиополем вблизи Царьграда. Русы отступили в Восточную Болгарию" и т.д.
Тут еще интересно то, что в 969, накануне второй балканской кампании, Святослав собирался делать Переяславец _срединой_ своих земель (на момент высказывания это была скорее пограничная крепость). То есть Болгарию полностью занять и оттеснить греков в сам Константинополь, захватив все или почти все их владения на Балканах, он планировал несомненно.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 25.05.06 11:44. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
Кстати Тур (Туре, Tore) вполне себе скандинавское имя.
и вполне славянское. Значит так - вы оставите в покое дреговича Тура, а я не стану доказывать, что Тур Хейердал был славянин Бабс1 читайте моего "Святослава" Там ответ на все Ваши вопросы. насчет прорусской партии в Византии - имя Калокир Вам говорит что-нибудь? и не адрианополь, а филлипополь. а про Святослава-Арваша я давно твержу, да наши тертлдаволюбы не верят Динлин
любопытна еще одна аналогия - первый враг в обоих случаях исповедовал РАСИЗМ, и действовал прямой военной агрессией. во втором случае - "общечеловеческие ценности" и действовал методом ползучей идейной агрессии, разлагая элиту. блин, если допустить, что через века два будут существовать русские исследователи, то ведь какой-нибудь тогдашний фоменко обязательно предположит, что Святослав - это перенесение в Х век ИВС!!!
Как только представлю себе пятинасосные трехмачтовые русские дромоны обр. 16 века с дальностью огненного боя в семдесят локтей, бороздящие Адриатику у морских ворот Венеции и в Тирренском море у входа в гавань Генуи, ждущие очередного каравана кораблей, мне становится жалко этих несчастных торгашей, которые вынужены еще и приплачивать за подобный эскорт. Берберские пираты к таким и близко не подойдут!
Блин, для сохранения подобной империи от распада как воздух необходимо то, что мы тут обсуждаем - наследование по прямой, имперская структура, автократия. Христианизация Руси ИМХО неизбежна с случае завоевания Константинополя и всей Болгарии и строительства империи, но есть надежда, что без подчинения греческому патриарху это будет оригинальная славянская Церковь, которая воспримет более органично языческое наследие.
И не в коем случае не переносить столицу в Константинополь - при его культурном обаянии это может привести к эллинизации правящего слоя. Либо уж для страховки сделать то, что и Магомет Завоеватель - заселить город славянами, выселив греков.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 25.05.06 11:55. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет:
цитата:
блин, если допустить, что через века два будут существовать русские исследователи, то ведь какой-нибудь тогдашний фоменко обязательно предположит, что Святослав - это перенесение в Х век ИВС!!!
Нет, он предположит, что его обманывали, и что история начинается лишь в 20 веке, что ИВС и Святослав это одно лицо, а 10 век это на самом деле 20й
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 25.05.06 11:55. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
автократия. Христианизация Руси ИМХО неизбежна с случае завоевания Константинополя и все
Святослав категорический антимонотеист и антихристианин. Он был главным препятствием перед поопытками Ольги распространять это дело. Если бы он занял Константинополь, то никто бы особо никого не выселял (в том числе и в Хелль), но христанизация тут была бы не блолее вероятным последствием, чем христианизация османских турок после того, как ОНИ заняли Константинополь. Это их никак не христианизировало:).
Так что это не Святослав и Ко христианизируются, а уж скорее Константинополь частично дехристианизируется.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 25.05.06 12:00. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитата:
ИВС и Святослав это одно лицо
М-да. На кол сажать - тут еще какое-то сходство (внешнее) может просматриваться. Но вот это: "и летал быстро, как гепард, мяса не варил, но тонкими пластами конину порезав, зверину ли, или говядину, испекал на углях и ел, и шатров не имел, а спал под открытым небом на покрывале, с седлом в головах...
Апокалиптическая картина: Иосиф Виссарионович в 45 году спит где-то на Зееловских высотах, только что им взятых, на какой-то попоне с кожухом от танкового сиденья в головах, предварительно откушав испеченной им на углях конины (какой-нибудь бранденбургский одр из обоза)...
