Отправлено: 24.05.06 11:37. Заголовок: Ошибка Святослава

Знаете, кого мне напоминает Иосиф Виссарионович Сталин из ранней русской истории ? Святослава Храброго. Оба были выдающимися лидерами и подняли мощь Державы, но оба в конце жизни совершили страшную ошибку в вопросе о преемственности власти. Ошибку, которая впоследствии погубила страну.

Именно Святослав начал порочную традицию, согласно которой киевские князья назначали своих сыновей править различными частями единой до того Руси. И тем самым заложил основу будущей раздробленности, которая в свою очередь привела междоусобным войнам и Игу. А если бы Святослав этого не сделал ?

Кстати, по поводу параллели ИВС/Святослав пришли в голову ещё два забавных совпадения. Каждый из них сокрушил военным путём одного сильного врага (Рейх/Каганат), но сил не хватило сокрушить второго (США/Византия). И ИДЕОЛОГИЯ этого второго недобитого врага после его смерти на Руси возобладала (после слабых попыток возродить коммунистическую/языческую идеологию более слабыми последующими правителями (типа Перун Владимира с серебрянными усами или тягомотина Суслова )).

 Отправлено: 24.05.06 14:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

ещё где-то

У древлян. То есть в самых горячих точках - недавно покоренные древляне и требующий себе князя Новгород. Собираясь в Болгарию надолго (хочу сидеть в Переяславце на Дунае) Святослав опасался отпадения этих земель в тот момент, когла нужно было сосредоточить силы в Болгарии. И вынужден был пойти на уступки, дав этим регионам отдельных князей.

 Отправлено: 24.05.06 14:23. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Точно! Устроить наследование нужно по османскому принципу - пришедший к власти уничтожает всех братьев и племянников!!!

Валентинов. цикл "Ория". в Польше был екнязь Попель, пытавшийся решить проблему таким способом. настолько не нашло понимания, что династия закончилась.
вообще вопрос, конечно, больной.
georg пишет:

цитата:

"В то время пришли новгородцы, прося себе князя: "Если не пойдете к нам, то сами добудем себе князя"."

а вы ответ ВК не запамятовали?

 Отправлено: 24.05.06 14:25. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Во во - посадника НИЗКОГО рода не посадиш - возмутятся А высокого но не Рюрикович - сам будет думать о своем государстве.

Вот не припомню я случаев сепаратизма посадников в Киевской Руси. Ры... родом не вышли

georg пишет:

цитата:

То есть в самых горячих точках - недавно покоренные древляне и требующий себе князя Новгород.

Новгород без такого прецендента и не стал бы требовать, а древлянам посадить какого-нибудь участника зачистки тридцатилетней давности - с опытом

 Отправлено: 24.05.06 14:25. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

У древлян. То есть в самых горячих точках - недавно покоренные древляне и требующий себе князя Новгород. Собираясь в Болгарию надолго (хочу сидеть в Переяславце на Дунае) Святослав опасался отпадения этих земель в тот момент, когла нужно было сосредоточить силы в Болгарии. И вынужден был пойти на уступки, дав этим регионам отдельных князей.

Тъмуторокань со "Сфенгой" забываете. хотя - в ту же кассу, земли недавно присоединенные, опасные. в общем, князя садили там, где реально было столкнуться с сопротивлением местных и сторонникам центральной власти нужен был князь-знамя.
у меня смутное ощущение, что мы не там ищем...
ГУСАРЫ, МОЛЧАТЬ!!!

 Отправлено: 24.05.06 14:30. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

в общем, князя садили там, где реально было столкнуться с сопротивлением местных и сторонникам центральной власти нужен был князь-знамя.

Обойдуться знаменем в Киеве. Обходились же при Олеге и Игоре.

 Отправлено: 24.05.06 14:33. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вот не припомню я случаев сепаратизма посадников в Киевской Руси. Ры... родом не вышли

Не специалист - но не уверен, что на момент Святославова княжения - Рюриковичи считались настолько родовитее остальных, возможных претендентов.
Хотелосm бы коментарий от Georg-а

 Отправлено: 24.05.06 14:35. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Обходились же при Олеге и Игоре.

Придется повторить: При Олеге и Игоре были "великие" и "светлые" князья.
"Высочества" и "светлости"

 Отправлено: 24.05.06 14:38. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Обойдуться знаменем в Киеве. Обходились же при Олеге и Игоре.