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 25.05.06 12:03. Заголовок: Re:
wirade пишет:
цитата:
Апокалиптическая картина: Иосиф Виссарионович в 45 году спит где-то на Зееловских высотах, только что им взятых, на какой-то попоне с кожухом от танкового сиденья в головах, предварительно откушав испеченной им на углях конины (какой-нибудь бранденбургский одр из обоза)...
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 25.05.06 12:11. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
И не в коем случае не переносить столицу в Константинополь
Нет, только новопостроенный Переяславец, откуда можно осуществлять очень плотный контроль за всеми южными торговыми путями, ибо они будут играть с сего момента основную скрипку. Контроль всего меридиана от Белого моря до Эгеиды - мужики это настолько круто, что я даже не в силах представить себе всех последствий! Соглашусь с георгом, одна прибыль от контроля за торговлей между Востоком и Западом с лихвой окупит содержание какой-угодно большой армии и флота, будет стимулировать развитие ремесел и впослествии наук. Так что первую поистине общенациональную банковскую систему в этом мире изобретет не шведский Густав Адольф для финансирования своих войн а какой-нибудь Святослав IX Победитель или Святополк V Праведник, создав Русско-Дунайский банк в Белграде-Дунайском... Но нужно хотя бы два поколения князей-базилевсов (почему бы не перенять греческий императорский титул в поистине Великой Восточно-Европейской Империи) с четкой вертикалью передачи власти по майорату без всяких там выбрыков, и с ротирующимися наместниками из числа бояр. Да, такая Империя в конце концов может развалиться, но импульс, ею данный, совсем изменит лик европейской истории, а традиция панславянского объединения восточных земель с балканскими будет всегда находиться в подсосзнании правителей и населения всех стран-наследников этой империи. И потом опять может найтись кто-то, кто объидинит их в новую Священную Русскую Империю...
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 25.05.06 12:13. Заголовок: Re:
wirade пишет:
цитата:
Апокалиптическая картина: Иосиф Виссарионович в 45 году спит где-то на Зееловских высотах, только что им взятых, на какой-то попоне с кожухом от танкового сиденья в головах, предварительно откушав испеченной им на углях конины (какой-нибудь бранденбургский одр из обоза)...
упалпацтол ну, а чем это хуже фоменковских выкладок? я ж на фоменкоидов грядущих намекал. Динлин пишет:
цитата:
Нет, он предположит, что его обманывали, и что история начинается лишь в 20 веке, что ИВС и Святослав это одно лицо, а 10 век это на самом деле 20й
Святослав категорический антимонотеист и антихристианин. Он был главным препятствием перед поопытками Ольги распространять это дело. Если бы он занял Константинополь, то никто бы особо никого не выселял (в том числе и в Хелль), но христанизация тут была бы не блолее вероятным последствием, чем христианизация османских турок после того, как ОНИ заняли Константинополь. Это их никак не христианизировало:).
Так что это не Святослав и Ко христианизируются, а уж скорее Константинополь частично дехристианизируется.
А при чем тут Святослав Святослав-то не вечен, умрет со временем. Кто в правление Диоклетиана мог подумать, что империя станет христианской? В Болгарии уже существует пышная христианская культура, а тут еще Царьград. Обаяние культуры сделает свое дело, а для строительства автократической империи христианство - отличная идеология. Старший сын и наследник Святослава Ярополк проявляет явные симпатии к христианству.
Нет коллеги, если хотим сохранить языческую Русь - нужно отправлять Святослава на Запад. А Болгарию и Византию оставить в покое.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 25.05.06 12:28. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Нет коллеги, если хотим сохранить языческую Русь - нужно отправлять Святослава на Запад. А Болгарию и Византию оставить в покое.
Согласен. Но только, если вернуться к Святославу РИ, _брать_ Константинополь он и не хотел (а захотел бы, так не смог) - дело по тем временам совершенно невозможное. Он от Византии хотел, чтоб та убралась с Балкан, став геополитически чем-то вроде нынешней Турции. А после этого волей-неволей обратился бы на запад, на белых хорватов, волынян, лехов и чехов. И венгров.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 25.05.06 12:29. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Нет коллеги, если хотим сохранить языческую Русь - нужно отправлять Святослава на Запад. А Болгарию и Византию оставить в покое.