при Олеге и Игоре держава не была настолько растянута, не включала в себя земли западной половины Хазарии и Болгарию. Нет, с южной компанией что-то ОЧЕНЬ не так.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Не специалист - но не уверен, что на момент Святославова княжения - Рюриковичи считались настолько родовитее остальных, возможных претендентов.

по имеющимся у нас данных - считались ("Не князья вы и не княжьего рода, но я княжьего рода, а вот - сын Рюрика", Олег Вещий Аскольду и Диру). других данных по той эпохе у нас просто НЕТ.

 Отправлено: 24.05.06 14:40. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Придется повторить: При Олеге и Игоре были "великие" и "светлые" князья. "Высочества" и "светлости"

1) Кроме Мала и Рогволда мы никого из них реально КНЯЖАЩИХ не вспомнили.
2) Ситуация при Олеге и Игоре была НАМНОГО хуже, чем в последние годы Святослава - Каганат под боком со всеми вытекающими.

 Отправлено: 24.05.06 14:40. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Русь Олега и Игоря была такой же федерацией, как и позднейшая Русь Рюриковичей. Замена "великих и светлых князей" князьями из одного Рюрикова рода, в силу лествичного права тяготеющих к Киеву, осуществлялась Святославом и Владимиром скорее в целях упрочнения государственного единства, а не вопреки оному

Такая версия имеет право на существование, только вот именно против местничества боролся Олег, когда справеливо казнил Аскольда с Диром на кручах седого Славуты. А ведь мандат на правление они получали из рук самого Рюрика. ПВЛ, ЕМНИП, в том числе практически не рассказывает о роли Трувора и Синеуса, братьев Рюрика (упоминается только их княжение в Белозере да Изборске, да срок был им отмерян короткий - два года, с чего бы вдруг сим достойным мужам умирать? - об этом летопись умалчивает, зато расписывает, как Рюрик начал раздаваить своим подручным их вотчины) и о том, кто продолжил их роды. ПВЛ также источник, подверженный познейшим политическим влияниям, возможно, испытавший серьезную правку в докарамзинский период, поэтому я иногда очень сомневаюсь в некоторых сведениях, которые она дает. Таковым является и обращение "светлейший князь". Мне кажется это некоторого рода позднейшее наслоение в переписях. Варяги были приглашены в Новгород, и, ПМСМ, как таковой, федерации никогда не существовало - просто Рюриковичи постепенно и планомерно распространяли свою власть на русские земли сначала по вектору на юг, потом на восток и на запад. Переезд династии в Киев - это естественный результат такого вот распространения власти. Олег очень хорошо понимал, что контроль за среним течением Днепра - это практически контроль за всеми "землям словенскими", которые варяги-русь взяли под свой контроль.
georg пишет:

цитата:

Аскольд и Дир были природными князьями.

Цитируя ПВЛ, вы сами ей же противоречите:

цитата:

было у него два мужа, не родственники его, но бояре (выделено мной - Сталкер), и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.

Бояре все ж не князья - и это тоже, кстати, позднее наслоение. Правильней называть их все ж танами, ибо аже по норманнским меркам (если принимать норманнистскую версию, что варяги-русь - это шведское племя "русь", как утверждает ПВЛ) они и ярлами не были.
RAZNIJ пишет:

цитата:

А по ротации земель - интересно сравнить размеры територии контралируемой В. Завоевателем и Святославом и его потомками. Сравнить плотность населения, пути-дороги и климат-проежаемость.

Так Владимир ротацией и занимался - а значит перечисленные Вами факторы ротации не мешали. А если никуда из Киева князь садить своих сыновей не будет, не будет повода у жителей других городов требовать себе одного из сыновей князем - все в оинаковой положении. Плотность населения примерно одинакова, дороги... да есть в Англии тех лет парочка построенных еще при римлянах, а в целом, то же самое, тем более, что Русь активно использует вместо таковых водные артерии Днепра, Волхова, Десны, Припяти и пр. рек - очень удобно. Климат в целом более мягкий ля Европы и Восточной Европы в частности. На Шетландских и Оркнейских островах вовсю селятся норманны, в Йорке развито весьма прибыльное виноделие...
georg пишет:

цитата:

Слишком круто пришлось бы ломать сопротивление на местах. Одно дело посадить сына вместо племенного князя, другое - посадника. Первые Рюриковичи пытались управлять Новгородом как второй столицей посредством посадника.