Не нужно сохранять Русь языческой. Другое дело, сделать переход менее болезненным для Руси (допустим, Царьград все же взят, и Святослав устанваливает в нем свое правление)... Но немного отвлекусь и сначала погружу Вас, дорогие коллеги в атмосферу этого похода Святослава на Византию, прекрасно выписанную нашим с Вами коллегой Смельдингом в своей книге "Святослав":
цитата:
Перенесемся, читатель, в последний раз в Город царей. Перенесемся в те дни, когда вольнодумец-поэт вспомнил о небесах, а патриарх молил мертвеца об убежище в его гробу – для себя и всех православных. Пройдем по его улицам, вдохнем пропахший едкой, словно дым пожарищ, паникой воздух. Вон толпа уличных босяков встревожено окружила инока, почтительно внимая строкам пророчества о «князе Рос». И кто-то испуганно спрашивает: «Отец, а имя его, Сфентослава этого самого – оно как будет по-нашему?». Инок хмурится. Трудный вопрос, хотя многие жители Царя городов понимают с пятого на десятое язык варваров, торгующих с ними, служащих в императорском войске. "Сфен-то-слав… это будет… это по-нашему… по-нашему – Люциф…» И осекается, испуганно захлопнув сморщенной ладошкой рот. Поздно. Услышали. Поняли. Да и чего уж тут не понять… Вон, что ни день – идут с запада подводы с беженцами. После того, как пал перед варваром Адрианополь – только на столичные стены и надежда, да на святыни града Константинова. Иные – чуть не из самой Мизии-Болгарии бредут. И каждый рассказывает о знаменах цвета адского пламени, о вышитых на них поганских знаках – птице хищной, что на вилы бесовские похожа, и кресте с богохульно переломанными концами. И про стального вепря бронированной пехоты варваров. И про черные стаи диких всадников, «гуннов»-мадьяр и печенегов, кружащие вдоль его пути. Помните, у Иоанна Геометра: «Горят поля, деревни гибнут в пламени». Воет над Константинополем сорвавшийся с цепи Северный ветер. Словно до срока, до конца земного мира, вырвался из оков Тот, кого когда-то приковали к нему архангелы. А может – срок? Мы уже говорили, что в те годы христиане и на Востоке, и на Западе ожидали конца мира. В труде того же Диакона это ожидание сквозит очень явственно. И кого должны были видеть христиане города царей в непобедимом язычнике, идущем на их город от северных «Ворот зла», очень хорошо можно представить.
Вот она, картинка! Сам Князь Тьмы мчит на Град Царей! Этот пощады знать не будет - так думают его обитатели". Удачный подход Святослава к Царьграду - уже полдела, в горое паника, армия деморализована, население, давя друг дружку, чуть ли не поголовно драпает - ведь люди того времени воспринимают все практически буквально. Город сдан. То есть Святославу, если бы он победил под Аркадиополем, даже осады не нужно было бы делать. Так вот, Царьград за русами. Остальная часть Империи разбита на мелкие царства - Никейское, Фракийское, Нововифиния какая-нибудь, Армянское царство, Новоармянское царство и пр. Культурно-религиозные идеи этих мелких царств очень долго не будут для русов чем-то существенным. А потом... потом посмотрим.
имя Калокир Вам говорит что-нибудь? и не адрианополь, а филлипополь. а про Святослава-Арваша я давно твержу, да наши тертлдаволюбы не верят
Так Калокир - это не русская партия, а всего лишь использование варваров. Обычное дело. С Филиппополем Вы правы, это я с прямым углом перепутал. А со Святославом-Арвашем люди видимо Льва Диакона не читали.
georg пишет:
цитата:
оригинальная славянская Церковь, которая воспримет более органично языческое наследие
А в чем это будет выражаться? И в чем, собственно, состояло это "языческое наследие"? По моему, и так языческое наследие активно влияло на православие (подгонка праздников по датам под языческие - тот же Покров, к примеру). Да и народные верования сохранили очень многое от язычества.
Сталкер пишет:
цитата:
Но нужно хотя бы два поколения князей-базилевсов
А кто управлять будет? Вспомните, как разваливались все варварские империи. Ну не умеют варвары бюрократию создавать, а без нее в империи, увы, никак.
georg пишет:
цитата:
Нет коллеги, если хотим сохранить языческую Русь - нужно отправлять Святослава на Запад. А Болгарию и Византию оставить в покое.
Да никак вы ее не сохраните. Тут можно выбирать между вариантами религии (а ля князь Владимир), но неконкурентоспособно славянское язычество по сравнению с христианством или исламом, не стоит за ним никакой серьезной культурной традиции.
Вот она, картинка! Сам Князь Тьмы мчит на Град Царей! Этот пощады знать не будет - так думают его обитатели". Удачный подход Святослава к Царьграду - уже полдела, в горое паника, армия деморализована, население, давя друг дружку, чуть ли не поголовно драпает - ведь люди того времени воспринимают все практически буквально. Город сдан.
С какой радости? Они там в Константинополе что, совсем сдурели, князю тьмы сдаваться? Сатана ведь пленных не берет. Так что стоять до последнего будут.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 25.05.06 14:02. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет:
цитата:
Ну не умеют варвары бюрократию создавать, а без нее в империи, увы, никак.
Сразу навскидку абсолютно варварская империя парфян достаточно толстым слоем на цивилизованной Персии. Как вариант способа управления более "цивилизованными" народами, монголы и Китай, и вообще монгольские империи как классический пример. Туда же арабы эпохи завоеваний двух "праведных халифов". Бюрократия на местах своя, правят ею пришлые варвары. Тем паче, что варвары эти, русы, достаточно восприимчивы, а при Святославе у них иммунитет к христианству, но не ко всяким хитрым "ромейским" штучкам. Бабс1 пишет:
цитата:
Они там в Константинополе что, совсем сдурели, князю тьмы сдаваться?
Да не в сдаче дело, а в панике! Если по Аркадиополем Святослав разгромит Иоанна Цимисхия (здесь, конечно, проблематично), то Царьград может просто опустеть. Побегут, куда глаза глядят подальше от ужаса, который надвигается на город! И армия рассыпется или уйдет вглубь Малой Азии. Полное падение духа - вот, что я имею в виду! Насчет Калокира. Факт, что это единственный человек, о котором точно известно, что он стал побратимом Святослава. Этой чести не удостаивался никто, даже ни один рус- боевой соратник Святослава! Кум Смельдинг в своей книге вывоит, что Калокир был митраистом - культ ведь даже в эпоху христианства насаждался в римской армии, а Калокир - потомственный военный. Достойная версия.
Мои предположения по этому поводу. В случае падения Константинополя славянская православная Церковь освобождается от греческого руководства и влияния, а стало быть и от Византийских религиозных традиций. Без направляющей длани Царьграда христианство славян, развивающееся от заложенной учеником Мефодия Гораздом традиции Симеоновской Болгарии будет более органично связано с древней традицией, на искоренении которой настаивали греки, называвшие славянских богов бесами. Тем более что параллели явные - Святая Троица и Великий Триглав. Далее мысль славянского книжника, над которым не стоит грек, вполне органично пойдет тем путем, который например описывает Асов:
"То есть в высших ангелах (“ангелах предстояния”) христианской традиции нетрудно узнать ведических богов, ликов, то есть “детей” Всевышнего, коих и по христианской, и по ведической традициям также именуют “силами”. И то, что рассказывают христианские тексты об ангелах, вполне соответствует тому, что говорят о богах Веды.
Кто, например, провожает души умерших в небесное царство? Кто даровал людям письменность, обучал земледелию, сражался с Дыем (Дьяволом), обернувшимся Змеем? Ведист в сем образе узнает Велеса. А просвещенный христианин (прочитавший, например, “Четьи-Минеи”, “Апокалипсис Моисея”, “Книгу Еноха” и труды Дионисия Ареопагита) непременно укажет, что эти деяния свершил архангел Михаил.