А чем, собственно, Рюрик, Олег и Игорь занимались? Вот-вот, ломали местничество о колено. И перед большой кровью не останавливались. Если бы не заговор антиигоревой партии, то Святослав получил бы в руки уже готовую единую Русь, управляемую уже наместниками - оставалось бы только освободить кривичей и булгар от хазарского ярма, а потом порешать проблемы на Балканах.

 Отправлено: 24.05.06 14:41. Заголовок: Re:

Кстати, а кто правил Древлянской землёй первые 30 лет после зачистки - до того, как Святослав туда сына посадил ?

 Отправлено: 24.05.06 14:42. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Не специалист - но не уверен, что на момент Святославова княжения - Рюриковичи считались настолько родовитее остальных, возможных претендентов.

А при чем тут родовите. Княжеского рода.

Смстема посадников нигде не успела укрепится. Вот если бы обсиделись, а потом и сына его в посадники, стали бы своими для местных - тогда можно и "сепаратизьмом" заняться. Неуспели. Везде сели князья. Да, в Новгороде был посадником после смерти Добрыни его сын Константин. Оставался править Новгородом, когда Ярослав перебрался в Киев. ЕМНИП кончил плохо - в 1019 Ярослав заточил его, по более поздним летописным известиям, на 3 года в Ростове. Затем он был переведён был в Муром и там, на реке Оке, был убит в 1022.
А в Новгороде Ярослав после этого посадил сына - Владимира.

 Отправлено: 24.05.06 14:42. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Придется повторить: При Олеге и Игоре были "великие" и "светлые" князья. "Высочества" и "светлости"

ох, черт! вот, кажется, где собака зарыта! сепаратизм полузамиренных малов, ходот, нискин и рогволодов (кстати, georg
, буду весьма обязан, ежели укажете ИСТОЧНИК, где Тур назван варягом) на порядок менее опасен, чем сепаратизм рюриковичей. первый сплачивает корпорацию-касту русь ("зашевилились, гады... место! мы вам покажем, как на НАШИХ князей гавкать!"), а сепаратизм Рюриковичей ее дробил.

 Отправлено: 24.05.06 14:44. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Кстати, а кто правил Древлянской землёй первые 30 лет после зачистки - до того, как Святослав туда сына посадил ?

Была отдана в кормление Свенельду.

 Отправлено: 24.05.06 14:47. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

ИСТОЧНИК, где Тур назван варягом

А в Киеве остров посреди Днепра называется Турханов - от Тура-хана, хазарского воеводы...

 Отправлено: 24.05.06 14:49. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

1) Кроме Мала и Рогволда мы никого из них реально КНЯЖАЩИХ не вспомнили.

Кстати если вспомнить летописную традицию о Синеусе и Труворе, то выходит, что и до Святослава ьыла практика раздела земель между сыновьями / братьями. Опять таки она ничем неотлличается от соседних государств. так так же раздавались кормления детям монарха
Сталкер пишет:

цитата:

А ведь мандат на правление они получали из рук самого Рюрика.

Какое отношение имел новгородский князь к киеву?

 Отправлено: 24.05.06 14:49. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А в Киеве остров посреди Днепра называется Турханов - от Тура-хана, хазарского воеводы...

а вот это, куме, Вы мне еще в Киеве обещали поподробнее рассказать, да забегались мы с Вами. выполняйте. и ссылочки, пжалста, в студию.

 Отправлено: 24.05.06 14:50. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

кстати, georg , буду весьма обязан, ежели укажете ИСТОЧНИК, где Тур назван варягом

Нигде, это я на автомате. Карамзин его назвал так, как пришедшего из-за моря. Во всяком случае так был им интерпретирован следующий фрагмент ПВЛ:

"Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в Турове, по нему и прозвались туровцы."

Из которого кстати прямо не следует, чти и Тур пришел из-за моря.

 Отправлено: 24.05.06 14:53. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

Кстати если вспомнить летописную традицию о Синеусе и Труворе, то выходит, что и до Святослава ьыла практика раздела земель между сыновьями / братьями

каковых очень вовремя кусают змеи
Скальд пишет:

цитата:

Опять таки она ничем неотлличается от соседних государств. так так же раздавались кормления детям монарха

а вот это - верное наблюдение.
Скальд пишет:

цитата:

Какое отношение имел новгородский князь к киеву?