Кто являлся Богородице с вестью о грядущем рождении Спасителя? Кто в начале времен сражался с Мировым Змеем? Ведист скажет: Сварожич Семаргл Огнебог. Христианин скажет, что это деяния принадлежат архангелу Гавриилу.
Ведическим Дажьбогу, Живе и Марене (прародителям человечества), очевидно, соответствуют иудейские прародители Адам, Ева и Лилит. Сопоставление можно и продолжить. Не очевидно ли, что мы просто имеем славянские и еврейские имена одних и тех же высших духов и перволюдей? И спор идет не о сути, а о том, на каком языке называть их имена? "
Какой могла бы быть такая славянская Церковь, можно предположить исходя из деятельности Владимирского епископа Федора при Андрее Боголюбском. По заложенной при нем традиции христианские храмы Владимиро-Суздальской Руси покрыты древнерусским зооантропоморфным рельефом настолько, что ученые заговорили о «языческом ренессансе».
Кн. Андрей, надеясь на самодельную каноническую эрудицию Феодора и его напористость, отправил его как ходатая к патриарху об открытии y себя независимой от Киева митрополии и вместе как нареченного y себя кандидата. Но патриарх Лука Хризоверг отверг его как обличенного в неправомыслии.
В чем был изобличен Феодор в Царьграде, это явствует из мотивированного послания патр. Луки Хрисоверга к Боголюбскому. Феодор, как женатый поп, не только отрицал монашество, как необходимое условие для архиерейства, но и доходил до принципиального отрицания монашества. Патриарх пишет о Феодоре: "сице же и чисте живущих безженных житие и Господа ради иночествующих и любомудрию о Господе учащихся негодоваше и укоряше." Как отрицатель черноризцев, Федор при епископском облачении носил белую скуфью или даже в качестве "нареченного архиепископа" полный белый клобук, за что молва противного лагеря и окрестила его прозвищем "Феодорец - белый клобучек."
Интересный источник - "Слово о твари и о днии рекомом неделе", относящееся к XII - XIII вв. Речь там идет о почитании дня семидневки - воскресенья, "недели", как дня, посвященного солнцу и дневному свету. Культ этот овеществлялся: "невернии, написавше свет болваном и кланяються ему"; одновременно эти язычники "творца хулять".(Гальковский Н, М. Борьба христианства..., т. II, с. 78.) В этом поучении рожаницы упоминаются, а Рода уже нет - его заменил Свет (которого Рыбаков отождествляет с Родом), противопоставленный христианскому богу-творцу. Праздником этого Света является каждый первый день семидневной недели - воскресенье, "День Солнца" у многих народов. Однако язычники согласно данному источнику поклоняются не солнцу ("вещь бо есть слнце свету"), а "белому свету", Вселенной, "твари, написаней во образ человечь". Это, очевидно, тот самый свет, существовавший, по древним представлениям, независимо от солнца (например, в пасмурный день), о котором говорится в Библии при описании первого дня творения. Вот этот-то свет, не имеющий видимого источника, "неосяжаемый и неисповедимый", как эманация божества, творящего мир, и был предметом поклонения средневековых язычников, а следовательно, и объектом обличений церковников. Автор данного источника противопоставляет божеству неисповедимого света Иисуса Христа, используя евангельскую фразу: "Опять говорил Иисус к народу и сказал им: "Я - свет миру; кто последует за мною, тот не будет ходить во тьме" (Евангелие от Иоанна, гл. VIII, 12).
Само собой эти культы в народном восприятии органически совмещались. В конце XII в. во Владимиро-Суздальской Руси был изготовлен медный, украшенный эмалью медальон с изображением Спаса-Эммануила и надписью IC.XC. АЗЪ ЕСМЕ СВЕТ.
ИТ.Д.
У на с коллегой Сталкером несколько раз наклевывалась АИ с таким оригинальным славянским христианством, но не сподобились.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 25.05.06 14:50. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Вот только крипто.
Ну я бы эту версию назвал бы просто гипотезой историка, которая еще нуждается в подтверждении или опровержении. Ваша концепция хороша, аже слишком хороша, но рекомый славянский книжник, дорастет ли он до высот Св. Патрика (который вообще был уникумом в плане веротерпимости) или деистов 18 века? Для этого нужно накопление определенного количества разнообразного теософско-философского материала, идей, еще нехарактерных для 10-11 веков, чтобы такая идея вызрела в сознании. О днях недели... Современные языки сохранили язычество в них Англ. Фр. Нем. Sunday dimanche Sonntag Monday lundi Montag Tuesday mardi Dienstag Wednesday mercredi Mittwoch Thursday jeudi Donnerstag Friday vendredi Freitag Saturday samedi Sonnabend Итак, воскресенье, у нас день Солнца, Дажбога, Ярилы, понеельник - Луны и связанных с ним божеств, вторник - день Тюра, однорукого сына Одина (не хрен кому ни попадя руки в пасть совать!), а у французов от бога войны Марса, среда - у французов от Меркурия, у англичан от Вотана-Одина, а у немцев - поразительно! - как у нас среда, середина недели, четверг по богу у всех совпадает, только зовется по разному: Тор-Юпитер-Доннер, и пятница совпаает также: Фрейя-Венера. Английское слово для субботы, как ни странно восходит не к древнегерманскому пантеону, а к римскому - День Сатурна!
Сразу навскидку абсолютно варварская империя парфян достаточно толстым слоем на цивилизованной Персии. Как вариант способа управления более "цивилизованными" народами, монголы и Китай, и вообще монгольские империи как классический пример. Туда же арабы эпохи завоеваний двух "праведных халифов".
Да только если уж сравнивать Святослава, то скорее с западными варварами - готы, франки и т.д. А тем особо похвастаться было нечем.
Сталкер пишет:
цитата:
Побегут, куда глаза глядят подальше от ужаса, который надвигается на город!
Все не побегут, кто-то да останется. И вообще, много вы припомните случаев, когда греки бросали Константинополь перед внешним врагом без сопротивления?
Ваша концепция хороша, аже слишком хороша, но рекомый славянский книжник, дорастет ли он до высот Св. Патрика (который вообще был уникумом в плане веротерпимости) или деистов 18 века? Для этого нужно накопление определенного количества разнообразного теософско-философского материала, идей, еще нехарактерных для 10-11 веков, чтобы такая идея вызрела в сознании.
Не треба нам деистов. А философского материала достаточно - под рукой вся античная классика, в Болгарии уже имеется многое и в славянских переводах.
Нужен именно один гениальный мыслитель и проповедник, типа Патрика или Ульфилы. Родившийся в Болгарии в год смерти Святослава
А потом - нашествие Сельджуков, и остатки малоазийских царств в панике отдаются под власть Славянской империи, догматически уже единоверной (по крайней мере формально). Война с турками в Малой Азии и на Кавказе, где Грузия призовет на помощь не половцев (они так и не перейдут Волгу) а руссов. Славянская колонизация Вифинии.
Крестоносцев в Византию здесь никто не звал, и крестовые походы начинаются прямым ударом с моря по Египту во главе с Сицилийскими Норманнами (в том состоянии развала, в каком пребывал Фатимидский халифат в начале 12 века столь мощный удар как 1ый крестовый поход снесет его до основания, и Египет станет оплотом крестоносцев).
А я думаю, что и персы и арабы и печенеги - все шли по разряду Князя Тьмы. Такие предсказания говорились, по-моему, о каждом завоевателе. Так что не видать Святославу Константинополя как своих ушей. Да и ни о каком синтезе православия с язычеством в случае захвата Болгарии говорить не приходится. Скорее всего христиане пострадают первыми, поскольку будут рассматриваться как греческие союзники, а о "гуманизме" Святослава (в котором он сильно обгоняет Дракулу) мы уже говорили. И будет Русь католической, исламской или иудейской, вот и все. Так что успех Святослава - скорее альтернегатива.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 25.05.06 17:28. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет:
цитата:
И будет Русь католической, исламской или иудейской, вот и все.