никакого мандата ("Василий Иванович. Петька обзывается!"(с)) брательнички от Рюрика не получали. по одной версии их просто отпустили на вольные хлеба, по версии Иоакимовской летописи, поляне попросили у Рюрика поддержки против хазар и были высланы АиД. справедливости ради напомню и третью версию - Аскольд (про Дира умалчивается) - прямой потомок Кия.

 Отправлено: 24.05.06 14:53. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Из которого кстати прямо не следует, чти и Тур пришел из-за моря.

вот-вот

 Отправлено: 24.05.06 14:56. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

зашевилились, гады... место! мы вам покажем, как на НАШИХ князей гавкать!

А сил хватит все время ставить на место? Особенно когда появятся конкуренты на роль сюзерена для "гадов". Болеслав Храбрый например.

 Отправлено: 24.05.06 15:03. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

а вот это, куме, Вы мне еще в Киеве обещали поподробнее рассказать, да забегались мы с Вами. выполняйте. и ссылочки, пжалста, в студию.

Из всех версий, в интернете доступна только такая:

цитата:

Еще одним местом для отдыха был Труханов остров — местность не только живописная, но и историческая, окутанная легендами. Согласно одной из них именно здесь, возле Довбычки, находилось Долобское озеро, на берегу которого в 1103 году проходил съезд князей. В том году киевский князь Святополк Изяславич и переяславский князь Владимир Мономах договаривались о совместном походе на половцев, завершившемся победой русичей. Название острова тоже связано с князем Святополком, который был женат на дочери половецкого хана Тугорхана: именно на острове располагалась летняя резиденция княгини. Правда, дочь хана была не первой владелицей резиденции на острове: по легенде, еще в Х веке княгиня Ольга основала тут поселение Ольжиши.

 Отправлено: 24.05.06 15:09. Заголовок: Re:

Отож... а то - хазары...

 Отправлено: 24.05.06 15:13. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Отож... а то - хазары...

Дык, версий много. Тугорхан - это ж Тугарин, который змей. Ану-ка, куме, напомните мне вкратце содержание былины...

 Отправлено: 24.05.06 15:14. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Была отдана в кормление Свенельду

Вот такие парни нам и нужны

Скальд пишет:

цитата:

Кстати если вспомнить летописную традицию о Синеусе и Труворе, то выходит, что и до Святослава ьыла практика раздела земель между сыновьями / братьями. Опять таки она ничем неотлличается от соседних государств. так так же раздавались кормления детям монарха

Если эти братья у Рюрика вообще были . И где в других государствах такая практика дробления была ? В Европе как раз майорат.

 Отправлено: 24.05.06 15:18. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

В Европе как раз майорат.

Не везде, да и не сразу.

 Отправлено: 24.05.06 15:20. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Тугорхан - это ж Тугарин, который змей. Ану-ка, куме, напомните мне вкратце содержание былины...

трам-тара-рам...
куме, ну нету в былине с Тугорханом ни фига общего, кроме поверхностного созвучия имен. Тугарин - нормальное СЛАВЯНСКОЕ имя. забудьте это, душевно Вас прошу. и купите хоть по интернету "Времена русских богатырей" Вашего покорного слуги.

 Отправлено: 24.05.06 15:23. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вот такие парни нам и нужны

Ну Свенельд - личность вообще-то темная. Не все ясно в его отношениях с Игорем, например, да и то, как не торопился сей славный воевода набирать воев в Киеве, покуда Святослав его ждал в устье, весьма подозрительно... Будто специально ждал, пока молодой князь потеряет терпение и с несколькими сотнями двинется к порогам... на встречу с Курей.

 Отправлено: 24.05.06 15:24. Заголовок: Re:

коллдеги, напоминаю об основной теме ветки. мы тонем в офф-топе.

 Отправлено: 24.05.06 16:29. Заголовок: Re:

Как ни крути, а удержать Русь единой в тех условиях невозможно. Малое государство всегда эффективнее большого, поскольку проще. Большие государства могут существовать либо из-за экономических связей между областями (нет таможен, есть дороги), либо из-за внешнего врага (большим войском отбиться легче). На Руси же в этот период нет ни того ни другого. Так что, что бы Святослав ни делал, а будет в конечном итоге то же самое (плюс минус 50 лет). Так что нет здесь альтернативы.

 Отправлено: 24.05.06 17:11. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

¬С¬У¬а¬в¬а¬д¬Ъ¬д¬о, ¬г ¬д¬С¬Ь¬Ъ¬Ю¬Ъ ¬б¬в¬Ц¬д¬Ц¬Я¬Щ¬Ъ¬с¬Ю¬Ъ, ¬г¬б¬а¬г¬а¬Т¬Я¬а¬г¬д¬с¬Ю¬Ъ ¬Ъ ¬У¬а¬Щ¬Ю¬а¬Ш¬Я¬а¬г¬д¬с¬Ю¬Ъ?

Это по-каковски ?

 Отправлено: 24.05.06 17:11. Заголовок: Re:

простите, а перевести?

 Отправлено: 24.05.06 17:15. Заголовок: Re:

Прошу прощения - по непостижимым причинам текст прошел в таком виде, как Вы наблюдали! Я всего-то пимсал, что, судя по "Переяславцу", Святослав собирался "перенять" у Византии ее империй (ср. сходные претензии Оттона и даже Ательстана Английского на западе), а учитывая объем его могущества ( http://wirmappes.narod.ru/Swyato01.jpg ), способности и возможности (дожить он вполне мог и до 1010), то что бы он при таких претензиях мог натворить, если бы выиграл в 971 войну с Византией?

 Отправлено: 24.05.06 17:23. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

http://wirmappes.narod.ru/Swyato01.jpg ),

Я проникся.

 Отправлено: 24.05.06 17:26. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Я проникся.

(Осторожно). В каком смысле? Там не АИ представлена (на картинке), там РИ представлена. Это не я виноват, что Святослав столько всего напокорял, а самолично покойник. До него за 600 лет Эрманарих почти то же самое сделал.

 Отправлено: 24.05.06 17:27. Заголовок: Re:

огромное спасибо за эту карту

 Отправлено: 24.05.06 17:28. Заголовок: Re:

Вроде на балканах и в кавказких предгорьях намного скромнее было.

 Отправлено: 24.05.06 17:31. Заголовок: Re:

Нет. Все правильно. Болгария была под ним (Мавродин даже сообщает о монете с надписью "Святослав, царь болгарам), ибн Хаукаль говорит о том, что хазарские беженцы в Ширване должны были прибегнуть к посредничеству ширваншаха, чтоб русы разрешили им поселеться на захваченных ими землях на Сев. Кавказе.

 Отправлено: 24.05.06 18:42. Заголовок: Re:

Его верховенство признали ясы (то есть Алания) и касоги (адыгские племена), то есть весь запад Севноного Кавказа и Предкавказья, от Большого Кавказа до Кумы и Кубани (а дальше на северо-восток - уже Хазария, также им покоренная).
Из монографии Сахарова:
"Необходимо сказать несколько слов о взаимоотношениях Святослава с ясами и касогами.
“Повесть временных лет” и “Летописец Переяславля-Суздальского” сообщают, что после разгрома Хазарии Святослав “победи” ясов и касогов. Устюжская летопись уточняет, что он после победы над ними “приде в Киев”. И лишь Новгородская летопись совершенно иначе освещает эти события: она сообщает, что после победы над ясами и касогами Святослав их “приводе Кыеву”.... Учитывая имевший прежде место союз между аланами (ясами) и Русью во время восточного похода руссов на Бердаа, сокрушение Хазарии - противника алан, а также попытку урегулировать свои отношения с населением захваченных районов при помощи политических мер, можно предположить, что в преддверии ожидаемого похода на Дунай Святослав мог привести с собой в Кие” не поселенцев, а отряды ясов и касогов".

Либо контингенты, выставленные ими как вассалами, либо заложники. Извещать специально о том, что Сывятолслав взял там каких-то пленников и привел из в Киев, было бы бессмысленно - это было совершенно самоочевитдно. Все равно что после описания танковой победы (в одной строке, в краткой хронологии событий!) аккуратно приписать: "Потом танки получили новое горючее и боекомплект взамен истраченного".

 Отправлено: 24.05.06 21:09. Заголовок: Re:

Кстати Тур (Туре, Tore) вполне себе скандинавское имя.