Не факт. Подержу георга. Если родится один мыслитель, который гением своим сможет оказаться выше догм, гибкий умом (да, это можно назвать авторским произволом) и сможет врастить язычество в христианство в гораздо более, создать мощную идеологию на базе примирения и веротерпимости, дейтвительно как Св. Патрик, Ульфилла. И это должен быть болгарин, роженный в христианской семье, скорее всего, некога принявший постриг, видевший Царьград, его религиозный фанатизм, цинизм его бюрократии, его лицемерие, а затем пребывавший у соплеменников-язычников во время Бури над Балканами (время правления преемника Святослава) и пришеший к своим убежениям в результате своего жизненного опыта. Его, конечно, преаут анафеме все правоверные христиане, но болгаре первыми воспримут его учение, а затем оно может быть подхвачено и русскими властями - более того, начнет ими активно насаждаться. Введение догмата о спасителе рода людского и преобразование политеистического пантеона в ангелов и приписывание ангелам деяний богов может оказаться весьма эффективным в том плане, что абсолютно защитит Русь от культурного геноцида грецеских черноризцес и сохранит ее культурную преемственность, введя в христианство с точки зрения всех соборов явно еретического толка, но это будет совсем интересный период ранней Реформации, подержанной всеми силами государственного аппарата. ;-))))
Успешный пример подобного синтеза - весьма оригинальное арианство готов. См. здесь - Глава 5 Варвары и христианство
По поводу всех соборов - это вряд ли. Догматические (не обрядовые, канонические, церковного предания, а именно догматические) различия вряд ли будут значительными. Отношение со стороны тех же католиков будет примерно как в реале к монофизитской церкви Эфиопии в 16 веке. А называться это будет - угадайте как - "православие".
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 25.05.06 22:18. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет:
цитата:
о "гуманизме" Святослава (в котором он сильно обгоняет Дракулу)
Да помилуйте, где имение, где вода? Сажать на кол пленных во вражеской стране в порядке реакции на ожесточенное сопротивление (Вы еще имейте в виду, что Святослав имя-то носит славянское, говорит по-русски, а традиции у него норманнские - он славянизированный скандинав; а норманны на войне с населением разграбляемых стран творили такое... впрочем, ненамного более "такое", чем все прочие в такой ситуации) - это одно; сажать на кол собственных подданных ни за фиг - это другое. Если "Дракул" - это тот, кто пленных режет и казнит, то они там все - Дракулы. А чтоб Св. несправедливо обращался с подданными, со своими - такого о нем никто не припоминает, наоборот. Кстати, произносили тогда не "Святослав", а примерно "Свьянтославо" (в праслав. было бы "Свьянтославос", но к 10 в. конечное -с уже отпало, а вот некий редуцированный гласный в конце оставался еще; в косвенных падежах отпадал и он). Греки свое "Сфендослав-" брали со слуха.
Бабс1 пишет:
цитата:
персы и арабы и печенеги - все шли по разряду Князя Тьмы
В жизни о таком не слыхал. Князем Тьмы, кстати, и Святослава никто не считал бы - на Антихриста он явно не похож, тот собирает людей лаской, добровольно, а не оружием. Святослава могли считать предтечей Антихриста - вот это в самый раз: если в 1000 г. будет конец света, то в 970 самое время быть предтече Антихриста.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 26.05.06 09:14. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет:
цитата:
Да и ни о каком синтезе православия с язычеством в случае захвата Болгарии говорить не приходится. Скорее всего христиане пострадают первыми, поскольку будут рассматриваться как греческие союзники, а о "гуманизме" Святослава (в котором он сильно обгоняет Дракулу) мы уже говорили. И будет Русь католической, исламской или иудейской, вот и все. Так что успех Святослава - скорее альтернегатива.
В первом поколении - да, а после смерти Святослава - вполне возможен и синтез.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 56
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
)).
Там ответ на все Ваши вопросы. насчет прорусской партии в Византии - имя Калокир Вам говорит что-нибудь? и не адрианополь, а филлипополь. а про Святослава-Арваша я давно твержу, да наши тертлдаволюбы не верят 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума